Так говорил… Лем (Беседы со Станиславом Лемом) Станислав Лем

        Впервые на русском языке - беседы со Станиславом Лемом, знаменитым писателем-фантастом и философом.

        Станислав Лем


        Так говорил… Лем (Беседы со Станиславом Лемом)


        Впервые на русском языке - беседы со Станиславом Лемом, знаменитым писателем-фантастом и философом.


        Часть 1


        Так говорил… Лем[

        О старых и новых беседах со Станиславом Лемом[O starych i nowych rozmowach ze Stanisіawem Lemem]
        Первые беседы со Станиславом Лемом я вел с ноября 1981 года по август 1982 года, в атмосфере напряженного ожидания неминуемой в то время - по мнению писателя - политической катастрофы страны и в первые месяцы военного положения[Введено в Польше 13.12.1981 г., отменено в июле 1983 г. - _Здесь_и_далее, кроме_особо_оговоренных_случаев,_примечания_переводчиков._] , которое для обоих собеседников было исключительно болезненным периодом. Беседы записывались на магнитофон, происходило это в доме писателя в Кракове, и внутренним контекстом бесед было жестокое усмирение свободолюбивых устремлений общества. Быть может, как это ни парадоксально, первое издание бесед могло возникнуть именно в то, а не в иное время, поскольку Лем - глубоко взволнованный происходящими событиями и выбитый из нормального ритма работы - именно в этих разговорах находил спасение и возможность дистанцироваться от агрессивной действительности.
        Вскоре после этого, не в силах вынести ситуацию в Польше, Станислав Лем выехал за границу на несколько долгих лет, чтобы вернуться лишь после падения коммунизма. «Беседы» вышли в 1987 году в издательстве «Wydawnictwo literackie», но этому изданию годом раньше предшествовало немецкое - «Lem uber Lem: Gespache_»_, опубликованное в «Insel-Suhrkamp Verlag». В результате цензурного вмешательства из польского издания была исключена глава «Черная безвыходность ситуации», а текст был изувечен серией мелких сокращений в тех фрагментах, которые касались тогдашних событий в стране.
        В настоящем издании книге возвращена ее цельная форма, и в то же время она является принципиально новой, поскольку содержит около 180 страниц текста, до того нигде не публиковавшегося. Размышляя над формой переиздания, мы вместе со Станиславом Лемом пришли к выводу, что время, разделяющее два издания, требует многое актуализировать - с учетом совершенно иной политической ситуации в стране и в мире, динамичного прогресса в области науки и глубоких цивилизационных изменений, которые всегда составляли главный предмет интересов писателя. Дополнительные беседы, записанные в сентябре и декабре 2001 года, позволили добавить к ранним «Беседам со Станиславом Лемом» три новые главы («Милые времена», «Осмотр на месте», «Summa, или Panta rhei»). Глава «Неутраченное время» была дополнена фрагментами, посвященными львовским воспоминаниям
«советского» периода, которые в свое время были удалены по требованию цензуры, возвращена также уже упоминавшаяся выше глава с размышлениями писателя о ситуации в Польше периода военного положения.
        Таким образом, нынешнее издание «Бесед» занимает особое положение, поскольку их
«исторические» фрагменты, которые во многом сохраняют удивительную актуальность, получают дополнения и комментарии в новых фрагментах текста, отражающих взгляды Лема на явления конца XX и начала XXI века. Писатель по-новому проводит «осмотр на месте» своего времени, анализируя важнейшие цивилизационные, научные, политические, культурные и общественные вопросы. С тем же интеллектуальным задором, что и во времена военного положения, он проверяет истинность собственных суждений двадцатилетней давности, формулирует новые концепции и гипотезы, при этом по-новому - хотя и не менее строго, чем раньше - «судит по справедливости наблюдаемый мир».
        Первое издание наших бесед должно было называться «Так говорит… Лем», однако по неизвестным нам и теперь уже наверняка непонятным причинам вышло под названием
«Беседы со Станиславом Лемом». В настоящем издании, стремясь к возвращению книге ее первоначальной формы, мы восстановили название, которое тогда - в эпоху великого перелома - казалось нам более занимательным, более значительным и адекватным содержанию книги.
        Вопреки видимости, композиция книги не соответствует действительному ходу разговоров, а соответствует скорее звуковой медитации этого рафинированного интеллектуала, знаменитого писателя, автора многих памятных книг, которые стали букварем нескольких поколений поляков. Материал, собранный в этом издании, составляет лишь две трети текста, полученного при перенесении бесед на бумагу. Одну главу, более легкую в качественном отношении и не укладывающуюся в композицию книги, а также многие фрагменты, содержащие повторения, приложения, многочисленные отступления и случайные мотивы, пришлось оставить. Даже в настоящем, значительно расширенном, издании для них не нашлось места.
        Станислав Лем настолько же благодарный, сколь и сложный собеседник. Его необузданный темперамент рассказчика и полемиста, а прежде всего невероятно обширный горизонт знания, проникающего в наиболее продвинутые плацдармы современной науки, часто даже уходящего за ее нынешние пределы, не позволили навязать ему в меру цельную и упорядоченную мысленную линию и удержать его в рамках традиционного разговора. Автор «Суммы технологии» неустанно ломал все согласованные _априори_ тематические и проблемные оси, часто проводя - параллельно течению разговора, определяемого очередным вопросом - как бы диалог с самим собой, а одновременно с наиновейшими теориями и концепциями, рожденными естественно-научными и антропологическими рассуждениями нашей эпохи. Чтобы поддерживать по-настоящему партнерскую и компетентную научную дискуссию с Лемом, необходим уровень знаний, которым располагают лишь целые коллективы экспертов по нескольким научным дисциплинам. А такими знаниями обладает лишь один человек в стране - сам герой этой книги. Наверняка поэтому он так часто ставил сам себе - как бы над моей головой - вопросы,
множил сомнения и искал удовлетворяющие его решения.
        Состав этой книги - это результат перекомпоновки и упорядочивания магматической материи наших разговоров - полных отступлений, ассоциаций и свободных отклонений. Но никакое упорядочивание не сотрет специфики эффектного и живого стиля лемовского рассказа - хлещущего фейерверками анекдотов, шуток и парадоксов и в то же время затрагивающего самые трудные вопросы наших времен; полного красноречия, удали и мысленных скачков, но всегда остающегося в пределах научного мышления о мире.

«Так говорит… Лем» - это увлекательный и яркий рассказ о жизненной судьбе и художественном пути Станислава Лема, о его месте в польской и мировой литературе; он несет размышления о современной ситуации в науке и культуре, а также о месте человека в создаваемой им цивилизации; рассматривает основные политические и общественные вопросы, которые ставит перед нами современный - кипящий, как лава - мир; стремится проникнуть в тайны космоса и законов, которые им управляют; рассуждает о познавательных возможностях и об ограничениях человеческого существа; формулирует философский диагноз актуальным умственным и культурным достижениям человечества.
        В какой степени проблемы, поставленные на этих страницах по-прежнему удивляющим нас обширностью своей эрудиции и интеллектуальной жизнеспособностью писателем-философом, позволяют нам добраться до сути знания о космосе, человеческой цивилизации или о душе жителя земной планеты в начале новой эры, судить самому читателю. Однако, читая эту книгу, следует помнить, что она является не только попыткой подвести итоги мыслительного пути писателя, но также дополнением и автокомментарием к его размышлениям, которые он уже почти полвека - попеременно в гротескной, реалистической, фантастической, эссеистической и философско-теоретической тональности - реализует в своих очередных произведениях. Книга «Так говорит… Лем», которую мы отдаем в ваши руки, является только тем, чем она может быть, - записью разговоров, проводившихся в надежде, что они помогут нам понять смысл того необычного приключения, каковым является существование каждого из нас, людей, и иных жителей земной планеты, а также историей всей Вселенной, вынырнувшей из ничего. Станислав Лем отвечает здесь только на те вопросы, на которые ответить мог,
хотел и успел, так как иначе - как он отрешенно сказал во время одной из встреч, погруженный в полумрак и облака табачного дыма, между включенным магнитофоном, заполненными книгами полками и измученным собеседником - «мы могли бы так беседовать до конца света». Много еще существует вопросов и ответов, с которыми он в состоянии и хотел бы помериться силами, но время Мудреца - в отличие от времени Вселенной - не бесконечно.
_Станислав_Бересь,_

_Краков,_9_апреля_2002_года_


        Неутраченное время[Czas nieutracony]
        Станислав Бересь. _Давайте_сначала_поговорим_о_вашей_жизни, ранние_эпизоды_которой_отражены_в_«Высоком_замке». Более_поздние_эпизоды_кроются,_может_быть, в_судьбах_Кароля_Вилька_из_«Неутраченного_времени»_или_Стефана_Тшинецкого_из_«Бо льницы_преображения»._Возможно_также, какие-то_особенности_вашего_темперамента_передались_пилоту_Пирксу_или_Трурлю. Однако_никто,_кроме_вас,_не_в_состоянии_сложить_все_это_в_единое_целое. Вы_не_против_шагнуть_вместе_со_мной_в_прошлое?_


        Станислав Лем. Хорошо, попробуем, только должен признаться, что период, когда я писал «Высокий замок», наиболее подходил для этого, потому что сейчас многие подробности я уже не смогу воссоздать и извлечь из памяти. Однако прежде всего я должен заявить здесь, что это никакой не роман, как об этом не один раз твердила критика. Там нет ни одного вымышленного элемента, и если можно говорить о каком-то обмане, то разве лишь в том смысле, в каком искусство можно понимать как «прекрасный обман». Например, вся эта история с «государством удостоверений», которая казалась критикам вымыслом, истинна от начала до конца, с той единственной, может быть, оговоркой, что ее метафизические кулисы были достроены уже зрелым Лемом.
_- Признаюсь,_что,_кроме_эпизода_с_«удостоверениями», в_значительной_мере_придуманным_мне_казался_этот_образ_одинокого_и_сторонящегося
_мира_ребенка._
        - Вне всякого сомнения, я описал в той книжке все по возможности правдиво, тем более что тогда еще не осознавал сущности своего одиночества, наоборот, мне нравилось быть одному, я вовсе не нуждался в товарищах и предпочитал свои тогдашние странные размышления любому обществу. Видимо, я с самого начала был нелюдимой натурой. Поскольку ребенок не может провести такую самооценку, я лишь теперь вижу, что мое детство не было обычным.
_- Отсутствие_детской_и_юношеской_дружбы_обычно_компенсируется_сильной_привязанн остью_к_отцу_или_матери._


        - Если речь идет о моих отношениях с отцом и матерью, я хотел бы ограничиться тем, что написал в «Высоком замке».
_- Как_хотите,_хотя_признаюсь,_что_меня_интригует_ваша_мать. Роль_отца_в_формировании_вашей_личности_можно_легко_воссоздать_из_этой_книги, а_о_матери_мы_не_знаем_почти_ничего._Тут_как_бы_кроется_стереотип: отец_-_интеллектуальный_элемент,_а_мать_-_моральный…_


        - Понимаю, но здесь вы не докопаетесь ни до каких архетипов. Мать была родом из очень бедной семьи из Пшемысля, поэтому брак моего отца его родственники оценивали как морганатический. Семья отца не раз давала моей матери понять, что в нем есть что-то неправильное.
        Да, у матери не было никакой специальности, она была просто домохозяйкой. У нас были нормальные отношения, тем не менее я всегда больше льнул к отцу, именно поэтому, видимо, он оказал сильное влияние на мою личность, что видно хотя бы по моим интересам. Мать, конечно, всегда была дома, штопала мои носки, занималась мной, но никогда не была моим поверенным. Эту роль исполнял отец. И хотя он был очень занят, я высоко ценил те малые отрезки времени, которые он отрывал для меня от своей работы.
_- В_«Высоком_замке»_говорится_еще_о_дяде. У_вас_с_ним_были_довольно_близкие_отношения._


        - Это был брат матери, который так же, как и мой отец, был врачом-ларингологом. Отец познакомился с ним, когда учился, и наши отношения были приятельскими. Сейчас часто случается, что дядю зовут по имени, но тогда обычаи были решительно другими. Обращение к дяде _per_ Генек казалось чем-то необычным. Он любил широкие жесты, и в то время, когда моя мать считала, что пятьдесят грошей в неделю - это слишком большая сумма для гимназиста, он считал иначе и не раз выдавал мне пять злотых с Пилсудским, что я воспринимал как золотой дождь на голову.
_- Который_вы_немедленно_меняли_на_халву?_


        - Конечно, но еще покупал проволочки для экспериментов, какие-то моторы, машины Уимсхерста, электростатические устройства, индукторы, вакуумные трубки и т.п. Все это в «Высоком замке» не преувеличено ни на йоту. Когда у нас с женой появился ребенок, я пробовал спустя некоторое время - неосознанно, впрочем - копировать самого себя, покупая своему сыночку многочисленные металлические и электротехнические диковинки, и не мог понять, почему он интересуется этим значительно меньше, чем я в свое время. Что ж, это известное явление: когда хочешь угостить кого-то особенно дорогого, покупаешь ему прежде всего то, что любишь сам.
_- Итак,_отец,_дядя, электрические_машинки_и_удостоверения_-_это_все_товарищи_вашего_детства?_


        - Конечно, это факт - который теперь я констатирую с сожалением, - что я был одинокой натурой и у меня не было ни очень близких, ни просто близких друзей. Я пытался их завести, но даже в юношеские годы, когда это делается легко, никакой дружбы у меня не было. А перед войной - об этом я, кажется, не вспоминал в
«Высоком замке», - когда мне было лет семнадцать, я начал писать стихи. Они были очень плохие, но мне очень нравились, и когда во время оккупации я оставил их в
«спаленной» квартире, был глубоко уверен, что национальная культура понесла великую утрату. Если бы гестаповцы знали польский язык и прочитали эти черновики с патриотическими опусами, они были бы поражены! Общий вывод из всего этого таков, что я созревал очень медленно и поумнел довольно поздно.
_- Гимназические_годы_в_«Высоком_замке»_описаны_довольно_подробно, но_на_1939_году_рассказ_обрывается,_так_как_началась_война, во_Львов_вошли_русские._Конечно,_вы_не_могли_это_описывать_во_времена_ПНР._


        - Так случилось, что экзамены я сдал в начале лета, а в конце его началась война, и очень скоро Польша пала. Для меня это был страшный момент, я постоянно в мыслях к нему возвращаюсь. Сверху, по Сикстуской улице из Цитадели, двигалась польская легкая конная артиллерия, а из боковых улиц вдруг на лошадях выехали советские (не знаю почему, но все с монгольскими лицами). У каждого из них в одной руке был наган, а в другой - граната. Они приказали нашим солдатам снять портупеи, все оружие бросить на землю, орудия с лошадьми оставить и уходить. Мы стояли пораженные и плакали. Мы видели, как пала Польша! Дворник, который был свидетелем Иеговы, покрывал покинутых лошадей попонами. Что было потом, я уже не помню.
_- Каково_было_соотношение_сил?_


        - Это был целый польский полк, развернутый в Цитадели.
_- Но_из_ваших_слов_следует,_что_советских_было_всего_несколько_человек._


        - Потому что я видел столько. Но во всем городе их было очень много, так что весь Львов был ими занят.
        В этой сцене действительно было что-то необычное, но я не могу понять, что именно? То, что все произошло без единого выстрела, в молчании, как бы во сне?..
        Да, именно так и было. Может, эти монгольские морды что-нибудь кричали (наверняка так), но я не помню. Особое впечатление на меня произвело то, что советские даже не взяли наших солдат в плен, ничего им не сделали, только приказали уходить («_paszol_won_»[Станислав Лем при разговоре иногда использовал и русские слова. В таких случаях здесь и далее они написаны либо с использованием букв польского алфавита (как в оригинале), либо выделены курсивом (например, следующее по тексту слово - беженцы).] ). Так кончилась для меня Польша. Эта картина, которую я наблюдал из ворот дома, осталась у меня в памяти на всю жизнь.l
_- Русские_убивали_людей_в_городе?_Грабили,_насиловали?_


        - Тогда еще нет, они только что вошли в город.
_- На_грабеж_и_насилие_хватит_нескольких_минут._


        - (_Категорически_) Нет, нет, поначалу они вели себя пристойно, так же, как и немцы позднее. Пока входила регулярная армия, все происходило в цивилизованных рамках. Только когда пришло НКВД, начали происходить страшные вещи: вывоз, селекция и т.д. Так же было потом и с немцами. Только те, кто приходил за первыми отрядами, брали, как говорится, людей за жопу. Конечно, случались исключения, как коммандосы, которые убили польских профессоров Львовского университета вместе с Боем. Интересно об этом написал профессор Стейнгауз. У него получилась замечательная книга, потому что он хладнокровен в своих наблюдениях и одинаково беспощаден и к советским, и к немцам.
_- Вы_верите_в_теорию_Суворова,_который_утверждает, что_поражение_Советов_в_1941_году_было_таким_тотальным, потому_что_они_были_заняты_приготовлениями_к_наступательной_войне, и_поэтому_техника_и_армия_были_стянуты_к_границе?_


        - Нет, по моему мнению, они вообще не были готовы ни к какой войне, ни к наступательной, ни к оборонительной. Только собирались к такой войне готовиться. Концепция Сталина была такова: западные страны, то есть Франция, Германия и Англия, ослабнут, воюя друг с другом, а потом Красная Армия войдет в них, как нож в масло, но не раньше, чем в 1942 или 1943 году. Но одновременно он сам рубил сук, на котором сидел, потому что уничтожил свой генеральный штаб: Тухачевского расстрелял, а Рокоссовского потом пришлось вытаскивать из лагеря. Он вообще явно ненавидел все политические службы типа НКВД.
_- Я_читал_биографию_Тухачевского._Он_вообще_не_был_гениальным_полководцем, как_это_утверждает_легенда,_а_совсем_наоборот_-_был_политическим_карьеристом. Сталин_не_ошибся,_избавившись_от_него, потому_что_такой_командующий_армией_не_годился_для_войны_с_Западом._


        - Видимо, только царские полководцы, которые перешли на сторону красных, имели хоть какой-то опыт. Впрочем, это материя, которую я не знаю.
_- Появление_большевиков_на_улицах_Львова_должно_было_быть_для_жителей_полной_не ожиданностью._Никто_этого_не_ожидал?_


        - Вы знаете, до такой степени, что когда к нам пришел устраиваться на квартиру энкавэдист Смирнов, моя мать попросту выставила его на улицу. Когда отец вернулся домой и узнал об этом, а он имел некоторое понятие о большевиках, то сильно встревожился. К счастью, комиссар оказался добродушным человеком. Через какое-то время он просто вернулся и вселился в самую большую комнату. Когда русские в 1941 году бежали, вся его комната была устлана тетрадями, в которых он записывал стихи. Был поэтом.
_- Что_наверняка_не_мешало_ему_успешно_организовывать_аресты._


        - (_Энергично_) Ну конечно! Когда он по вечерам надевал свой специальный мундир, мы знали, что начинается новая акция, и вместе с коллегами бежали в семьи
_беженцев_, у которых Львов не был вписан в паспорта как место рождения. Мы укрывали их за спущенными жестяными жалюзи в пункте проката книг «Эверс». Впрочем, делали мы это не из патриотических соображений, а русским назло.

_- Такой_квартирант_защищал_от_репрессий?_


        - Конечно, все время, пока он там жил, на дверях была очень серьезная бумага, что это жилище реквизировано комендатурой. Это называлось тогда _ордер_ или как-то так и означало, что жилье полностью занято. В этом смысле Смирнов очень хорошо нас защищал.
_- Сколько_во_Львове_было_волн_вывоза_до_прихода_немцев?_


        - Мне трудно сказать. Все-таки в городе тогда насчитывалось около 360 тысяч жителей. Порядок был такой: сначала брали _беженцев_, так как легче всего было проверить, какие у них документы. Потом воцарился классовый подход, а позднее - ко всеобщему недоумению - вывозили довоенных коммунистов (их Советы очень не любили, ой, очень).
_- Ваш_отец_также_исключительно_плохо_классифицировался_по_советской_табели_ранг ов._Пользующийся_успехом_врач_из_большого_города_-_это_буржуй._


        - Но врачей не брали, так как они были им нужны. Госпиталь был немедленно переименован в поликлинику. И все. Конечно, не было и речи о частной практике.
_- Даже_левой?_


        - Левая, естественно, была.
_- Вы_сказали,_что_отец_имел_понятие_о_большевиках._Что_это_значит?_


        - Когда-то отец был пленным австро-венгерской армии в Туркестане, очень хорошо знал русский язык, даже был посредником между группой немецкоязычных офицеров и начальником лагеря пленных на реке Сырдарье. Это были очень либеральные времена, отец там даже лечил больных, и у него был пес. Пса звали Сралик, потому что он всем делал кучки под койками, за исключением койки своего хозяина. Отец научился там пить кумыс, то есть перебродившее кобылье молоко. Когда пробовал его первый раз, ему сначала сказали, чтобы закрыл глаза. Он подумал, что пьет слабое вино.
_- Ваш_отец_был_офицером,_правда?_


        - Конечно, он был _Oberarzt_[Старший врач _(нем.)._] . За богатырскую выправку русские разрешили его подразделению идти в плен с саблями, но сразу же после того, на первой станции за Пшемыслем, все сабли у них отобрали. Когда отец сбежал и добрался до наших мест, был уже май. Как офицера в мундире его немедленно схватили и повели на расстрел, но, к счастью, его заметил стоящий на тротуаре знакомый парикмахер из Львова, который знал какого-то красного коменданта, тут же побежал к нему, и отца вытащили. Если бы тогда на том тротуаре не оказалось парикмахера, я бы сейчас с вами не разговаривал. Забавно, но отец доктора Крауса, который пригласил меня с женой из Берлина в Вену в качестве гостей O_sterreichisches_Institut_fur_Literatur_[Австрийский институт литературы _(нем.)._] , тоже был австрийским офицером. Работал на лесоповале на юге России. Когда они возвращались домой, их задержали красные и велели им показать руки. Те, у кого на руках были мозоли, уцелели, а люди с белыми руками были немедленно убиты. Краус работал лесорубом, так что следы на руках остались. Это его спасло. Все это, конечно,
противоречило Женевской конвенции, но у Советов, как видите, убийства осуществлялись молниеносно.
_- Что_еще_происходило_в_городе_после_прихода_Советов?_


        - Когда они вошли во Львов, смекалистый отец тут же повел меня в магазин на площади Смольки, который был уже почти пуст и разграблен, но его владелец еще вытащил из какого-то закутка плащ в мелкую клетку. Это было очень мудрое предприятие, потому что после ничего приличного купить уже было невозможно. Подробности того периода я помню фрагментарно. Например, в служебной комнатке, в которой в польские времена жила служанка, стояла литая кафельная печь, которой не пользовались. Когда курили сигареты, в нее бросали окурки. А позднее, когда пришли немцы, их доставали и крошили вонючий недокуренный табак, чтобы покурить. В то время было много экзотических продуктов, например, мерзкие папиросы
«Беломорканал». Я их не переносил. Как-то раз, после сдачи экзамена, купил себе советскую сигару… (_Смеется_) Думал, что задохнусь. Немного уже путаю, кроме девушек, что было при первых, а что при вторых Советах…
        Что еще интересного тогда было? Исчезла халва, зато появился так называемый
_урюк_ - маленькие, сильно засушенные абрикосы. Советы ввели свою карточную систему. Людям на работе раздавали блоки купонов, на которых были отпечатаны цены в процентах. То, что тогда можно было купить, оплачивалось частью рублями, а частью - купонами. Врачи, например, платили на 20-25 процентов меньше. Но были и такие, кто платил на 75 процентов меньше. Отец тогда очень много работал, а мама занималась домом.
        В то время я готовился к экзаменам в политехнический институт (конечно, советский) в нашей старой служебной комнатке, потому что столовая была занята - как я уже упоминал - энкавэдистом. Готовил меня молодой человек по фамилии Любельский, которого позже, через двадцать лет, я встретил на книжной ярмарке у Дворца культуры. У него были электризующие голубые глаза. Он узнал меня, хотя был значительно старше. Он дал мне хорошую подготовку по начертательной геометрии Монжа, которая мне очень пригодилась на экзамене. Экзамен я в конце концов сдал, но меня не приняли, потому что мой отец оказался буржуем.
_- Идти_учиться_-_это_был_способ_выжить?_


        - Ну да. Что-то нужно было делать, поэтому уже в 1939 году я стал студентом Львовского медицинского института, но попал туда окольным путем, благодаря тому, что отец использовал свои старые знакомства. Он когда-то был ассистентом профессора Юраша, одного из создателей польской отоларингологии, вот с его помощью и с помощью профессора Парнаса, очень известного биохимика, я и был включен в список сдающих экзамены по медицине. Я пошел туда неохотно, но понимал, что если не начну учебу, будет хуже.
_- А_что_было_бы,_если_бы_вы_туда_не_поступили?_


        - Мне грозил призыв в Красную Армию. Ничего в жизни я так не боялся, как
_повестки_ из военкомата. Впрочем, я уже проходил обследование, у меня обнаружили очень сильный астигматизм, и на самом деле я был непригоден к военной службе. Перед самым началом войны я, правда, получил на стрельбах золотой значок (_смеется_), но для советской комиссии я был непригоден для службы еще и потому, что в ней заседали друзья моего отца.
_- Кем_были_ваши_коллеги?_


        - Общество было дикое. Я помню какого-то Синельникова из глубинки России, одетого так, будто он натянул на себя костюм младшего брата. Вдобавок его наряд был еще и рваный. Появилось немного евреев, вытащенных из какого-то захолустья. Например, на нашем курсе была очень красивая еврейка по фамилии Кауфман - золотовласая блондинка с голубыми, как небо, глазами. К сожалению, она говорила с таким еврейским акцентом, что ее нельзя было понять. Наверняка позже ее убили немцы. Было очень много людей из провинциальных нор и дыр, у которых раньше не было никаких шансов в жизни, а теперь они бросились учиться.
        Я учился с Анкой Павликовской, но должен сказать, что те наши девчонки были страшными зубрилами. Была среди нас и «белая» русская, которая прикидывалась, что ею не является. Я часто с ней гулял. Много было у нас украинцев. Один из этих прохвостов взял у меня «Комизм» Быстроня и до сих пор не отдал. А это было ценное издание, так как послевоенные издания из гуманных соображений были уже отцензурированы, потому что там было много антиеврейских шуточек. Например, там был фрагмент якобы Конрада Валленрода:
«_finwo_kamen_Litwakes_zi_kamen_von_nachtpromenade_». Это, конечно, никакой не еврейский язык, он это выдумал. В послевоенном издании Быстроня все это исчезло. А также было много нормальных польских студентов, которые и так бы поступили.
_- А_как_были_представлены_преподавательские_кадры?_


        - Было небольшое количество лекторов из российской глубинки, но большинство составляли поляки. Паразитологию нам, например, читала русская, страшно тянула:
_fasciooola_hepatiquaaa_. Мы вынуждены были наизусть зубрить все эти латинские выражения, но поскольку экзамены шли преимущественно на польском языке, это нам как-то удавалось. Только физику нам читал украинец Ластовецкий, которого позднее застрелило польское подполье, а украинцы в ответ немедленно убили молодого польского профессора истории Болеслава Ялового. Тогда Паньчишин, идеологический руководитель украинцев, укрылся наверху в церкви Святого Юра и там умер от сердечного приступа. Три украинских врача подписали акт о смерти, чтобы было ясно, что это не очередной ответный удар…
_- Значит,_были_лекции_и_на_украинском_языке?_


        - Были, но я знал этот язык, так что для меня это не было проблемой. Однако в общем большинство лекций читалось на польском языке, потому что многие лекторы, как профессор Марковский, наш анатом, заявили, что не знают ни русского, ни украинского языка. В этой ситуации скорее русские слушатели были в проигрыше.
        После первого года учебы мы сдали экзамены, и я был зачислен в _отличники_, что означает, что у меня были только очень хорошие оценки. Младших студентов я лично вообще не знал, потому что все было как-то странно рассыпано, кроме того, по двести человек на каждом академическом курсе были организованы в два так называемых _потока_, и в результате профессора должны были дважды читать одно и то же: сначала до обеда, потом после обеда. Это была убийственная система.
_- С_точки_зрения_студента_было_видно,_что_надвигалась_советизация?_


        - Откуда! Никакой советизации.

_- То_есть_власти_учебного_заведения_не_устрашали_студентов_и_не_вбивали_в_голов ы_советские_доктрины?_


        - Я вам скажу, что специально это не делалось. Как-то после экзаменационной сессии нас сразу после обеда вызвали на улицу Мицкевича в какой-то богатый особняк, хозяева которого наверняка были сосланы. Там была великолепная мебель, белые диваны в стиле ампир. Нас закрыли в прекрасном большом зале, где мы сидели, совершенно не зная, в чем дело. Нас вызывали по одному, и те, кто уходил, к нам уже не возвращались. Когда пришла моя очередь, оказалось, что мне дают шанс вступить в комсомол. Я сказал, что это издавна является моей мечтой, но я еще не готов и должен для этого еще подучиться. На это они начали мне объяснять, что меня подучат в организации, но я уперся, что должен сам для этого созреть.
        Это была моя первая встреча с ситуацией, когда я должен был прибегнуть к уловке. На мой взгляд, сыграл я искусно, хотя не планировал этого и даже не думал об этом. Просто, когда услышал слово «комсомол», немедленно сказал, что очень хочу, но вступить не могу, потому что не созрел духовно. Меня выпустили через другую дверь, и это не имело никаких последствий. То есть можно было поступить и так.
_- Но_какое-то_обучение_марксизму_было?_


        - Да, был такой курс в медицине. Его вел профессор Груднина, что по-украински означает «грудинка». Я тогда был молодой и наглый и заявил ему, что могу поговорить с ним о Марксе, но исключительно по-немецки, так как читал его на этом языке. Он знал немецкий так же, как вы японский, поэтому я мог нести полную чепуху. Что я там ему болтал? Бог знает.
_- А_никаких_массовых_празднеств_во_Львове_не_было?_Например, праздник_освобождения_Львова_из-под_польского_ярма?_


        - (_Мрачно_) Я хорошо помню одну такую манифестацию, по случаю 1 Мая в 1940 году. Мы маршировали по улице Легионов, которая тогда называлась как-то иначе, и не только боковые улицы были перекрыты военными, но и вход на эти улицы с другой стороны был заблокирован. Все окна были закрыты, а город вымер, как после атомной атаки. Все попрятались как крысы, совершенно никого не было видно. Именно тогда я понял, что это за система и как она действует.
_- Вы_знали_что-нибудь_о_многочисленных_репрессиях_по_отношению_к_полякам?_


        - Специально - нет. У нас были дальние родственники, землевладельцы на Подоле, у них было несколько тысяч гектаров под Новоселкой. Часть из них сбежала, часть была вывезена. Но они были нам настолько чужие, хоть и находились в родстве, что это событие не произвело на меня никакого впечатления. Я жил в мире различных юношеских видений, а кроме того, зубрил, готовясь к экзаменам.
        Из Львова я никогда не выезжал, а потому не имел никакого понятия о том, что происходило в провинции. У нас, впрочем, тоже. Только потом, через много лет, узнал об этом из книг. Какие там были ужасные истории! Какой-то еврей спрятал своего отца под полом амфитеатра, а когда этот отец там умер, порезал труп на мелкие кусочки. Страшные вещи происходили у нас, особенно при немцах. Но тогда я ничего этого не видел. Конечно, видел некоторые интересные вещи, например, танки системы _christie_. Советы, видимо, содрали их с американских моделей. Т-34 появился значительно позже.
_- А_у_вас,_у_родителей_или_у_кого-нибудь_из_знакомых_были_контакты_с_русскими? Как_они_себя_вели?_


        - Мы были очень сильно изолированы от российской политической банды, которая приехала занять высшие должности на «присоединенных землях». Мне говорили уже после войны, в Москве, что это был наихудший советский элемент - одни подонки. Никто из уважающих себя поляков, даже если мог, не совался к ним. Это было не только неприятно, но и небезопасно.
_- Неужели_до_вас_вообще_не_добирались_известия_о_том, что_вокруг_идет_интенсивная_экстерминация_поляков?_
        - Доходили известия, что того вывезли или другого вывезли, но потом от них приходили письма, потому что работала почта. И таким образом люди как-то утешались. Несколько первых месяцев после вторжения Советов было действительно страшно. Когда поезда ехали в Россию, говорили: «Кожа, мануфактура, кожа, мануфактура». А когда возвращались, говорили: «Спички, махорка, спички, махорка». Кроме махорки и спичек, в _магазинах_ практически ничего не было.
        У меня было несколько товарищей, с которыми мы устраивали атаки на очереди. Выстраивались клином в стиле Александра Македонского и атаковали начало очереди. Но внутри, в магазине, уже ничего не оказывалось. Разве что кусочки вафель, склеенные горячей массой какао, или юнаки (самые дешевые тогда сигареты, фабрика по производству которых находилась под Львовом). Только через некоторое время начали появляться какие-то советские товары. Я что-то начал соображать, когда в кинотеатре «Марысенька» увидел советскую хронику, в которой показывали московскую шоколадную фабрику «Красный Октябрь» и ее работниц, упаковывающих шоколадные конфеты. Я сразу понял, что при этой системе никогда уже шоколадок не увижу. А с тем же кинотеатром «Марысенька» связано другое, теперь уже беспартийное воспоминание. Когда там выступал Театр миниатюр, одну не слишком одетую пани (у нее вся талия была голая) один очень сильный мужчина поднимал вверх на одной руке, а его ладонь уходила в ее тело так, как будто это было тесто. (_Смеется_) Это произвело на меня ошеломительное впечатление.
_- Ради_бога,_рассказывайте_о_советской_оккупации,_а_не_о_выступлениях_циркачей.
        - Прошу обратить внимание, что это тоже было реалиями того времени. Я помню тысячи анекдотов о красноармейцах, которые люди передавали из уст в уста. Некоторые из них наверняка были правдивыми. Например, входят двое русских в магазин и, показывая на нафталин, лежащий на полках, спрашивают: «А что это за белые шарики лежат там наверху?» Когда им давали это в руки, они клали их в рот и глотали. И даже не кривились! Или о женах _командиров_, которые в ночных рубашках ходили в театр. Была также хорошая история об одном чудаке, который мыл голову в унитазе, а когда вода переставала течь, в ярости гонялся за хозяйкой. Нас эти рассказы, конечно, страшно развлекали, потому что мы были, в конце концов, беззащитными, малыми существами в лапах тупой яростной гориллы. Однако такие истории при немцах уже не рассказывали, там было уже не до смеха.
_- Воспоминания_очевидцев_подтверждают, что_период_первой_советской_оккупации_воспринимали_как_полуоккупацию_(хотя_и_был и_ссылки),_а_вот_немецкую_оккупацию_считали_уже_настоящей._Откуда_эта_разница?_


        - Ну, эти русские, они же были действительно _grand_guignol_[большой петрушка
_(фр.)._] . Они были иногда невозможные… (_Смеется_) Можно было прийти к красноармейцу и спросить: «А ископаемая шерсть у вас есть?» А он всегда с каменным лицом отвечал: «Конечно, есть». К немецкому солдату никто бы с таким вопросом не пошел. Русские, конечно, были опасны, но с большой примесью гротеска и абсурда. Это были совершенно разные ментальности - немецкая и советская. Когда русские подошли к Познани и начался обстрел города, солдаты в поле начали в котелках подогревать свиную тушенку. Американский корреспондент спрашивает их, как они могут в такой момент заниматься пищей, да еще на открытом пространстве, где в любую минуту может начаться обстрел. А они на это: «_Niczego,_nas_mnogo_».
_- Это_так, но_в_то_же_время_уровень_инфильтрации_польского_подполья_при_Советах_был_значите льно_выше,_чем_при_немцах._


        - Потому что у русских был такой численный перевес, что они в один час, например в полночь или в другое ночное время, могли ввести своих солдат во все дома Львова. Немцев на такое не хватало.
_- Я_помню_атмосферу_сталинских_лет_в_детстве._Без_сомнения,_люди_боялись: в_доме_о_политических_делах_разговаривали_полушепотом, при_детях_не_говорили_правду._


        - Чего-нибудь подобного во Львове абсолютно не было. В конце концов это был первый год оккупации, и никто еще не знал, что нас ждет. Известно было только, что вывозят _беженцев_ и часть польской администрации. Вот и все, что мы знали. Полная правда обо всем этом мне открылась только после войны благодаря
«Историческим тетрадям» Гедройца. Сидя же там, на месте, я не знал почти ничего.
_- Моя_мама,_которая_вашего_возраста_и_родом_из-под_Каменца,_говорит, что_во_время_советской_оккупации_у_них_не_было_никаких_иллюзий_насчет_того, что_их_не_вывезут,_и_они_всегда_были_готовы_к_отправке._Конечно, по_ночам_страшно_боялись._


        - У нас тогда так не было. Больше страха было, когда русские пришли во второй раз, то есть когда нас, как тогда говорили, «освободили». Тогда действительно боялись.
_- Это_значит, что_во_время_«первых»_русских_польское_общество_еще_не_осознавало, что_все_уже_приговорены_к_смерти_или_к_депортации._


        - А каким образом можно было что-то такое узнать? Или от соседей, или по радио, или из прессы. А пресса тогда была - «_Czerwony_Sztandar_»[«Красное Знамя»
_(пол.)._] .
_- Но_у_вашего_отца_не_должно_было_быть_иллюзий_относительно_большевиков. Ведь_он_знал_их_досконально._Он_не_боялся?_


        - Иллюзий у него не было, раз его чуть не расстреляли. Однако он был страшно скрытным человеком. Если и испытывал какие-то страхи, то никогда ими ни со мной, ни с моей матерью не делился. Свои эмоции он всегда держал на очень коротком поводке. Так что о различных угрозах я часто узнавал лишь _ex_post_. Просто у него был такой характер.
_- То_есть_можно_сказать,_что,_несмотря_на_те_ужасные_времена, жизнь_обошлась_с_вами_ласково._


        - Естественно, мне легко говорить все это лишь потому, что я никогда не сидел в лагере, то есть не испытал наихудшего. При «первых» Советах был только один тягостный момент, но и он был, впрочем, лишь результатом моего увлечения и бездумья. Была у меня такая слабость, что я делал различные модели из металла и, между прочим, сконструировал маленький танк и небольшую пушечку. А потом я сделал снимки этих своих моделей. И хотя отец запретил мне это, я все-таки отнес пленку для проявки фотографу. Когда я пришел за отпечатками, хозяин заведения сказал мне: «Там на этаже вас кто-то ждет». Это, конечно, был энкавэдист. Я немедленно объяснил ему, что это такое, и ничего не случилось, но для меня это стало уроком благоразумия, больше я уже подобной беспечности не допускал. Быть может, русские не казались нам такими страшными, потому что в городе они ничего не уничтожали. Памятник Смольке на площади Смольки и памятник Мицкевичу на площади Мицкевича стоят до сих пор.
_- Вы_упомянули_«Czerwony_Sztandar»… Я_читал_коллаборационистские_советские_журналы_сорока_годами_позже_и_признаюсь, что_даже_тогда_это_было_чтение,_сваливающее_с_ног._А_вы_часто_читали_такие_вещи?
        - Я читал исключительно сообщения, касающиеся политической ситуации. Мы попросту хотели узнать, будет ли Львов польским, и это было самым важным.
_- Перелистывая_«рептильные»_«Nowe_Widnokregi»_[«Новые Горизонты» _(пол.)._] _, я_часто_встречал_радостные_выражения_вроде_«Панская_Польша_пала». Вы_должны_были_читать_такие_тексты._И_что?_


        - Это было совсем по-другому, нежели вы думаете. Тогда меня ничто не волновало. Вы постоянно забываете о моей тогдашней ментальности. Вы знаете, студенты тогда ежемесячно получали 120 рублей. Вот отгадайте, что я сделал со своей первой стипендией.
_- ???_


        - Пошел с ней на Мариацкую площадь в магазин наглядных пособий и купил трубки Гайслера, так как делал тогда индуктор, в котором они должны были светиться… Ну, такой я был. Тогда же я совершил еще один безумный поступок. Когда пришла зима и начались морозы, из покрышки футбольного мяча, в котором, как говорится, души не чаял, я сшил себе шапку вроде шлема, какие носили танкисты. Отец по крайней мере не пришел в восторг от моего нового головного убора. (_Смеется_) Ну что поделаешь, такова жизнь.
_- Из_«Моего_века»_Вата_или_из_«Большого_страха»_Стрыйковского_можно_узнать_о_жи зни_литературной_среды_во_Львове._Вы_имели_с_ней_какие-нибудь_контакты?_


        - До окончания школы меня это вообще не интересовало, так как главным моим занятием была игра в защите во время футбольных матчей. Я не знал ни одного писателя, вообще не знал, что существует какой-то союз литераторов во Львове, что существует какая-то Ванда Василевская. Мне было тогда семнадцать лет, и я знал обо всей этой авантюре столько же, сколько вы знаете о том, что сейчас происходит в Китае. Контактов с литературной средой у меня никаких не было, потому что мне тогда даже в голову не приходило, что я когда-нибудь в жизни буду что-то писать. Я читал книги, и это все. Ежедневно сидел над «Анатомией» Бохенка, так как русских учебников тогда вообще не было. А вся эта история литераторов, описанная в «Большом страхе» Стрыйковского, - это для меня какие-то легенды.
_- После_нападения_Германии_на_Россию_у_вас_появились_новые_надежды?_


        - Мне тогда было страшно интересно, как все это развернется. В 1941-1942 годах людям казалось, что русским вдарят так, что они убегут за Урал. Но мы в это не верили.
_- А_во_что_вы_тогда_верили?_


        - Сказать правду? Мы верили в Польшу. В этом и заключалось наше безумие.

_- В_1941-м?_С_такими_противниками_во_главе?_В_это_трудно_поверить. Разве_что_после_бутыли_самогона._


        - Во львовский период я еще понятия не имел о Катыни и о судьбе польских офицеров. Мы очень многого не знали, поэтому верили в то, во что хотели.
_- Вы_помните_22_июня_1941_года?_


        - Когда началась война, город закипел. Тогда мы впервые увидели панику русских и их массовое бегство. Смирнов тоже сбежал. Не могу сказать, что я огорчился по этому поводу. Огромные советские танки песочно-желтого цвета, с дулами, повернутыми назад, уходили по Грудецкой улице, которую тогда называли
«_Dawaj_nazad_». Через короткое время приехали совершенно похожие на жуков маленькие немецкие танкетки - синие, вороненые. В каждой стоял немец.
        Подо Львовом была расквартирована какая-то сильная моторизованная советская группировка, поэтому бои там продолжались довольно долго, но немцы все-таки их выбили. Мы не были в это непосредственно вовлечены, никаких уличных боев не было.
_- То_есть_жители_Львова_узнали,_что_немцы_входят_в_город,_только_в_тот_момент, когда_они_появились_на_улицах?_


        - Ну да.
_- Люди_прятались_в_погребах?_Как_это_выглядело?_


        - Ничего такого я тогда не видел.
_- Просто_на_улицах_вдруг_появились_танки?_


        - Да, но сначала массово убегали русские. Главным образом, гражданские. Военных я вообще тогда не видел. А вот немецкий авангард был исключительно моторизованным, никаких пехотинцев. На улицах вдруг появились мотоциклисты в шлемах, и все уже закончилось. Произошло это очень быстро.

_- А_на_улицах_были_приветствующие_толпы?_


        - Кажется, украинцы приветствовали немцев, но собственными глазами я этого не видел. Во всяком случае, все вышли наверх. Тогда же мой коллега по гимназии, Миську Волк, впервые обратился ко мне по-украински. «_Миську,_ты_що,_здурил?_» - спросил я его. Никогда раньше мы не разговаривали на украинском языке, даже украинские ученики остерегались делать это в школе. Я знал, что они были грекокатоликами, а значит, могли говорить на своем языке, но они никогда этого не делали, кроме как во время уроков украинского в гимназии. Учил нас в польской гимназии украинец - профессор Турчин.
_- А_немцы_сделали_какой-нибудь_парад_в_городе?_


        - Сделали, но я туда не ходил. А на трассе появились только гитлеровские моторизованные единицы.
_- А_что_было_известно_о_массовых_убийствах_в_тюрьмах?_Было_ясно, что_это_сделали_русские?_


        - Неизвестно, кто поджег Бригидки. Может быть, и немцы, но скорее всего Советы. Стены тюрьмы были очень толстые, горело плохо. В подвалах фактически штабелями лежали трупы. Я заглянул туда. Страшное зрелище! Стояла жара, ведь был июль, трупы раздулись до неправдоподобных размеров. Тут же приехала какая-то немецкая кинохроника _PKB_Berichte_, но я предпочел не принимать участия в этом спектакле…
_- Как_вы_устроились_при_немецкой_власти?_


        - Все лето сорок первого года семья решала, что со мной делать: немцы закрыли все учебные заведения, а я совершенно не хотел заниматься канцелярской работой. И тогда через какого-то знакомого отца мне удалось устроиться на физическую работу в немецкой фирме _Rohstofferfassung_, которая занималась поисками сырья. Я работал в гаражах и совершенно ничего не умел. Единственным основанием для приема на работу были так называемые «зеленые» любительские водительские права, которые я получил незадолго до начала войны. Я был даже не автомехаником, а помощником во всем. Моим учителем был пан Тадеуш Солякевич. Я зарабатывал 900 оккупационных злотых и пытался переквалифицироваться, потому что работа с двигателями наводила на меня скуку. При немцах каждый старался документально выправить себе более высокую профессиональную квалификацию, чем та, которой он действительно обладал, так что на работу я был принят как
_Autoelektriker_und_Automechaniker_. По этой же причине я начал учиться сварочному делу и чему-то в конце концов научился, хотя сварщиком я был весьма скверным. И так все помаленьку вертелось.
        Время от времени, и это было самым интересным в тогдашнем существовании, моя фирма организовывала поездки на машинах на большие поля битв где-нибудь под Грудкем Ягеллонским и Равой Русской, и там я в качестве сварщика при помощи кислорода автогенной горелкой резал корпуса подбитых танков. У меня была бутыль с кислородом и преобразователь, на лице - маска. Подозреваю, что весь этот железный лом прямиком отправлялся Круппу. Однако у меня не было ощущения, что я делаю что-то дурное. Организовывали нам также поездки на
«_Beutepark_der_Luftwaffe_» на территории Восточной Ярмарки, где было огромное количество военного оборудования, брошенного отступающими советскими войсками. Я помню, что там были совершенно неповрежденные автомобили.
_- Восточная_Ярмарка_-_это_попросту_выставочные_территории?_


        - Да, немцы стягивали туда разбитые советские машины. Там также был парк добытых авиационных трофеев.
_- Я_слышал, что_во_время_немецкой_оккупации_вы_принимали_участие_в_движении_Сопротивления._


        - Это, конечно, преувеличение. Как-то мне поручили разбирать большой санитарный транспорт, под которым в снегу (дело было зимой) я нашел мешочки с порохом и немного патронов. Я решил передать все это какой-нибудь подпольной организации. Сейчас уже не смогу реконструировать весь ход событий и не вспомню никаких деталей, но во время оккупации часто так случалось, что принимал участие в чем-то, о чем ничего нельзя было сказать. Я знаю, что в каких-то публикациях писали, будто я участвовал в движении Сопротивления. Но, правду сказать, весь мой вклад состоял в том, что, познакомившись с какими-то людьми, которые работали для какой-то подпольной организации (даже не знаю для какой), я некоторое время доставлял им найденные взрывчатые вещества, снятые с разрушенных русских танков плоские радиоустройства, штыки. В итоге под комбинезоном я выносил много различных вещей, которые передавал этим людям. Но это были случайные контакты. Меня сразу же предупредили, чтобы я ничего не спрашивал и не старался узнать больше, чем нужно. Должен доставлять материалы, которые идут на войну с немцами, и конец. Так что я
не знаю ничего конкретного. Было только приятное чувство, что хоть таким образом содействую патриотическому движению, так как знал наверняка, что это была польская организация. Во Львове тогда была довольно сложная ситуация, так как многие рассчитывали на то, что немцы поддержат планы возникновения Самостийной Украины.
        Под лестницей гаража у меня был тайничок, в котором я прятал летную амуницию и снятые с советских самолетов авиагоризонты и спидометры, убедившись, кстати, к своему удивлению, что на всех на них были надписи _«made_in_Germany»_ (_смеется_). Все это я прятал, немного - для высших целей, немного - для себя, потому что у меня была ментальность крысы или кота.
        Конечно, благодаря контактам с подпольем я чувствовал себя лучше, когда выносил эти мешочки с порохом. Хотя это был даже не патриотизм - я это делал больше из любопытства, уж очень красиво они выглядели, как фишки для игры. Это были довольно большие, килограммовые, белые полотняные мешочки. Только потом мне рассказали, что это были заряды для тяжелой артиллерии.
        Как-то мы с коллегами сидели в гараже и пекли картофельные очистки на железном
_dauerbrenner_[горелка _(нем.)._] , и я для потехи открыл крышку и бросил в огонь небольшую горсть пороха из такого мешочка. Был такой дьявольский взрыв, что каминная труба вылетела из стены, а мы все походили на негров. А как-то в другой раз я принес из этого _Beuterpark’_а дымовую шашку и поджег ее, а потом никак не мог ее погасить… А у ворот проходил немецкий часовой! Вот такие у меня тогда были заботы. Такова тривиальная правда. Не был я никаким героем. Вокруг безумствовала война, а я принюхивался, не жарит ли соседка-старушка блинчики с сыром и мармеладом (_смеется_).
_- Известно, что_во_время_немецкой_оккупации_вы_довольно_долго_скрывались_под_другой_фамилией ._Почему?_В_те_годы_это_означало_или_работу_в_подполье, или_бегство_от_нюрнбергских_законов._


        - Ни то, ни другое. Я некоторое время укрывал еврея.
_- Дома?_И_что?_


        - Да нет! На чердаке в гараже. Этот парень по фамилии Тиктин был на год младше меня и ходил в другую гимназию. Но как-то мы были знакомы. Не помню, может, когда-нибудь вместе играли в футбол? Он подбежал ко мне на улице, когда еврейские полицейские, которые носили такие же шапки, как и наша полиция, только под целлофаном у них была звезда Давида, сопровождали евреев на работу. Это было утром, когда я вышел во двор перед гаражом. Там почти все время ходил какой-нибудь немецкий постовой. Этот мой знакомый, наверное, заметил меня раньше, и мы немедленно оказались внутри гаража. Он был в гражданской одежде, в офицерских сапогах, с непокрытой головой. Оказалось, что он сбежал. С ним случилась очень странная история: он должен был бежать из страны со знакомыми, им обещали помочь венгерские солдаты, но когда они пришли в условленное место, попали в засаду, потому что эти венгры пришли с каким-то вооруженным евреем, который был доверенным гестапо или полицейским. И сразу же начали стрелять. Тогда он и сбежал. Как он попал ко мне, понятия не имею.
_- Вы_решились_сразу?_
        - Я был в растерянности: что делать? Ясный день, скоро перерыв, а с другой стороны двора живет та старушка, которая печет пышные блинчики. Я сказал: «Идем!
        - и втянул его в гараж. Но там не было никаких условий, ежедневно туда приходило много людей. Это был идиотский план, гараж вообще не закрывался, достаточно было подняться наверх с фонарем (там не было света), чтобы увидеть парня, скрывающегося в закоулке. Долго это продолжаться не могло. Наконец я ему сказал: «Ты не можешь сидеть здесь вечно». И через некоторое время он ушел, а я сообразил, что скорее всего его поймают, будут допрашивать, немцы будут выспрашивать, где он скрывался. Он скажет, что у меня. Когда я это сообразил, мне стало горячо… поэтому я перебрался к одной старушке, у которой жил до тех пор, пока мне не сделали документы на имя Яна Донабидовича.
_- И_потом_вы_работали_под_новым_именем?_


        - В мастерскую я уже не вернулся, в семье решили, что здоровее для меня будет жить с родителями (конечно, уже с фальшивыми документами). Я перебрался на Зеленую улицу, где снимал комнатку. Тогда я уже не работал и был на содержании отца. Это был период, когда уже начали говорить о русских и о большом зимнем наступлении.
_- А_когда_же_в_таком_случае_вы_написали_«Человека_с_Марса»? Разве_не_в_тех_мастерских?_


        - Я написал его незадолго до конца оккупации, когда уже убежал из этого идиотского гаража. Мне там уже страшно надоело, руки у меня были разъедены смазкой и песочным мылом, я постоянно ходил грязный, как трубочист. Вдобавок у нас постоянно были какие-то ночные ремонты. Правда, у меня был ночной пропуск, но мы боялись выходить, потому что было известно, что украинская полиция может расстрелять поляка на улице. А трупу пропуск уже не поможет. Так что приходилось целыми ночами сидеть в этом холерном гараже. Эта история с евреем стала для меня своего рода оказией, чтобы все это бросить. Потом я был уже свободен, записался в библиотеку, мог читать, сколько хотел. Тогда и написал «Человека с Марса», но мне и в голову не приходило, что когда-нибудь я продам его какому-нибудь журналу за 26 тысяч старых злотых. Потом я долго стыдился этой вещи, а во время военного положения какие-то мои поклонники нашли эту повесть, нелегально отпечатали[В
1985 году.] и принесли мне. Я не имел никакого отношения к этой публикации.
_- А_когда_вы_укрывали_этого_своего_знакомого_еврея, чувствовали_ли_вы_какую-нибудь_угрозу,_давление_со_стороны_поляков? Кто-нибудь_вам_угрожал_или_шантажировал?_Вы_чувствовали_страх?_


        - Я хочу сказать четко: меня к этому вынудила ситуация. Я не мог ему сказать:
«Иди отсюда!» Я знал, что не смогу ему ничем помочь, но сказать такие слова я тоже не мог. Иногда мы правильно реагируем от стыда или из-за робости, а не из благородных побуждений. Я, во всяком случае, не был таким благородным. Но вскоре после этого начал думать: а ведь он (извините за выражение) где-то должен облегчаться, правда? Он сделает это или на чердаке, или где-то в другом месте. Потом будет вонять и кто-нибудь это почувствует. Кроме того, конечно, я смогу ему принести что-нибудь из еды, но как долго это сможет продолжаться? Я не помню уже, сколько это в конце концов продолжалось, но дольше уже действительно было невозможно. Когда он ушел, я почувствовал колоссальное облегчение, но одновременно понимал, что если его поймают, он потянет меня за собой, потому что на допросе наверняка скажет правду. Так что эти дни вовсе не повод для гордости, так как я оказался в вынужденной ситуации. Под таким психическим давлением я никогда раньше не был. Конечно, я понимал ситуацию этого знакомого еврея, но я не мог больше ничего для него сделать.
_- Вы_не_знаете,_что_с_ним_стало?_


        - Больше я о нем ничего не слышал. Наверняка он погиб. Это было в тот ужасный период, когда еврейские милиционеры, о чем позднее я узнал от Гринберга, все еще верили немцам. Именно тогда какой-то _перевозник_ всю свою семью помог отправить в Треблинку (а если не помог, то, во всяком случае, не мешал и не пошел с ними). Потом он спрашивал людей: «Я - убийца?»
_- Что_вы_читали_в_тот_период?_


        - Когда я работал в гараже, моя умственная жизнь почти перестала существовать. Вы знаете, рано утром на работу, восемь часов физического труда, часто ночами нужно было выполнять какую-нибудь сверхурочную работу. Все это не способствовало моему умственному развитию. Этого не могла залатать та или другая книжка.
        Поэтом, которого я на удивление охотно тогда читал, был Рильке. Впрочем, это, видимо, был единственный немецкий писатель, которого я мог тогда переварить. У меня было два скромных сборника, изданных в 1941 году в Лейпциге. Они сохранились до сегодняшнего дня. Некоторое время я даже пытался его переводить и не раз во время работы в голове у меня путалось какое-нибудь четверостишие, но вообще-то мне это не очень удавалось. В годы оккупации у меня было довольно заурядное понятие о немецком языке, так как из гимназии я вынес убогие познания, но, кружа вокруг этой поэзии, дошел до некоторого понимания этого языка. Со временем я смог глубже войти в стилистику, фразеологию и языковые оттенки Рильке. Это сильно повлияло на мои ранние литературные опыты, а особенно на
«Магелланово Облако», где разного рода «красивости» стиля и языковые «цветы» в большой мере являются транспозицией моей любви к Рильке.
_- Я_слышал_также, что_вы_пробовали_писать_листовки_по-немецки_в_рамках_антипропагандистской_акции.
        - Действительно, в немецкое время у меня были контакты с какой-то подпольной варшавской группой, и я рассчитывал, что смогу принять участие в «Акции _N_». Я даже получил на пробу статьи Геббельса из газеты «_Das_Reich_» и получил задание написать так называемую контру, но, к сожалению, наделал грамматических ошибок и потерпел неудачу. Тут ничего не поделаешь. Подход к делу в подполье был чисто прагматическим - нужно было делать что-то конкретное, а не преисполняться патриотическими чувствами…
_- Мы_говорили_раньше_о_коллаборационистской_периодике. В_подходе_поляков_к_советским_и_немецким_«рептильным_газеткам»_видна_довольно_бо льшая_разница._«Nowy_Kurier_Warszawski»_был_однозначно_отвратительный, а_советскую_«Виленскую_правду»_или_«Nowe_Widnokregi»_читали._Откуда_эта_разница?
        - Я во время оккупации покупал во Львове «_Krakauer_Zeitung_»[«Краковская газета» _(нем.)._] , а позднее иллюстрированный еженедельник «_Die_Wehrmacht_»,
«_Das_Reich_» или «_Der_Adler_»[«Орел» _(нем.)._] . Помню из этого чтения восхищение военной немецкой силой, о чем позже метко писал Киевский. Было там какое-то очарование от этих пикирующих бомбардировщиков и от немецкого похода на Сталинград. Но я очень редко брал в руки польскоязычные оккупационные гадости.
_- Почему?_


        - А зачем? Я имел возможность слушать Лондон. А уж если что-то читал, то по-немецки. Когда же начали приближаться русские, все уже было по-другому.
_- И_что_об_этом_говорили_во_Львове?_


        - Это деликатное дело. Никто ничего по-настоящему не знал, хотя в действительности уже заключены были какие-то неизвестные нам соглашения о признании этой территории как советской. Перспектива у нас была как у муравьев, уж извините.
_- А_на_этот_раз_при_входе_русских_во_Львове_были_уличные_бои?_


        - Это было так… Русские через некоторое время переняли у вермахта метод обхода городов с запада, что для немцев было неожиданностью. Я в то время жил один, снимал комнату у семейства Подлуских на Зеленой. Вдруг прошел слух, что приближается дивизия «Галичина» («_SS_Division_Galizien_») и убивает всех мужчин. Мы убежали на Погулянку, чтобы спрятаться в этом маленьком леске. Что делает человек в такие минуты, я понял, когда вернулся. В рюкзаке у меня был один носок, несколько кусков сахара, мятая рубашка и какой-то ботинок.
        Проехали советские танки, потом отступили, какое-то время мы были ничейной полосой - на линии фронта. Немцы сидели высоко в Цитадели и стреляли в русские танки на улицах. Мне тогда пришла в голову прекрасная мысль пойти домой и искупаться. Когда начали летать снаряды, я закончил купание с бешеной скоростью. Когда я сбегал с этажа в подвал с полным ведром воды, в окно видел зелень Погулянки. Оттуда кто-то выстрелил. Тогда я одним прыжком одолел половину лестничного пролета. К сожалению, ведро перевернулось и вода вылилась. Второй раз сходить за водой я не рискнул, потому что кран был наверху.
_- Когда_чужая_армия_входит_в_город,_сидят_в_подвалах,_а_не_бегают_по_этажам._


        - Что поделаешь, вот такой я был! А чуть позже я очень захотел пить и решил сходить за супом на кухню. Аккурат тогда немцы шарахнули противотанковым снарядом (танки стояли на улице вдоль наших домов). Грохнуло так, что чертям стало жарко! В дыры в стене, в полутора метрах от меня, можно было просунуть руку.
_- Что_стало_с_супом?_


        - Не знаю. От кастрюли у меня осталась только одна ручка, а на голове была оконная рама… С рассеченного лба лилась кровь. Когда я спустился в подвал, все смотрели на меня, как на труп, вставший из гроба.
        Потом был момент, когда в солидную железную дверь, которую заперли на ночь, начали долбить немцы. Люди в подвале разделились: одни говорили, что их надо впустить, другие же кричали, что лучше не надо, потому что нас прикончат.

_- Это_означало,_что_немцы_вернулись_в_город?_


        - Да. В городских боях отдельные подразделения постоянно тасовались. Немцы сбежали, но снова вернулись. Советские, которые вошли в город раньше, тоже говорили: «_My_wierniomsja_». И действительно вернулись. А украинская дивизия
«Галичина» была разбита под Бродами в пыль. Но об этом я узнал уже позже, из книг.
        Когда Цитадель замолчала, я решил, что весь Львов уже советский. Никого не спрашивая, я пошел к папе с мамой, которые жили тогда где-то около Грудецкой, в какой-то боковой улице. Однако до них я не дошел, потому что услышал лязг гусениц. Вокруг меня стало пусто. Навстречу ехала «Пантера». Я хотел юркнуть в какие-нибудь ворота, но все были заперты на замок. Укрыться было негде.
_- Танк_ехал_по_улице?_


        - Да, по центру. Вокруг меня не было ни души. Однако я не знал, что в кустах по левую сторону стояло замаскированное советское противотанковое орудие, которое выстрелило. Я до сих пор помню силу воздушного потока от пролетающего рядом со мной снаряда. Он попал прямо в горловину бронебашни. Своротил ее, и немцы не могли выйти. Внутри загорелось, они страшно кричали.
_- Было_видно,_как_они_горят?_


        - Да нет. Через броню ничего не видно. Башня не была сорвана, только изуродована так, что они не могли выбраться. Я не стал ждать, что будет дальше, дал стрекача, только меня и видели. Когда я через несколько дней пришел на то место, большой трактор «Сталинец» оттаскивал эту «Пантеру». Она сгорела так, что не катилась на роликах, к которым прикипели гусеницы. Из любопытства я залез на танк и увидел внутри обгоревшие черепа немцев. Никогда больше не хотел бы увидеть что-нибудь подобное. Это такие воспоминания, которые остаются навсегда, как на киноленте.
        Я не помню, что было потом. Знаю только, что я шел к отцу. По дороге встретил кого-то, кто мне сказал, что Советы сейчас у Политехники снимают посты АК с красными повязками. А тут мой отец аккурат спускается по лестнице с повязкой на рукаве «Врач Армии Крайовой». Я его немедленно завернул домой. Не хотел, чтобы Советы забрали моего папу.
        Советы проводили эту акцию очень гладко. Я помню, как в первый, второй, и даже на третий день после того, как они заняли город, их офицеры (званий не помню) сидели в машинах и вели переговоры с аковцами. Обращали внимание на то, что являются союзниками или что-то в этом роде. А потом вдруг, в течение одного дня, всех усмирили. Я был вроде бы и рядом с событиями, но видел только мелкие, обрывочные фрагменты.
        Вскоре после этого от встреченного на улице сокурсника я узнал, что наши зачетные книжки, отданные в деканат перед вторжением немцев, были выброшены с мусором, но не потерялись, потому что на двуколке приехал архивариус из костела Бернардинцев и все подобрал. Я помчался к Бернардинцам, и этот отец с легкостью нашел мою зачетную книжку со всеми данными о сданных экзаменах.
_- Предусмотрительный_тип…_


        - Да, знал, что русские вернутся. У него были также все печати, и за какую-то мизерную оплату он хотел мне оформить экзамен, который я не сдал. Я ему ответил, что не могу этого сделать, потому что я его не сдавал. Он только посмотрел на меня, как на идиота, и покивал головой. Больше ничего мне не сказал. А я взял эту зачетку и оформился на второй курс Львовского государственного медицинского института. Потом, когда я уже в качестве репатрианта приехал в Польшу и оформился на третий курс, то обнаружил, что многие из моих сокурсников оказались на более высоких курсах. У некоторых даже дипломы уже были. Что ж, они были шустрее и воспользовались ситуацией, исходя из правильного - как мне кажется - предположения, что если чего-то не знаешь, тому со временем можно научиться.
        Когда я учился на втором курсе, во Львов приехал профессор Воробьев, и мы с ним близко сошлись. Я - потому что интересовался теорией эволюции и биологией, он же, как ученик Павлова, считал, что способен на большее, нежели быть заурядным преподавателем, и пытался уйти от академической рутины. Именно тогда я начал писать работу под названием «Теория функции мозга». Было это одно большое ребячество, которое я тогда воспринимал смертельно серьезно, просиживал целыми днями в библиотеке, читал Шеррингтона и раскапывал различные научные материалы. Была это, как видно теперь, бездарная научная фантастика, хотя тогда я считал, что пишу _stricte_[в строгом смысле слова _(лат.)._] научную работу. В ней было около ста пятидесяти страниц и множество графиков. Из сентиментальных соображений я сохранил ее до сих пор, но далеко спрятал. Конечно, Воробьев не мог этого оценить, потому что для этого мне пришлось бы все перевести на русский язык. Однако он видел мой запал и это безнадежное многочасовое корпение в библиотеке, написал мне прекрасную рекомендацию, благодаря которой я стал практикантом, чуть ли не
почетным ассистентом, при его кафедре. Этот титул не давал мне никакой платы, делал я все это _con_amore_[с любовью; здесь: бескорыстно _(ит.)._] .


        Воробьев приходил на лекции с жестяным будильником, который ходил только тогда, когда лежал на боку. Поскольку у него не было наручных часов, он клал его на кафедру и говорил сорок пять минут, контролируя время, но так как брюки у него были так вытерты сзади, что он не мог рискнуть повернуться спиной к аудитории, то, чтобы посмотреть на будильник, ему приходилось как-то странно выворачиваться. Такие вот пустяки запомнились.
_- Сколько_поляков_было_на_курсе? Как_они_себя_чувствовали_в_новой_действительности?_


        - Ни о каком подполье мне ничего не было известно. Но я знал о некоторых неприятных вещах, когда был ассистентом (или практикантом) у польского физиолога, который приехал с Красной Армией. Я не хочу называть его фамилию, может быть, еще живы его родственники, а я не намерен доносить даже на мертвых. У него было польское образование, но с коммунистическим уклоном. Он работал на Ягеллонской улице в небольшом театре, который был отдан полякам. К нему часто приходили одетые в черное женщины, чтобы просить о спасении арестованных сыновей. Я был ассистентом, поэтому только впускал их. О чем он там с ними говорил, не знаю.
_- Брал_взятки_за_то,_чтобы_вытащить_их_из_тюрьмы?_


        - Я ничего конкретного не знаю, потому что не подслушивал. Как-то я зашел к нему и говорю: «Извините, господин профессор, но я слышу, что к вам растет неприязнь в связи с этой деятельностью». Он на это усмехнулся и показал мне письмо со смертным приговором, а потом открыл шкафчик, в котором лежал большой револьвер.
«Мне его дали советские товарищи, - сказал он, - но я его не ношу». Вскоре после этого я прихожу утром и спрашиваю нашего старого Юзефа, пришел ли уже профессор, а он говорит, что профессор в патологической анатомии. «А что он там делает?» - спрашиваю. Юзеф ничего не ответил. Я пошел посмотреть, что делает профессор. Естественно, он лежал мертвый. Он получил посылку, которая, после того как он открыл ее, оторвала ему обе руки, а его жену ослепила. Это была работа подпольной организации. Эта история произвела на меня сильное впечатление, но это была лишь крупинка среди многих событий, переходящих одно в другое.
_- Каким_было_тогда_ваше_политическое_сознание? Вы_ощущали_себя_гражданином_оккупированной_страны?_


        - Нет. Я думал о Польше, как о чем-то, что обязательно вернется. Но я ведь не был в то время, как бы это сказать, суверенным в своих решениях. Я был еще щенком, за которого решали отец и мать. И верил в то, во что верили они. То есть в то, что Львов останется польским. Конец.
_- Когда_эта_вера_пропала?_


        - Когда отец пришел домой и сказал, что мы должны ехать, иначе мы станем советскими гражданами. Это страшно! Нужно было ехать, иначе нас бы вывезли. Но об этом вообще не говорили. Начали упаковывать вещи.
_- Это_был_один_из_последних_транспортов_в_Польшу,_правда?_


        - Да, поэтому мы потеряли почти все. Мебель, медицинские инструменты отца. За
«все» это отец получил рублей шестьдесят. Мы забрали с собой два-три ящика и несколько книг. А у отца была огромная медицинская польско-немецко-французская библиотека. Все, черти, взяли! Я даже сейчас смог бы восстановить по памяти ту шестикомнатную квартиру.
_- Откуда_отец_узнал,_что_это_последний_момент_для_отъезда?_Из_газет?_А_может, был_какой-нибудь_митинг?_


        - Не знаю, где и что отец узнал. Меня интересовало только, где найти доски, чтобы сделать ящики и упаковаться. Мы должны были спешить, потому что это был один из последних поездов. Конечно, я не мог упрекнуть отца, потому что и сам не горел желанием покидать Львов.
_- На_что_ваш_отец_рассчитывал? Мои_дедушка_и_бабушка_были_простыми_людьми_из_деревни, а_собрались_в_самом_начале._


        - Мой отец не любил никаких путешествий. Покинул родную сторону, лишь когда был еще холостым и царским пленным. Потом только раз съездил в Трускавец, когда у него обнаружили камни в почках. Все время просидел на одном месте и играл в бридж. Именно так выглядело то лечение. Во Львове мы оставались так долго потому, что мои родители, хотя и не были такими непреклонными, верившими в то, что произойдет чудо и Львов останется в Польше, тем не менее долгое время не могли решиться бросить все и уехать.
_- А_что_перевесило?_


        - Мы выехали только тогда, когда перед польскими людьми осталась последняя альтернатива: принять советский паспорт или выехать в Польшу. Те, кто выезжал в
1945 году, могли забрать с собой мебель. Мы, после того как оформили документы в Главном репатриационном управлении, выехали из Львова с мизерным скарбом.
_- Как_вы_покидали_дом?_Сетовали_и_плакали?_


        - Я помню, что отец наказал мне написать на тех ящиках имя и фамилию, а я написал только «Лем». «Нет другого Лема во Львове», - аргументировал я. Сразу же после этого на вокзале рядом с нашими вещами я увидел большую кучу коробок с надписью: «Владислав Лем». Откуда я мог знать?..
_- А_сколько_было_этих_коробок?_


        - Наших было очень мало, потому что с собой нельзя было брать ничего свыше какого-то (уж не помню какого) веса. Поэтому с нами поехал письменный стол отца, моя пишущая машинка и немного книг. Позже я большинство из них потерял. А у меня была огромная библиотека, потому что отец очень заботился о том, чтобы у меня была классика: весь Фредро в коленкоровом переплете, темно-синее издание Словацкого, энциклопедии Тшаски, Эверта и Михальского, «Знание и жизнь». Конечно, я знал, что все это должен навсегда оставить.
_- А_в_этом_поезде_русские_обкрадывали_репатриантов?_


        - Нет. В том, в котором мы ехали, - нет.
_- А_кто_обслуживал_этот_поезд,_русские?_


        - Я помню только, что в нашем вагоне, в котором мы ехали, была одна пожилая пани с очень красивой дочерью, жених которой ждал их в Кракове. Все время главным вопросом было, как бы - скажем так - облегчиться, поскольку выходить во время остановок поезда было небезопасно, так как можно было остаться в чистом поле. Из-за этого все принципы _savoir-vivre_[житейская мудрость _(фр.)._] последовательно исчезали, и временами случалось, что наружу высовывалась очень хорошенькая голая попка. Я даже написал когда-то статью о том, как вынужденные обстоятельства совершенно ломают правила, принятые в общении между чужими людьми. Русские вообще не показывались. Когда поезд пересек границу и доехал до Пшемысля, в нем наверняка остался только польский персонал.
_- Это_так,_но_на_станции_во_Львове_русские_еще_могли_многое_награбить._Я_читал, например,_о_том,_как_обкрадывали_немцев_во_время_репатриации_из_Бреслау._Поляки, впрочем,_тоже…_


        - Во Львове никто не грабил, может быть, потому, что нечего было. Часов у меня не было, отцовский стол был старый, а кроме того, что еще? Инфракрасная лампа, два ящика с медицинскими инструментами…
_- Пишущая_машинка_для_русских_была_хорошей_игрушкой._


        - Но никто не пробовал забрать ее у нас. Я не знаю почему. У нас не было никаких специальных бумаг. Если говорить о самом путешествии, то я не помню никаких потрясающих моментов. Некоторое впечатление на меня произвело только то, что на вокзале в Кракове какой-то парень кричал другому «Анте-е-ек» с ударением на последний слог. Это произвело на меня колоссальное впечатление, потому что очень отличалось от нашего львовского говора. Поезд, впрочем, должен был ехать дальше, но нас уговорили выйти из вагона, так как мы приехали с женой одного нашего знакомого, который жил в Кракове. Пани Оля - бывшая «белая» русская - была нашей близкой подругой. По-польски говорила с русским акцентом. Она вышла замуж за коллегу отца, который тоже был ларингологом. Он выехал в Краков раньше, чем мы, потому что во Львове у него начала гореть под ногами земля, хоть я и не знаю толком почему. Он устроился на фабрике конских скребниц и каждую неделю ходил на бега. Вел довольно роскошную жизнь. Это он приготовил нам пристанище на Силезской, 3, квартира 2, в Кракове. Там было только две комнаты. Он с женой жил в одной, а мы
с матерью и отцом - в другой. Еще там был маленький закуток, в котором я впервые принимал свою будущую невесту.

_- Вы_несколько_раз_говорили_в_своих_интервью,_что_никогда_не_поедете_во_Львов. Почему?_


        - Если любишь кого-то, например женщину, и кто-то ее у тебя отобьет, и она с этим кем-то позже нарожает детей, то я - будучи взрослым - предпочел бы с ней уже не встречаться. Что мы можем сказать друг другу? Этот город для меня уже совсем чужой. Это камни. Чем они меня могут теперь заинтересовать?
_- То_есть_о_возвращении_родительского_дома_вы_уже_не_думаете?_


        - Мой отец после приезда в Краков сказал: «Польша чудесным образом восстала после Первой мировой войны, но я не верю, что это может случиться второй раз». И сразу же после этого все бумаги, документально удостоверяющие его владение двумя каменными домами, порвал и выбросил в мусор. По его мнению это дело было совершенно проиграно.
        Но разве это самые большие потери? Мне кажется, что эти две гигантские
«косилки», прошедшие через нашу страну, немецкая и советская, полностью скосили нашу культурно-творческую элиту. Почти семьдесят процентов офицеров запаса мы потеряли в лагерях Осташкова и Катыни. Только Львов понес утраты, исчисляющиеся десятками процентов. Погибли люди, которые могли бы что-то начать заново, это было разрушение элементарных межчеловеческих связей, которые и порождают консолидирующие элиты. Наши потери этого самого ценного созидательного для государства материала были значительно больше, нежели в Германии.
_- Как_вы_устроились_в_Кракове_в_профессиональном_отношении?_


        - Кто-то сказал мне тогда, что я мог бы зарабатывать довольно много, уж не помню теперь сколько, в качестве сварщика. Это меня серьезно привлекало, ведь отец, родившийся в 1879 году, был уже немолод, а жизнь в Кракове нужно было начинать практически с нуля. К сожалению, а может быть, к счастью, мой отец даже не допускал мысли о том, чтобы я прервал начатое во Львове обучение, а поскольку и я не имел никаких иллюзий относительно моих чрезвычайных способностей в сварке, то некоторое время я поигрался этими размышлениями, но в конце концов решился и пошел в медицину.
_- Именно_в_тот_период_появились_ваши_первые_тексты, которые_при_некотором_старании_можно_найти_в_тогдашних_журналах. Большинство_из_них_-_констатирую_с_ехидным_удовлетворением_-_стихи._


        - Что, так плохи? (_Смеется_) В конце того самого года или в начале следующего я начал ходить со своими стихами по разным редакциям, например к Каролю Курылюку, когда «_Odrodzenie_»[«Возрождение» _(пол.)._] выходило еще в Кракове. Как и другие светлые личности, он выбрасывал меня с ними из редакции, за что я ему до сих пор благодарен. Помню также долгие разговоры с Пшибосем, который объяснял мне, что я пишу немного под Лесьмяна, а немного неизвестно под кого, что моя версификация строф, которой я придерживался, как пьяный забора, никуда не годится, но все это было бесполезно. Я гнул свое и очень любил рифмы, а к ним кристальную версификацию. Все эти «произведения» я печатал у Туровича в
«_Tygodnik_Powszechny_»[«Всеобщий еженедельник» _(пол.),_ краковская католическая газета, с которой С. Лем сотрудничает вот уже более 50 лет.] . Их можно найти в моих «Юношеских стихах».
_- Но_одновременно_вы_ведь_печатались_и_в_«Kuznica»…_


        - Действительно, я надоедал также и Стефану Жулкевскому, но «_Kuznica_» напечатала только один или два моих рассказа. Помню, что один из них был о каком-то танке и назывался «КВ-1». Не знаю, откуда это у меня взялось[Второй рассказ - «Аванпост» - о немецкой оккупации, оба опубликованы в 1946 году.] . Когда я беру в руки работы тех лет, мне кажется, будто я читаю тексты кого-то совершенно другого. Нет никаких памятных уз между мной сегодняшним и тем, который писал те вещи.

_- Вы_печатались_в_журналах,_между_которыми_пролегала_идейная, мировоззренческая_и_политическая_линия_фронта._


        - То, что я печатался у Туровича, вероятно, было делом случая, впрочем, как и в случае «_Kuznica_». Я печатался в «_Tygodnik_Powszechny_», хотя никогда не был католиком. Мой отец был агностиком, да и я, сколько себя помню, всегда был неверующим, что наверняка соответствовало моим самостоятельным исследованиям в биологии и теории эволюции. А может быть, мне просто нравился климат в редакции? Должен, однако, добавить, что и там случались какие-то небольшие инциденты, когда, например, ксендз Пивоварчик, получив от меня стихотворение о некой Марысе, счел, что не дело органа Княжеско-Митрополитской Курии помогать соблазнять девиц. Но он был очень либеральным человеком, так что все это как-то проходило. Я потом напечатал у него еще один, два или три рассказа[Рассказы
«История одного открытия» (1946 г.), «Чужой» (1946 г.), «Сад темноты» (1947 г.).
        .
        В те годы политические дела меня интересовали мало, поэтому в одновременных публикациях в «_Tygodnik_Powszechny_» и в «_Kuznica_» я не видел ничего особенного. Конечно, я ориентировался в том, что происходило в Польше, но это не слишком вмешивалось в мою жизнь. Более меня донимали жесткие условия тогдашней жизни, когда отец работал в госпитале, со скромной пенсией, а я лишь время от времени приносил гонорар за какое-нибудь стихотворение. Мое финансовое состояние было незавидным, и потому я делал то, что сегодня выглядит смешным, например (благодаря Виське Шимборской), писал стихи для _«Kocondr_Slaski»._
_- Какого_рода?_


        - «Был один злодей, / что любил делать трупы каждый день…» (_Оба_смеются_) Каждый грош, который я зарабатывал за такие стихи или за рассказы в
«_Tygodnik_Powszechny_», я немедленно приносил родителям на Силезскую улицу. Там была английская коробка от сигарет, в которую я складывал деньги. Мы были так бедны, что как-то, когда я купил в окрестностях Клепажа килограмм зимних яблок за четыреста злотых, мне казалось, что я совершил небывало грешный поступок. До сих пор это помню. Как-то - единственный раз в те времена - я вез на такси свою будущую жену на Силезскую улицу, проезжая через Малый Рынок около церкви Святой Барбары - и у меня было впечатление, будто мы ехали на царской колеснице. Расходы тогда были страшные. Это был для меня трудный период, но когда тебе двадцать пять лет, а еще вдобавок от природы дан заряд оптимизма, кажется, что все обойдется.
_- Для_вашего_отца,_наверное,_это_была_стрессовая_ситуация. Ему_было_уже_около_семидесяти,_а_надо_было_содержать_всю_семью._


        - Он был неутомим до конца. Работал даже в день смерти. Моя жена сохранила снимок, на котором видно, как отец лежит на диване и курит сигарету. Сразу же после этого он пошел на почту за углом, в аллее. Его принесли оттуда мертвым. Случился коллапс. До последней минуты он был в движении.
        Я пытался зарабатывать как мог. Некоторое время я получал пятьсот новых злотых, работая на полставки у доктора Хойновского в «_Zycie_Nauki_», где печатал разные штучки и носил пачки с книгами. Когда же потерял эти гонорары, снова стал никем, потому что у меня не было никакой должности.
_- А_как_вы_вошли_в_коллектив_Хойновского?_


        - Когда я приехал в Краков, то уже закончил ту «Теорию функции мозга», которую начал писать еще у Воробьева во Львове. Я быстро понял, что написанный текст меня не удовлетворяет, и пошел в сторону философского трактата. Одним словом, влез на более высокий уровень абсурда. Говоря совсем кратко, это был большой, неимоверно трудоемкий, растянувшийся на несколько сот машинописных листов вздор. В категориях фантастики можно сказать, что это было что-то вроде паранауки, похожей на работы Штейнера или других подобных путаников. Я занимался этим сумбуром, еще не зная, что существует какая-то настоящая наука. Но делал я это из чистой любви, и результат моих тогдашних усилий был таков, что со временем я выдавал - как мне кажется - все более приличное содержание. Как в области научно-философских размышлений, так и в области беллетристики. Можно сказать, что как малое дитя учится ходить, так и я учился мыслить, постоянно спотыкаясь и падая.
        Переломным моментом в моем умственном развитии стала именно встреча с доктором Мечиславом Хойновским. Я уже не помню, кто меня направил к нему. Он жил в чудесной резиденции на улице Шопена, откуда его как раз в тот день, когда я появился у него со своей «бесценной» работой, выбросил советский консул (конечно, говорить об этом было нельзя). Он получил новую квартиру в угловом доме по аллее Словацкого, 66, примерно в восьмидесяти метрах от каморки, в которой я тогда жил. Это была - как помнится - ниша без двери площадью три квадратных метра, в которой находились стопка книг, маленькая койка, маленький врачебный столик отца (я до сих пор храню его в погребе) и грибок на стене. Еще у меня там была пишущая машинка «_Underwood_», которую я таскал с собой всю оккупацию. Мне ее подарили еще до войны, и именно на ней я писал все с двенадцати лет.
        Хойновский был доктором философии, оккупацию провел в Варшаве, интересовался практически всем. Он был жестокий правдолюб, это ему дорого обходилось, поэтому он и не сделал карьеры в Польше. Прочтя мою работу, он сказал мне, что она не имеет никакой ценности, а все, что я написал в ней, - это большой вздор. Но, видимо, все-таки решил, что во мне что-то есть, и стал моим научным наставником, начал давать мне книги из своей библиотеки, говорил, что я должен читать, и так началось мое домашнее, кустарное образование. Он сильно накричал на меня, когда узнал, что я не знаю английского языка, а только немецкий, французский и русский, и велел немедленно заняться изучением английского. Мне это не слишком улыбалось, но меня разбирало такое дикое любопытство к бесчисленным произведениям из его библиотеки, что я волей-неволей взялся за учебу. Он выдавал мне жутко нудные работы из области формальной логики, например чешского логика Дубислава. Когда он получал новые книги, я немедленно прибегал и уносил домой какую-нибудь «Кибернетику» или «Теорию информации», благо жил совсем рядом.
        Допинг пришел и с другой стороны. Ибо Хойновский основал Науковедческий лекторий ассистентов Ягеллонского университета и от его имени начал обращаться к многочисленным научным организациям в Канаде и Соединенных Штатах с просьбой присылать книги для совершенно запущенной польской науки. И действительно, вскоре они начали наплывать целыми пачками. Видя такие сокровища, недоступные для меня в языковом отношении, я изо всех сил занялся английским. Не могу сказать, что это было типичным обучением, потому что началось оно с
«Кибернетики» Винера, которую я читал почти как Шампольон, расшифровывающий иероглифы на египетских гробницах, - медленно, страница за страницей, со словарем в руках. Потом у меня стало получаться все быстрее и таким образом я разобрался с этим языком. Правда, до сих пор я говорю по-английски не очень хорошо, но читаю и пишу свободно. Я поглощал одну за другой книги, которые приходили для Лектория (потом они передавались в университеты), обычно забирая их домой и в разное время проводя с Хойновским ученые беседы. Я брал только то, что меня интересовало, то есть математические труды и биографии известных ученых.
        Одновременно Хойновский, который был демоном активности, организовал издание ежемесячника под названием «_Zycie_Nauki_». Через некоторое время я начал писать для него. Мой ментор же, решив, что мое натаскивание уже дает какие-то результаты и что меня удалось отвратить от тех бредней, которые я ранее принимал за философию, стал выдавать мне для рецензирования различные, обычно чудовищно скучные книги о неопозитивизме и формальной логике, так что я был вынужден доучиваться, зубрить логические значки и перелистывать стопки книг. Все это я делал сам, никто меня не экзаменовал. Когда я был на предпоследнем курсе университета, это был уже 1947 год, Хойновский доверил мне вести в
«_Zycie_Nauki_» постоянный обзор науковедческой прессы.
_- И_таким_образом_расставил_сети_на_самого_себя?_


        - К сожалению, я оказал ему медвежью услугу и, без сомнения, в значительной мере способствовал тому, что «_Zycie_Nauki_» потерпела фиаско, потому что в одном из очередных обзоров «односторонне» - так это тогда называлось - представил роль вейсманистов и морганистов в борьбе с Лысенко. Поскольку я был обоснованно убежден в том, что это неправда, будто вейсманисты, морганисты и менделисты являются гнилой реакцией, а Лысенко «поражает цветом новизны», и был убежден, что все обстоит как раз наоборот, то соответственно препарировал стенограмму дискуссии, в которой уделил их вражеским взглядам довольно много места, а у Лысенко выбрал только наиболее одиозные цветы его теории. После этого посыпались неприятности, так как цензура хотела снять этот текст, но в результате вмешательства моего покровителя, который доказал правдивость цитат, его удалось опубликовать. Цензура тогда была еще молодая, поэтому не работала как следует, и такие фокусы временами проходили. Но сразу же после выхода журнала Евгения Крассовская из министерства высшего образования обрушила гром на наш ежемесячник, пытаясь конкретно
выяснить, что за чудовище так препарировало текст святой правды. Следствие ничего не выяснило, потому что я подписывался тогда какой-то аббревиатурой, а Хойновский был человеком лояльным и меня не выдал. Некоторое время журнал еще функционировал в Кракове, но было уже ясно, что над ним сгущаются тучи.
        И действительно, в начале 1950 года Хойновского уволили с должности главного редактора, а «_Zycie_Nauki_» перенесли в Варшаву, где новым редактором стал Зигмунт Лесьнядорский, у которого был гибкий хребет. Лекторий вошел в период интенсивно сгущающихся сумерек. Как любая общественная, то есть снизу, инициатива, он должен был быть попросту ликвидирован.
_- И_что_стало_с_Хойновским?_Я_знаю,_что_потом_он_оказался_в_Мексике._


        - Некоторое время мы старались развивать лихорадочную деятельность и делали разные странные для тех лет дела. Например, Хойновский воспылал затем любовью к психологическим исследованиям с помощью тестов. Таким способом мы оценивали уровень кандидатов на поступление в высшие заведения и студентов, чтобы отсеивать способных от неспособных, изучать прогресс в науке, а затем, по возможности, проверять селективное качество тестов. Это был американский метод, который мы использовали на медицинском отделении, сравнивая действительные достижения студентов с успехами, предсказываемыми тестами. Нетрудно догадаться, что эта деятельность вызвала возражения, ведь было известно, что тесты - это выдумки «буржуазной науки».
        Мне все меньше хотелось заниматься этой постоянной возней. На дворе был 1950 год и в стране царил сильнейший мороз сталинизма. Я уже понимал: то, что я мог бы узнать в биологии, это не биология, а магия и шаманство Лысенко, поэтому решил отказаться от обучения. Лекторий уже не существовал, а Хойновский переселился в Кобежин, где работал психологом. Время от времени я его посещал, но наши связи уже стали рваться. Со временем я утратил с ним контакт, потому что у меня были другие заботы.
        Это был законченный правдолюб, который мог публично сказать: все, что пишут о марксистской психологии, бессмысленно. К сожалению, тогда так было нельзя. Это было, конечно, с его стороны весьма героически, но чистое идиотство. Впрочем, позже он уже мало что совершил в жизни, так как был из тех, кто чинит карандаш…
_- И_остался_с_большими_претензиями_к_миру. Я_разговаривал_с_ним_незадолго_до_его_смерти,_в_Мексике, и_это_была_одна_большая_обида._


        - Он и мне писал, что загубил свою жизнь, а я нет. Я ответил ему, что не знаю, сгубил ли он свою жизнь, но совершенно точно вывел меня на путь настоящей науки и настоящего видения мира, за что я благодарен ему на всю жизнь. Из этого же письма я узнал, что, когда Лекторий был ликвидирован, он вместе с уже покойным Юреком Врублевским, в дальнейшем ректором университета в Лодзи, и с другими унес несколько запрещенных американских книг, которые были обречены на сожжение. Вообразите, он написал мне, чтобы я огласил это в газете «_Trybuna_Ludu_» и извинился от него за совершение такого позорного поступка. Он совершенно не представлял обстановки в Польше. Продолжать с ним переписку было трудно.
_- Тот_Хойновский,_которого_я_увидел_в_Мехико-Сити,_был_уже_старым, болезненным_человеком._Однако_я_догадываюсь, что_в_те_годы_он_должен_был_быть_выдающимся_ученым?_


        - Может быть, он и не был выдающимся ученым, но наверняка он был гениальным организатором, безгранично влюбленным в американские методы статистики. Весь Лекторий - это был именно он. Конечно, там работали различные ассистенты, среди которых был и магистр Освенцимский, с которым я сочинил первый диалог о невозможности воскрешения человека из атомов.
_- Так_вы_уже_тогда_начали_работу_над_«Диалогами»?_Я_не_знал._Кто_был_Гиласом?_


        - Нет, это было иначе. Сначала я придумывал контуры, затем приходил Освенцимский с контраргументами, которые я должен был опровергать, и только потом я делал из этого полный диалог Гиласа с Филонусом. Впрочем, тогда я не имел понятия, что из этого возникнет книга. Даже сама мысль, что тогда можно будет опубликовать что-нибудь подобное, казалась безумной.
_- Мне_это_тоже_представляется_необычным._В_конце_концов, вы_в_период_соцреализма_писали_один_из_самых_суровых_анализов_функционирования_т оталитаризма._Как_это_вам_пришло_в_голову?_


        - Я совершенно не могу вспомнить, каким образом эта книга выскочила из моей головы. То есть я не знаю, как так получилось, что я вложил в нее все свои познания о функционировании коммунистической системы. Я не могу это вспомнить еще и потому, что каждая книга обычно стирает следы своего возникновения, так что в конце концов в руках остается только текст. Знаю одно: все это было моими кустарными размышлениями, которые я старательно переложил на язык кибернетики, что, несомненно, помогло.
_- Кто_еще_работал_с_вами_в_Лектории?_


        - Были с нами еще симпатичный почвовед Коморницкий и юрист Юрек Врублевский, нареченная которого (обоих уже, к сожалению, нет в живых) под присмотром своего папы готовила замечательную жареную картошку, на которую я регулярно приходил по вечерам, когда уже отовсюду был выставлен. Мы вместе вели бесчисленные космические дискуссии.
_- Ну_хорошо,_Лекторий_был_разбит,_учебу_вы_еще_не_закончили, денег_постоянно_не_было,_оставалось_какое-то_случайное_писание. Каким_же_образом_вы_взошли_на_литературный_Парнас?_


        - Где-то в 1948 году, после разнообразной стихотворной графомании, которая приводила в отчаяние Пшибося, Курылюка и Беньковского, я начал писать свой первый роман - «Больницу преображения». Не могу сказать, откуда это у меня взялось, но наверняка это сильно связано с местечком Пшегожалы, где жили мои друзья - Халя Буртан и Ромек Хуссарский…
        Там даже есть точно такой же, как в книге, крест на перепутье, потому что пейзаж Бежинца - это точно Пшегожалы, частично видимые из окон их дома. Если что-то из реального мира и вошло в этот роман, то разве что только пейзаж. Все остальное я выдумал на сто процентов, потому что никогда не был ни в одном сумасшедшем доме - ни в качестве больного, ни в качестве врача - и никогда не знал никакого Паенчковского. Там все от начала до конца выдумано и, ей-богу, только поэтические сумерки и аура того места «правдивы».
_- А_где_эти_Пшегожалы?_


        - На самой границе Вольского Леска, среди холмистого подкраковского ландшафта. Там есть большой сад, который еще и сейчас, из последних сил, дает немного яблок. Я просиживал в нем часами. А рядом в зоологическом саду жили зубры. Когда они линяли, с них можно было снять целые пласты спутанной шерсти, из которой мать Ромека вязала свитеры. Вас это удивляет? У нее была прялка! Такие тогда были времена. Дом в Пшегожалах принадлежал Хале Буртан (это была зажиточная семья, которая когда-то владела Цьмелевом), но народное государство заняло его и устроило там приют, однако из жалости им оставили одно помещение по боковой лестнице. Именно там и родился мой роман, и там же родилась скульптура Христа, вместе с которой мы свалились с лестницы, основательно ее разбив. Когда Ромек Хуссарский, который тоже, кстати, писал стихи, женился на Халине и они поселились на обломках ее родового поместья, то устроили там себе две скульптурные мастерские, где и работали как сумасшедшие.
_- Все_это_выглядит_довольно_беззаботно_для_сталинских_времен._


        - Вы знаете, бывали и неприятные случаи. В 1947 году, когда я должен был сдавать экзамен по акушерству, на минутку пошел к Ромеку, который тогда был еще щуплым кавалером и жил на Лобзовской улице. Выходя из дому, попросил мать, чтобы она сварила мне кофе, потому что намерен был тотчас вернуться. А вернулся через несколько недель, потому что попал в «котел».
_- У_него_дома?_


        - Да, там было множество разных людей, например, Зося Пугет - скульпторша, Сташек Сурдель и масса других художников, которые так же, как и я, пришли с визитом и «попались». Это было двухквартирное жилище. Во второй квартире и жил человек, из-за которого устроили «котел», но он сбежал ночью через окно на втором этаже на связанных простынях. Я только и смог написать на карточке, что со мной произошло, и выбросил ее в окно. Мой отец на Силезской уже через несколько минут получил это сообщение. Тот, кто проходил рядом с домом, не был мне ни братом, ни сватом. Но тогда еще оставались межчеловеческие связи, люди помогали друг другу, не так, как теперь. В чрезвычайные времена с людьми иногда происходят хорошие вещи.
_- Ну_и_что_вы_делали_в_этом_«котле»?_


        - Когда так сидишь с кем-либо три недели в малом пространстве, то сильно сближаешься. Ничего там не делали, только ваяли, в основном для костелов. Я сделал тогда единственную в жизни скульптуру из гипса, которая представляла собой голову неандертальца. Как и положено мастерской скульптора, там было много глины и гипса. Делать мне было нечего, а времени было в изобилии, вот со скуки я и создал это произведение. До сих пор валяется где-то в доме. К счастью для искусства, я пошел этим путем дальше.
_- Сколько_там_было_людей?_


        - Много! У нас были серьезные проблемы со снабжением, но, слава Богу, убэшники[сотрудники Управления безопасности (УБ).] приносили нам немного жратвы, иначе мы подохли бы с голоду. Я занимался тогда выдачей пищи и заботился об одном пожилом пане, который был инженером. Позже с подругой его дочери я совершал долгие прогулки, что не имело эротических последствий, потому что вскоре я наткнулся на лестнице на одну девушку, спускавшуюся в темноте. Электричества не было, я шел с зажигалкой и в ее свете впервые увидел мою будущую жену, Басю Лесьняк. Впрочем, она вовсе не хотела тогда выходить за меня замуж, ей только исполнилось девятнадцать лет. Ни за кого еще не хотела выходить. К счастью, тогда еще существовал институт помолвки.
_- Она_была_тогда_студенткой?_


        - Моя жена как-то нашла адресованную мне в «Асторию» телеграмму, в которой писала: «Сдала экзамен». Мы догадались, что это была физиология, то есть второй год обучения. На более длинную телеграмму ее не хватило.
_- А_как_закончилась_эта_история_с_УБ?_


        - Хорошо, не было никаких последствий. Только позже, в 1950 году, в Кракове со мной случилась другая юмористическая ситуация, когда я был арестован около Курьей Стопки как американский шпион.
_- А_за_что?_Что_такого_вы_натворили?_


        - Надо сказать, что было это рядом с Управлением военного округа, а я был с большой годовалой овчаркой, пятьдесят восемь килограммов живого веса, которую мне подарила Халя Буртан. Я был очень привязан к этому псу. Поскольку вдобавок у меня был фотоаппарат на шее, плащ в клетку и темные очки, то было абсолютно ясно, что я - американский шпион. Вот меня и арестовал польский стражник. Он повел меня (с кем-то еще) под дулом карабина по мостовой, через Замковую и Рынок, прямо в УБ. Мне это до такой степени понравилось, что, когда меня вели под ружьем, я напевал революционные песни. (_Смеется_) Вместо того чтобы серьезно задуматься о своей судьбе, я все время беспокоился только о собаке. К счастью, когда выяснилось, что я студент-медик, меня отпустили.
_- Мотив_с_УБ_возник_при_рассказе_о_«Больнице_преображения». Этот_роман_вышел_только_через_несколько_лет_и_вдобавок_как_часть_большого_повест вовательного_цикла._Как_это_произошло?_


        - Когда я закончил роман, отнес машинописную рукопись в фирму
_Gebethner_i_Wolff_, которая тогда располагалась на Рынке. Роман вызвал там некоторый интерес, но произошло это в тот момент, когда издательство было ликвидировано государством и все его имущество вместе с моей книгой было передано в Варшаву. И тут начались очень неинтересные годы. Это был период, когда я раз-два в месяц ночным поездом, в самом дешевом сидячем классе, ездил в Варшаву на бесконечные конференции в издательстве «_Ksiaka_i_Wiedza_», где пережевывали мою «Больницу преображения». Пани Вильчкова постоянно курила сигареты и объясняла мне, что роман реакционен и ущербен в идеологическом отношении, поэтому мне нужно выстроить «противовес для композиционного равновесия». И таким образом из меня выдавливали продолжение. С каждым месяцем текст обрастал различными внутренними рецензиями, которые обличали его декадентство и контрреволюционность. Была целая гора бумаг и уйма бесполезно потраченного времени. Но когда тебе двадцать с чем-то лет и спокойный характер, выдержать можно многое.
        Часть этого воспитания происходила с помощью корреспонденции. Мне объясняли, что здесь нужно немного переработать, там добавить, там сократить и т.д. Мне постоянно подавали надежду, так что я всю дорогу переписывал этот роман и что-то изменял. Должен сказать, что хоть я и имею плохую черту писать во многих вариантах, но никто не доводил меня до такого состояния, как все эти пани и панове в те времена. Надеясь, что книгу удастся спасти, я переписывал ее бесконечно, из меня выдавливали то, что я вообще не собирался делать. Например, своего коллегу я переделал в коммуниста Марцинова. Но это тоже не помогло! Ничего не помогало. Вы знаете, это такая тактика салями, которая заключается в том, чтобы принудить к уступкам с помощью маленьких шажков. Если автор написал второй том, то напишет и третий. Если испортил немного, то можно довести его до того, что испортит все. Конечно, толку от всего этого не было, потому что книга вышла только благодаря Октябрю. Я даже получил какую-то награду за ту гадость, которая возникла в результате продолжения со вторым и третьим томами.
_- Неужели_вас_не_устрашали,_а_только_поучали,_советовали_и_помогали? Вы_чувствовали,_что_этот_механизм_«засасывает»_автора,_как_вакуумный_насос?_


        - Какое-то мрачное отвращение охватывает меня при этих воспоминаниях. Кроме того, более счастливые времена уже стерли это в моей памяти, хотя тех поездок и разговоров было невероятно много. Вот подумайте, с 1950 по 1954 год я все это перерабатывал, переделывал и все это было плохо. Впрочем, подобным образом поступали и с моими коллегами по перу; может быть, не всегда точно таким же способом, но это была общая судьба. Эта книга путешествовала от стола к столу, у нее менялись редакторы, которые часами терзали мою душу. Я не хочу называть фамилии этих специалистов от идеологического «строгания», потому что они сами, наверное, удивляются, как это было возможно. Я писал бесчисленные варианты - один кошмар.
_- Вы,_может_быть, сохранили_документальные_свидетельства_этой_«промывки_мозгов»?_


        - Когда спустя годы я нашел эти груды перечерканных машинописных листов, все их выбросил и сжег. Не хочу говорить, что это напоминало протоколы допросов, так как в этих бумагах нельзя было прочитать, что говорил, например, Вирский или Куропеска, но все «мелодии» были похожи. Когда «_Czytelnik_» захотел переиздать это произведение, я согласился, но только на первую часть, потому что дальнейшие тома были написаны под принуждением. Однако, глядя на все это с расстояния, я думаю, может быть, и хорошо, что так произошло, ведь если бы мне было легче, я был бы совершенно высосан.
        Я должен сказать, что в действительности перипетии этой книги были намного сложнее, нежели я тут их описываю, но с тех пор прошло столько времени, что уже невозможно воссоздать все это систематически. Это был страшно трудный период, но молодость позволяла мне думать, что все обойдется. Моим ближайшим другом тогда был Александр Сьцибор-Рыльский, который жил в Варшаве. Когда после долгих разговоров он провожал меня на стоянку такси, чтобы я мог вернуться ночным поездом в Краков, обычно повторял мне, что если бы Хозяин (Берут) знал о моей книге, она наверняка бы вышла. Он тогда был еще очень идейный… Только позже у него так все переменилось, что он написал для Вайды сценарии «Человека из мрамора» и «Человека из железа». Когда вышли два его рассказа, «Черные стены» и
«Саргассово море», я понял, что он проходит политическую мутацию.
_- Так,_но_Берут_все_еще_не_знал_о_«Больнице_преображения»._Как_же_шли_дела?_


        - Поскольку, кроме этой, по-прежнему неизданной книги, у меня ничего другого не было, до выхода «Астронавтов» меня один раз исключили из Союза писателей, а потом снова приняли. Времена были сталинские, поэтому в удостоверении личности надо было иметь печать о том, что где-то работаешь, иначе становился подозрительным «элементом». Как раз тогда, когда я был исключен, в Краков с инспекторской проверкой приехал Путрамент, который в каком-то маленьком ресторане уговаривал меня вступить в партию. К сожалению, оказалось…
_- Что_вы_опять_незрелы_политически?_


        - Да, именно. Кстати, он мне тогда признался, что в Польше потому так плохо, что у нас нет собственной Сибири, а если бы была, то все «элементы» можно было бы сослать, и было бы прекрасно.
_- И_что_вы_говорили,_как_«элемент»_и_кандидат_на_ссылку?_


        - (_Смеется_) Нет, избави Боже, я вообще ничего не говорил, только слушал. К счастью, меня опять приняли в Союз писателей.
_- Постойте,_но_ведь_вы_были_студентом, зачем_вам_нужна_была_печать_в_удостоверении_личности?_


        - Все было не так просто. В 1949 году я должен был закончить медицинскую учебу, но поскольку всех моих коллег брали на действительную военную службу, и не на год или два, а так, что они навсегда оставались в армии, то я решил не сдавать последние экзамены.
_- Я_правильно_услышал: после_медицинского_обучения_шли_на_пожизненную_военную_службу?_


        - Да, пожизненно, потому что тогда в армии очень не хватало врачей. Я узнал об этом незадолго до сессии. Сразу же подумал, что никто не сможет заставить меня сдать последние экзамены, и просто не стал их сдавать. Конечно, меня вызывали, сурово морщили брови, грозили пальцем, но как можно приказать выпускнику сдать последние экзамены? Именно поэтому я так никогда и не получил медицинского диплома.
        Когда меня исключили из Союза писателей, возникла неприятная ситуация: я был почти выпускник, но с неотрегулированным отношением к военной службе. Не говоря уже о том, что я официально не мог сдать последние экзамены, так как сидел в
«котле», а университетские власти ничего не хотели слышать ни о каком «котле». УБ тоже не спешило каким-то образом засвидетельствовать тот факт, что удерживало меня три недели.
_- А_почему_вы,_имея_такие_неприятности, не_пытались_опубликовать_книгой_те_многочисленные_рассказы, которые_печатали_раньше_в_журнале_«Co_tydziec_powiesc»:
«Конец_света_в_восемь_часов»,_«Атомный_город»,_«История_о_высоком_напряжении»,
«Человек_с_Марса»?_


        - Они не были оригинальными. Кроме того, со временем я повышал повествовательный уровень и не сочинял уже что попало. Эти тексты были написаны для денег. Просто долгое время я не мог «найти себя» и не знал, какие места у меня получаются
«сильнее». Я не имел ни малейшего понятия о том, для чего я создан. Эти стихи под классику, пострильковские, эпигонские, эти отрывки прозы, которые мне самому не нравились, - во мне многое сидело от графомана. Это может приключиться очень легко. Многие писатели идут по узкому пути, на котором могут создать что-то действительно ценное, но когда сходят с него, немедленно впадают в графоманию. Позже я уже следил за тем, чтобы не выйти из своего _emploi_[призвание _(фр.)._] , но поначалу я даже не знал, в чем оно заключается. Это были годы поисков. А к
«Больнице преображения» я до сих пор глубоко привязан и сам удивляюсь, как эта книга «выстрелила» из меня, поскольку все, что писал раньше и немного позднее, решительно слабее. Слабое, неправдивое, ходульное, не свое, как бы поставленное на костыли. Я не умел еще «поставить» себе голос, найти собственный стиль, не знал, как «это делается», - попросту ничего не знал.
_- Когда_я_слушаю_об_этой_странной_ситуации_с_подвешенным_состоянием_между_незак онченной_учебой,_угрозой_попасть_в_армию, полулюбительским_писанием_и_авантюрами_с_УБ,_невольно_задумываюсь, как_все_это_переносили_ваши_родители._


        - Родители со мной нагоревались, а особенно отец. Его беспокойство особенно усиливал тот факт, что у меня не было никакой профессии. В австрийские годы, когда он сам учился, ему случилось попасть в такое же состояние завороженности литературой - он писал стихи, рассказы, перестал сдавать экзамены. Тогда его отец, то есть мой дед, вызвал его к себе, напомнил, что он учится уже десятый год, а результатов не видно, и сказал, что если он хочет иметь что-то общее с выбранной профессией, то должен сдать недостающие экзамены. Так и произошло. Потом он стал врачом, началась война, и с литературой было покончено.
        Так что отец хорошо знал, как легко сойти с нужного пути, и хотел, чтобы я - как говорила мать - имел хоть какую-то профессию. Но он не сетовал так сильно, как вы думаете. Более того, используя старые, еще львовские знакомства, он даже пытался мне помочь «пропихнуть» задержанную «Больницу Преображения» (он был о ней лучшего мнения, чем о более поздних «Астронавтах»). Я помню, когда приехал какой-то его знакомый, который работал в филиале варшавского «_Czytelnik_», отец отправился к нему побеседовать. Я целый час крутился на улице, пока они обсуждали возможность издания этой несчастной книги. Он вышел оттуда мрачнее тучи, так как знакомый объяснил ему, что эту бетонную стену не прошибить. Ему не было дано увидеть эту книгу напечатанной, он не дожил до оттепели. Дождался только издания «Астронавтов» и «Сезама».
_- А_как_получилось,_что_вы_написали_«Астронавтов»?_Это_был_ваш_книжный_дебют. Поразительная_дистанция_отделяет_его_от_«Больницы_преображения»._


        - В 1950 году в Доме писателей в Закопане я встретился с одним толстым господином, с которым мы пошли на прогулку до Черного Става. Это был Ежи Паньский - председатель Издательского кооператива «_Czytelnik_». Во время наших горных разговоров мы беседовали об отсутствии польской фантастики. Тогда я проговорился, что наслаждался - в юношестве - романами Грабиньского, Уминьского, Верна и Уэллса. Я столько раз уже повторял эту историю, что, возможно, создал себе какое-нибудь ее штампованное клише, но суть дела в том, что он спросил, не взялся бы я написать фантастическую книгу, если бы получил издательский заказ? А я ведь не знал толком, с кем говорю, он был для меня просто тучным господином, который, как и я, крутится в «Астории», поэтому спокойно отвечал, что запросто. Через какое-то время, к моему удивлению, я действительно получил заказ. Не зная еще, что это будет, написал заглавие «Астронавты»… и сравнительно быстро написал книгу. И это был мой дебют.
_- А_потом_были_эти_страшные_рецензии?_


        - Особенно недоброжелательным и сокрушительным был дуэт Гженевского и молодой рецензентки, которую Домбровская считала великой надеждой польской прозы… Как же ее звали?
_- Возьницкая?_Та,_которой_вы_потом_ответили?_


        - Да. Позже я уже не вступал в споры с критиками, так как со временем стал считать это нонсенсом. В тот раз меня сокрушали идеологически, хотя тогда же мне была оказана честь, потому что в спор вмешался сам Антоний Слонимский, который деликатно высмеял идею расширения марксизма - ее провозглашали мои рецензенты - на весь космос. Прямо он этого не написал, но из его ответа ясно вытекало, что если утверждение, будто классовая борьба везде будет проходить одинаково, понимать всерьез, то на планете Венера, как и на всех планетах, должна будет возникнуть КПВ, то есть Коммунистическая партия Венеры, которая противостояла бы попытке совершить нашествие на Землю, а значит, ситуация, описанная Лемом в
«Астронавтах», вообще не могла бы произойти. Таким образом он очень здорово посмеялся над моими противниками.
_- Я_уже_несколько_раз_слышу_об_«Астории»_и_о_доверительных_отношениях_с_издател ями_и_писателями._Я_понимаю_это_так,_что,_несмотря_на_все_неприятности, вас_все-таки_принимали_как_писателя._


        - На улице Крупничей, 22, в Союзе писателей, существовала секция прозы для молодых писателей, где проходили совещания, которые выглядели так: кто-нибудь читал фрагмент своего произведения, а у стола ходил Казимеж Выка, комментировал и чаще всего представлял в качестве великой надежды польской литературы Вильгельма Маха. Мах был, конечно, геем, но рассказать, что он вытворял в
«Астории», я, к сожалению, не могу, хотя и видел это собственными глазами. В секции было много людей, которые потом отпали, потому что литература - это марафон, то есть бег на длинную дистанцию, поэтому лучше мы знаем тех, кого видим на следующих кругах. Именно там я близко познакомился со Щепаньским. Когда он издал свои «Башмаки», я получил от него экземпляр с посвящением «с благодарностью за все одобрения», так как всегда говорил ему: «Не бойся, настоящая добродетель критики не боится». Он уже тогда был непоколебимым и говорил то, что спустя годы сказал Тшнаделю в «Отечественном позоре». Он работал тогда переводчиком в «_Glos_Anglii_». А поскольку тогда главным занятием власти, помимо арестов и расстрелов, была ликвидация всяческой свободной инициативы,
«_Glos_Anglii_» тоже был уничтожен.
_- А_начинающих_писателей_в_этой_секции_прозы_на_Крупничей_подвергали_идеологиче ской_«промывке_мозгов»?_Томек_Яструн_рассказывал_мне_когда-то, как_его_отец_с_другими_литераторами_должен_был_ходить_на_многочисленные_занятия, например,_о_Бухарине_-_«сыне_быка_и_дикой_свиньи»._


        - Нет, поскольку я был не членом СПП, а только кандидатом, то оставался вольной птицей. Не был я и ни в СПМ[Союз польской молодежи.] , ни в партии. В нашей секции только читали и обсуждали произведения, а мне и предложить там было нечего. Ведь не мог же я читать рукопись, которую не печатают. Так что подтверждать свое участие мог только стихами.

_- Вы_могли_читать_рассказы_военной_тематики…_


        - Но я вовсе не хотел похваляться такими вещами, как «Атомный город» или
«Человек с Марса».
_- Но_я_имел_ввиду_тексты_типа_«КВ-1»_или_«Гауптштурмфюрер_Кёстниц»._Наконец, у_вас_в_запасе_были_и_вполне_современные_темы, например_«История_о_высоком_напряжении»._Это_было_прямо_в_духе_эпохи._


        - Наверное, но я вовсе не хотел там светиться. Я знал, что это написано для
«отцепитесь!», да мне и нужна-то была лишь печать в удостоверении.
_- И_что,_не_поучали,_не_устрашали?_


        - Когда мои «Астронавты» были изданы, в Варшаве на каком-то совещании мне сказали: «Если будете и дальше писать в «_Tygodnik_Powszechny_», никогда больше ни одной вашей книги не издадим». Тогда я действительно отдалился от редакции, но товарищеские отношения сохранил. Прекрасно знаю весь первый состав редакции: ксендз Пивоварчик, Турович, Морстин-Гурская, Старовейска-Морстинова (чудесная женщина!), Жихевич, Ясеница, который общался с Голубевым исключительно цитатами из «Трилогии». Но, кроме таких предостережений, больше ничего не было. Никакого идеологического обучения в Союзе писателей я никогда не проходил.
_- А_в_молодежной_секции_Союза_писателей_вас_никогда_не_ловили_ни_на_какое_«спон сорство»?_


        - Никогда ни к кому не обращался ни за помощью, ни за стипендией. Никогда! Это мне было попросту не нужно. Так же как Гомбрович сидел в аргентинском колодце и потихоньку из него выкарабкивался, так и я сидел в польском колодце и взбирался наверх, как обезьяна. Но у меня в Кракове уже была определенная репутация, благодаря которой одним духом называли, всегда рядом, три фамилии: Мейсснер, Лем, Бунш. Тройка писак, которые что-то там себе выцарапывают для массового читателя.
_- Вы_бывали_в_«Астории»_и,_наверное,_в_других_Домах_творчества_тоже?_


        - На период цветения трав я всегда был вынужден выезжать на Погорье. Обычно я сидел в Доме писателей «Астория» у Долинки Белого. И там, у пани Красицкой, из тех настоящих Красицких, которая была заведующей, на машинке, привезенной из Кракова, я писал книгу за книгой. Правда, и там случались различные неприятности. Как-то нам сказали, например, что все должны будут покинуть центр, так как оказалось, что в окрестных скалах нашли какие-то микроскопические следы урана. Мы пытались спасти дом с помощью Кручковского, но потом оказалось, что того урана там кот наплакал, и на этом все закончилось.
        Позже пани Красицкая (кстати, она была землевладелица, муж у нее погиб во время войны и она одна воспитывала троих детей) пригласила меня в свою комнату и спросила, зачем я пишу на нее доносы в Варшаву. Я был шокирован, ибо как можно доказать, что ты чего-то не делал? Это было неприятно.
_- А_в_таких_местах,_как_«Астория», в_сталинские_годы_чувствовалась_атмосфера_страха,_подавления? В_таких_местах_человек_тоже_должен_был_следить_за_тем,_что_говорит?_


        - Нет. Скорее главными проблемами были бытовые. Поскольку там была только одна ванная комната, нужно было вставать в шесть утра и ждать, пока на кухне растопят огонь, чтобы нагрелась вода.
_- Если_я_прав, в_то_время_вы_начали_печатать_публицистику_и_идеологизированные_научно-популярны е_обзоры_на_страницах_«Nowa_Kultura». Некоторые_из_этих_статей_можно_найти_в_томике_«Выход_на_орбиту», другие_надо_искать_в_прессе_эпохи. Не_могли_бы_вы_посвятить_этому_вопросу_пару_слов?_


        - Когда «_Tygodnik_Powszechny_» _de_facto_ перестал существовать, так как от него осталась только шкура, а внутренности волки съели и там сидели, мне предложили писать заметки для «_Nowa_Kultura_», которая возникла из объединения
«_Odrodzenie_» и «_Kuznica_». Некоторое время я туда писал, но ничего достойного не сделал, а взамен получил только злость и раздражение, когда Путрамент включал в мои тексты творческие добавки вроде «Как правильно сказал Маленков…». Ни о каких исправлениях не могло быть и речи, поэтому через некоторое время я перестал там печататься.
        Вы, конечно, думаете, что я писал тексты, популяризирующие советскую науку, потому что хотел заработать, но на самом деле было наоборот, так как это было еще во времена «_Zycie_Nauki_». Хойновский попросил меня, чтобы я в качестве своей первой серьезной работы написал что-нибудь, популяризируя советское, аргументируя это так: «На нас давят, что мы односторонне даем только проамериканскую информацию». Только поэтому я написал этот текст. Это была типичная защитная статья, которая, впрочем, нам ничем не помогла.
        Потом была какая-то странная история с фенолом. В Кракове на улицах стояли огромные очереди к уличным колодцам, потому что вкус фенола в воде из-под крана был так силен, что его невозможно было выдержать. В больницах запрещали пить эту воду, а цензура в Кракове снимала все публикации на эту тему. После того как
«_Nowa_Kultura_» напечатала мою статью о содержании фенола в воде, был большой скандал как на местном уровне, так и в Варшаве. Я не так уж влюблен в свое слово, чтобы собирать такие вещи, поэтому даже и вам не скажу, в каком это было году, но история такая была. Я немного занимался публицистикой, но это был один из немногочисленных случаев, когда история наделала много шуму и через некоторое время принесла реальные результаты. Еще я писал кое-что для еженедельного журнала при «_Gazeta_Krakowska_», который назывался «_Zdarzenia_»[«События»
_(пол.)._] и помещал мои короткие заметки. Мизерную часть именно этих заметок я и опубликовал потом в малотиражном сборнике «Выход на орбиту». Не помню, что еще интересного я мог делать в тот период.
_- Ну,_например,_вы_с_Хуссарским_написали_пьесу_«Яхта_„Парадиз“._


        - Вы читали это безобразие? Тогда случился конкурс на лучшую театральную пьесу, и с подачи уже упоминавшегося Паньского из «_Czytelnik_», который - как оказалось позже - был прислан из Москвы, я был приглашен поучаствовать. Тогда я придумал эти страшные бредни, совершенно рыхлый проект, и, не имея ни сил, ни желания, ни способностей написать это самому, уговорил сотрудничать Ромека Хуссарского. Поскольку в прессе я тогда выступал в роли «атомщика», там и появились генерал, ядерный физик и вся эта афера времен «холодной» войны.
_- Это_было_написано_для_денег?_


        - Да, но свою роль сыграло и то, что после издания «Астронавтов» ничего готового у меня уже не было. Я тогда писал «Сезам», в котором было начало «Звездных дневников», а тут вдруг меня соблазнили стартовать в конкурсе современных пьес. (_Печально_) К сожалению, «Яхта „Парадиз“ позднее была выслана на этот конкурс, к моему позору.
_- Почему_вы_написали_это_вдвоем?_Вы_редко_работали_в_тандеме._


        - Мы близко жили. Я уже не помню, кто дирижировал этим предприятием, но наверняка мое участие было серьезным. Пьесу пару раз сыграли в Ополе, Лодзи и Щецине. У меня даже остались какие-то фотографии с этих спектаклей. Плохих вещей, написанных под диктовку, появилось до черта и еще немного.
_- Но_какие_восторженные_были_рецензии!_Я_читал_их_с_искренним_удовлетворением._


        - Очень неблагородно это с вашей стороны. (_Смеется_) С творческой точки зрения эта вещь в любом отношении была страшной, хоть я и скажу вам, что на фоне полного энтузиазма пения радостных трактористов, раздающегося из глоток актеров под управлением иных драматургов, это выглядит не так чудовищно.

_- Как_выглядели_эти_постановки?_


        - Главную роль любовника играл сам Феттинг. Была там пара замечательных анекдотических сцен, которые имеет смысл вспомнить. Действие происходит на яхте американского миллионера, который сидит в обществе ядерного физика и еще кого-то - не помню, в каком акте это было - в лучах роскошного солнца. На палубу выходит представляющий силы прогресса и демократии негр, который несет на подносе цитрусовые фрукты, а поскольку в Польше тогда вы даже со свечкой не нашли бы таких деликатесов, сделаны они были из дерева. И когда он вышел на премьере на сцену и споткнулся, все эти фрукты покатились по полу с грохотом кегельных шаров.
        Была еще такая сцена, в которой выступал Опалиньский, игравший физика, а поскольку он уже тогда был лысый как бильярдный шар, то на голову ему насадили великолепный, красивый султан. Когда он поднимался по трапу, то зацепился париком за рею, и он там прелестно закачался, но актер сумел его схватить и заново прикрепить к голове. Примерно на таком уровне все и происходило. Как авторы мы с Ромеком должны были присутствовать на каждом представлении.
_- Вы_гордились?_


        - Что вы говорите?! Стыдно было как никогда! Как назло, позже это вышло в издательстве «_Czytelnik_» отдельной книгой. Я тогда так взъярился, что выбросил ее, что, без сомнения, делать не следует. Это не значит, что у меня ее вообще нет, но я ее где-то старательно упрятал, подобно тем, кто закапывает следы давних преступлений. К счастью, больше я уже ничего такого не творил, это было настоящее дно, на которое я тогда опустился.
        Единственное, что я от всего этого получил, - это сближение с театральной средой. Поскольку я тут обязан говорить только правду, то добавлю, что профессия актера для меня - это что-то кошмарное. Обычно я боялся актеров больше, чем сумасшедших, с теми можно хоть как-то совладать, а мысль, что кто-то может выдавать себя за другого на сцене, представлялась мне совершенно ненормальной. Я говорю об этом жестоко и примитивно, но это факт. Вероятнее всего, это возникло потому, что сам я совершенно не способен что-либо сыграть, поэтому даже вообразить себе, что кто-то может быть актером, для меня очень трудно. Да, очень странной была для меня эта среда. Единственная польза от написания этой пьесы - это возможность присмотреться к актерам вблизи.
_- На_этом_вы_закончили_и_с_драматургией,_и_с_соавторством_с_Хуссарским?_


        - Ну как же, мы с ним потом написали еще драму «Эллинор».
_- Это_историческое_имя?_Наверное,_какая-нибудь_французская_владычица?_


        - Это имя королевы, которая изменяет мужу, поэтому муж приказывает ее обезглавить и в заключительной сцене молвит над трупом: «Супруга милая, твоя ль кишка попала под каблук мне?» (_Смеется_) Так мы развлекались. Кто-то из коллег прислал мне подобное произведение. Фредро отдыхает. (_Вынимает_из_шкафа, показывает_) Вот моя тогдашняя продукция.
_- Это_мне_напоминает_стишки_Виткацы_или_кабаре_под_Баранами. Я_правильно_понимаю,_что_это_никогда_не_публиковалось?_


        - Конечно, это было даже не для цитирования. Это был такой фрагмент-апокриф, у которого никогда не было ни начала, ни конца. Нужно же было как-то жить. Кроме того, у меня еще была бесценная драма об Иосифе Сталине.
_- Вы_никогда_об_этом_не_вспоминали._


        - Потому что я ее потерял! С женой мы перевернули вверх ногами весь дом. Мне постоянно кажется, что она где-нибудь выплывет.
_- Это_была_настоящая_драма?_


        - Нет, это была большая насмешка. В этом произведении выступал некий Мичуренко, ученик Лысюрина, который выращивал кактус, скрещенный с коровой, так что его можно было доить. К сожалению, властям это не понравилось, а один знакомый Мичуренки, очень нервный энкавэдист по фамилии Анихвилитэгонерадзе[Ни на минуту этого не советую _(пол.)._] , отговаривал доить этот кактус. И была там пани Авдокия Недонагина Праксивсихина, муж которой поехал в Америку подсмотреть, как там делают гашеную соду, но когда подглядывал в замочную скважину, один капиталист вязальной спицей выколол ему глаз, так что ему пришлось ни с чем возвращаться в Союз (_смеется_), где происходили последующие безумия, обнажающие неблагонадежность и неспособность Мичуренки, которым начинают интересоваться органы…
_- Это_была_пьеса_в_стихах?_


        - Нет, проза. Но самым важным был конец, когда на красном фоне появлялся товарищ Сталин, «нечеловечески улыбающийся и сверхчеловечески гениальный», говоря: «_Ну, таварищи,_немножко_отклонились_от_линии._Но_все-таки…_» Драма кончалась оптимистично, потому что Сталин вовсе не приказывал оторвать всем ноги и яйца, а проявлял сверхчеловеческую снисходительность. Это был апогей моего соцреалистического взлета. Я не только это написал, но на старом магнитофоне еще и сыграл все роли. Позже мы с женой нашли эту пленку, вставили в магнитофон, а там только какой-то свист… Такая старая была, что не удалось ничего восстановить.
_- Это_было_написано_в_то_же_время,_что_и_«Яхта_„Парадиз“?_


        - Примерно тогда же. Сильное вдохновение обуяло меня тогда…
_- Но_это_означает, что_одной_рукой_вы_писали_политически_правильные_вещи_для_заработка, а_другой_-_подрывные,_чтобы_отреагировать._


        - Ну конечно, так. Если бы эту драму у меня нашли сотрудники УБ, было бы невесело, но я тогда этим специально не хвалился (только ближайшим родственникам).
_- Это_были_сталинские_годы,_а_то,_что_вы_рассказываете,_выглядит_идиллией. А_подвалы_УБ_в_те_времена_были_переполнены…_


        - Вы знаете, мы были какими-то незрелыми. Например, мы с Ромеком пытались любой ценой раздобыть пропуск, который позволил бы нам посещать места боев под Краковом и собирать там металлолом.
_- Зачем?_


        - (_Смеясь_) У нас была мечта построить электромобиль. У нас была тачка, бумага с печатью, и мы ходили по окрестностям, собирая разные детали.
_- Это_должна_была_быть_модель_карта?_


        - Да нет, настоящий автомобиль! Мы даже нашли немного немецких боеприпасов и в сарае у Ромека в тисках распиливали снаряды, чтобы добыть из них порох.
_- То_же_самое_мы_делали_во_Вроцлаве. Два_моих_приятеля_навсегда_распрощались_с_конечностями, когда_«пекли»_мину_на_костре._


        - Конечно, и нас могло разорвать (_смеется_), но ничего тогда не случилось. К счастью, вскоре у Ромека родился ребенок, происходило много других событий, так что эти планы потихоньку рассеялись. Мучительность мира политики я ощущал лишь тогда, когда мне мешали издавать книги.
_- Я_был_в_те_годы_маленьким_ребенком,_но_помню, как_к_нам_пришел_инкассатор_со_счетом_за_электричество. У_родителей_не_было_денег._Я_и_посоветовал_отцу, чтобы_он_заплатил_долларами_(в_доме_был_один_доллар_на_«черный_час»). До_сих_пор_перед_глазами_стоят_перепуганные_лица_родителей._Тогда_царил_страх, даже_я_его_помню._А_вы_рассказываете_безмятежную_историю_артистической_богемы…_


        - Так я фактически плавал как пробка на волнах. Никаких контактов с подпольем у меня не было, я еще со времен, когда во Львове укокошили того доцента, о котором я вам рассказывал, уже знал, как это выглядит. Только позже, из рассказа Мрожека
«Явожно» я узнал, что в сталинские годы существовали какие-то рабочие лагеря. Он рассказывал мне, как возвращался на служебной машине с интервью и увидел строй оборванных людей, идущих по краю шоссе. Так он узнал об этом, а я - от него. А раньше я не имел об этом никакого понятия. Откуда бы я мог узнать такие вещи?
_- Вы_уже_тогда_подружились_с_Мрожеком?_


        - Мы подружились с ним где-то во времена моей женитьбы. Он был тогда очень робок, и я помню его смущение, когда в начале нашего знакомства он разбил в моей комнате красивую тарелку. Были и другие разные известные номера Мрожека, когда он выбрасывал из Дома писателей на Крупничей во двор какие-то бумаги. Эта дружба продолжалась долгие годы. Когда он уже сбежал в Италию, с первой женой, которая - бедняжка - умерла от рака, принимал нас в Кьявари. Мы приехали к нему с женой на поезде из Парижа. Он страшно смутился, потому что жили они очень скромно, у них еще не было никакой мебели (кроме раскладушек), а родственники из Польши присылали им крупу. Славек, у которого тогда был черный «фольксваген», возил нас по Италии. До сих пор помню, что он оплачивал нам гостиницу.
_- Мы_еще_не_говорили_о_сборнике_рассказов_«Сезам»,_написанном_в_тот_период. Их_вы_тоже_не_разрешаете_переиздавать…_


        - Действительно, никогда после этого я уже не разрешал переиздавать эти рассказы. Я был тогда на каком-то распутье - что кто-то правильно заметил, - когда не знал, должна ли это быть беллетризованная популяризация научных проблем или же беллетристика на основе крепких научных концепций. Когда вышли
«Астронавты», я, не зная, что делать дальше, написал эту книгу, и можно сказать, что в ней есть несколько очень плохих рассказов, но также в ней можно найти несмелые зародыши будущих «Звездных дневников». В «Сезаме», к сожалению, есть несколько рассказов, которые по духу и поэтике являются наиболее соцреалистическими в написанном мной. Не потому, что там были кулаки или агенты западных разведок, но из-за исключительно идиллического настроения. Например, этот рассказ о двух молодых ученых…
_- «Топольный_и_Чвартек»?_


        - Вот именно, это самая соцреалистическая мерзость, которую я когда-либо написал. Там есть какой-то польский институт ядерных исследований, в котором царит тотальное сладостное настроение… Не помню уже сам рассказ, но помню ту ауру, которая наводит на меня ужас. И эта чудовищная декоративность, которая ассоциируется у меня с приторностью, вызывает у меня сильный рвотный рефлекс. Это так плохо, что даже слов не хватает.
_- А_поправили_ли_«Астронавты»_и_«Сезам»_вашу_материальную_ситуацию?_


        - Это все происходило не так быстро, как вы думаете. После двух или трех лет осады Бася Лесьняк согласилась стать моей женой - в 1953 году. У нас тогда еще не было жилья, у меня была маленькая комнатка с грибком на стене, а жена жила вместе с сестрой на улице Сарого, поэтому я стал приезжающим мужем. Ездил я, конечно, на трамвае, потому что жил чрезвычайно скромно. После смерти моего отца мы вместе с семьей, которая жила с нами на Силезской улице, обменяли квартиру на большую, трехкомнатную, на улице Бонеровской, 5. Сначала мы втроем, вместе с матерью, жили в двух комнатах (при этом комната матери была проходной). Именно в таких условиях я писал «Магелланово Облако», а поскольку начал я его, еще когда ездил на улицу Сарого, то часть была сделана в трамвае.
        Сегодня эта книга будит у меня особенную неприязнь. Как я узнал с годами, не понравилась она и моей жене, которая, однако, как особа сдержанная, воздерживалась высказывать свое мнение, видя, как сильно я увлечен работой. Тем не менее тогда я был очень доволен собой. Однако вскоре меня быстро охладили, так как начался бой за издание этой книги, он продолжался около полутора лет из-за того, что Игнаций Злотовский, химик, внутренний рецензент издательства
«_Iskry_», в своем заключении обвинил меня в «идеологической контрабанде», так как я переименовал вражескую, буржуазную кибернетику в механоэвристику. Впрочем, он вскрыл еще какие-то другие мои грехи и извращения. Наконец книгу удалось издать благодаря помощи одного из моих друзей, тогда молодого юриста, доктора Ежи Врублевского (позже ставшего деканом факультета права университета в Лодзи), который приехал на большую сессию, организованную издательством «_Iskry_», посвященную моему «Магелланову Облаку», и как теоретик права доказал, что это со всех сторон добропорядочное произведение. Попутно добавлю, что это издательство вспоминается в наихудшем свете, особенно из-за сотрудничества с Ежи Виттлиным, автором многочисленных низкопробных юмористических произведений. Не знаю почему. Может быть, общая атмосфера, может быть, постоянные разъезды на поезде, а может, неустанные попытки манипулирования? Скорее всего именно тогда во мне нагромоздилось столько плохих воспоминаний, связанных с этими путешествиями в Варшаву, что, если только могу себе позволить, я вообще не езжу в столицу. Как у собаки Павлова, у
меня в конце концов возник условный рефлекс, с которым невозможно совладать.
_- Когда_вы_почувствовали_первые_веяния_«оттепели»?_


        - Где-то между 1953 и 1954 годами. Я помню, что во время похорон Сталина был в Закопане, и когда съезжал на лыжах с Каспрового, в городе выли сирены. А перед этим в доме творчества, в «Астории», даже возникла идеологическая дискуссия: годится ли выезжать на Каспровый Верх в такой исторический момент? Но у нас уже были плацкартные билеты, жаль их было терять, поэтому поехали.
        В той «Астории» я подружился со Станиславом Зелиньским, который прошел лагерь для военнопленных офицеров и у которого одно легкое было поражено пневмотораксом. Я написал там «Рукопись, найденную в ванне», которую читали Ян Котт и Мацей Сломчиньский. Сказали мне, что книга неплохая, но никогда не выйдет в нашей стране. Вышла через какой-то год.

_- Безо_всяких_хлопот?_


        - Да, мне только пришлось написать вступление, в котором объяснялось, что все происходит в Пентагоне.
_- Но_ведь_ясно,_что_речь_идет_о_тоталитаризме._


        - Но это уже был период, когда Сталин умер. Я написал эту книгу и объяснял, прикидываясь идиотом, что это антиимпериалистическая сатира. Когда я работал над
«Диалогами», тоже не задумывался над тем, что их нельзя будет издать. Вот подумайте, даже такая карамелька, как «Магелланово Облако», вызывала ужас, а
«Астронавты» вышли только потому, что власти еще не знали, в какие оковы заковать тех, кто занимается фантастикой. А потом вдруг изменился политический климат, и даже Хен в книге «Киев, Ташкент, Берлин» описал историю своих скитаний, ведь он действительно прошел весь этот путь. Когда в октябре его книгу издали, ему даже не пришлось менять в ней ни одного слова. То, что раньше было трефным и запрещенным, вдруг стало невинным.
        Вот такие неинтересные были годы. Обычно зимой на месяц мы с женой ездили в Закопане кататься на лыжах. Летом в июле из-за моей аллергии, от которой тогда не было еще никакого спасения (она исчезла, когда в Вене мне удалили треть толстой кишки; почему так произошло, никто не знает), я выезжал на пять-шесть недель в Дом Союза писателей в Закопане и там писал как сумасшедший. За полтора таких «сеанса» возник «Солярис». Таким же образом я написал еще несколько книг. А кроме этого, ничего интересного не происходило. Жена работала в рентгенкабинете врачом-радиологом, а я был обычным членом Союза писателей. Сегодня мне очень трудно все это восстановить и уж совершенно невозможно строго придерживаться хронологии.
        Когда мы жили еще на Бонеровской, то начали с женой ездить в Югославию. Она тогда очень интересовалась миром, вот и вытаскивала меня из дому. Она вела дневники в этих путешествиях. Они необычайно смешные, и когда временами мы их читаем, то буквально лопаемся от смеха. Мы жили тогда в настоящей нищете, гонораров едва хватало на салат и лопух, а потому юмористических ситуаций было без счета. В первое «настоящее» западное путешествие мы отправились в 1955 году - если помню правильно - на «Мазовии», на борту которой собрался весь цвет тогдашнего ПСП.
_- Но_ведь_в_это_время_появились_гонорары_за_переводы._В_Германии_сняли_фильм. Это_должно_было_принести_какие-то_реальные_доходы._


        - Вот тогда и выезжали. Первой книгой, изданной за границей в 1954 году, были
«Астронавты», которые вышли под названием «_Der_Planet_des_Todes_»[«Планета смерти» _(нем.)._] в ГДР. Потом были советские издания, причем издание переводов затягивалось надолго, потому что настаивали, чтобы я внес сто тысяч изменений. В те годы «Астронавты» казались им бомбой замедленного действия. Я был очень упрямым, не хотел менять даже запятой, поэтому получил известие, что книга вообще не выйдет. «Нет так нет», - подумал я. Ну и через год она вышла безо всяких изменений. После всех экспериментов с «Больницей преображения» и выдавленными из меня последующими томами я стал упрямым как старый осел. Эти перипетии, связанные с вхождением в политический ледниковый период, а потом с выходом из него, я пережил довольно болезненно, а потому решил, что буду придерживаться собственного компаса. На все нажимы махнул рукой. Как оказалось, это дало совсем неплохой эффект.


        Где-то в то же время я помню первые выезды с делегациями писателей в ГДР, затем в Прагу и Советский Союз, где меня чуть ли не носили на руках. Тогда же немецкий режиссер Курт Метциг решил поставить фильм по мотивам «Астронавтов» совместно с польской кинематографией. Это заняло много времени, я был вынужден много раз ездить в Берлин, где устраивал скандалы, так как это было значительно хуже того, что человеческий разум может себе вообразить.

«Магелланово Облако» выдержало в Германии восемь изданий, и только тогда появились разумные деньги, и здесь я благодарен светлому совету Марцеля Рейх-Раницкого, который предложил мне обменять эти суммы во вражеском лагере. Целые рулоны восточногерманских банкнот я перевозил в карманах в Западный Берлин (тогда еще не было стены), где обменивал их в банках в отношении три к одному и приобретал подарки для жены, например свитера. Когда она болела и лежала в постели, я привез ей из Берлина чемоданчик, в котором были чудеса: настоящие пластиковые туфли и бутылки. Это была редкость!
        Не хочу вас обманывать, но мне кажется, что вскоре после этого в каком-то коммунистическом издательстве в Голландии издали
«_De_dreigende_Planet_»[«Мертвая планета»_(нидерл.)._] . Потом еще где-то, но все это не имело ни малейшего значения, потому что выходило тиражом пятьсот экземпляров. Было еще какое-то итальянское издание «Астронавтов» как
«_Il_planeta_morto_»[«Мертвая планета» _(ит.)._] и
«_Gli_esploratori_dell’astro_ignoto_»[«Исследователи неизвестной планеты» _(ит. ._] - или попросту «Эдем». Конечно, это был полный провал, потому что никто не хотел это покупать.
        Вы знаете, у меня было два выхода на зарубежный издательский рынок, и со мной было точно так же, как с Мрожеком, который первый раз входил в театр с тыла, а потом - спереди. Мои первые издания проходили без откликов, а последующие, хотя это были те же самые книги и те же самые переводы, приносили издательствам неслыханную выгоду, поэтому множились как кролики. Впрочем, на Западе это довольно типичное явление.
_- Молодых_читателей_постоянно_волнует_вопрос_о_мотивах, по_которым_писатели_в_пятидесятые_годы_писали_раболепские_тексты._


        - Помню, как в ранние шестидесятые, в пасмурный и дождливый день в закопаньской
«Астории» я взял в руки годовые подшивки журнала «_Tworczosc_»[«Творчество»
_(пол.)._] пятидесятых годов, потому что в библиотеке совсем нечего было читать, и почувствовал, как будто мне кто-то врезал ломом по затылку. Чего только эти яструны и важики не понаписали… А ведь это были незаурядные писатели. Все те тексты, которые я там обнаружил, отличались наивысшей степенью нечитаемости, которую только можно себе вообразить. Это было что-то типа математических трактатов, в которых сначала утверждается, что нуль равен нулю, потом там пережевывается много соломы, а в конце снова нуль равен нулю. Ничего из этого не следует.
        Эта коллективная аберрация была для меня довольно интригующей. Понятен переход на службу к властям бесплодных и третьестепенных духов, ведь такие духи не имеют ничего собственного, но почему такие писатели, как Яструн и Важик, которые уже имели собственную достойную биографию, могли до такой степени кастрировать сами себя? Это очень странная вещь. И что самое интересное, следующему поколению никто этого объяснить не сможет, при всем желании. Хотя Сандауер где-то сказал, что традиция службы народу, польской литературе и поддержания огня на алтаре патриотизма привела к тому, что мы приняли соцреализм. Может быть, это возникало также из плохого самочувствия польского интеллигента, который помнил Вторую Речь Посполитую и считал, что ему есть в чем каяться. А система предоставляла большие возможности для самокритики, что, впрочем, должно было быть вступлением к полному переубеждению.
_- Вы_считаете,_что_писатели_должны_рассчитаться_за_тот_период?_


        - Это очень трудно в связи с тем, что те, кто сильно свинячил, потом быстро переменились. Таких переметнувшихся, начиная с Казимежа Брандыса, было много. Когда я бывал в плохом настроении и хотел его себе поправить, читал «Граждан» (_смеется_), которые абсолютно образцовы и написаны «под гребенку», но нельзя забывать, что он потом изменился. Брандыс до последней своей книги «Приключения Робинзона» пытался стереть тот неприятный осадок, который оставил рассказом о Милоше «Прежде, чем будет забыт».
_- Или_рассказом_о_Чапском_«Майор_Хуберт_из_АК»._Но_я_вам_скажу, что_«Граждан»_он_вовсе_не_стыдился._Сам_мне_это_сказал._
        - Потому что утверждал, что они хорошо написаны, знаю. Анджеевский то же самое говорил о «Пепле и алмазе». Я недавно читал Хена, который описывает, как был когда-то откомандирован редакцией к Анджеевскому и пошел брать у него интервью. Пришел и спрашивает: «А что вы пишете в стол?» А Ежи на то: «Я вообще ничего не пишу в стол. Или пишу прямо, или вообще не пишу». Есть такие натуры, которые так устроены, и обижаться на это не имеет смысла. Вы ведь знаете, что этот сумасшедший написал такие вещи, как «Писатель и партия», и какие-то другие тоже партийные произведения? Никогда в жизни не открывал такие книжки.
_- И_на_чем_же_вы_основываете_свое_мнение?_


        - (_После_раздумья_) Я бы сказал так: если кто-то наделал в штаны, то не стоит в них заглядывать. Это просто неаппетитно.
_- То_есть_вы_считаете,_что_следует_закрыть_глаза_на_те_произведения? Но_ведь_они_отравляли_умы…_


        - Ну хорошо, но если кто-то на самом деле был убежден, то ведь нельзя к нему относиться так же, как к тому, кто всего лишь играл комедию.
_- Это_ясно,_но_как_вы_их_отличаете?_Например, Важик_был_убежден_«на_самом_деле»?_


        - Вы знаете, нет такого термометра, с помощью которого можно было бы проверить, изменилась ли только кожа или же и внутренности поменялись. Этих по-настоящему убежденных потом трудно отличить от конъюнктурщиков. Например, Важик объяснял свое поведение Тшнаделю в «Отечественном позоре», говоря: «Я сошел с ума». Разве это объяснение? Ведь он не сходил с ума. Ват тоже страшно мучился, но разве это определяет позицию в литературе?
_- Не_знаю. А_почему_признание_Важика_в_этой_книге_представляется_вам_невероятным?_
        - Я по образованию врач, поэтому не допускаю, что в психике могут наступить такие переломы, согласованные с политическими переломами. Содержание бреда очень сильно связано с жизнью пациента. Были первые секретари, которым казалось, что они сидели в ящике, но не было в Варшаве сумасшедших, которые бы утверждали, что они - русские цари.
_- Но_я_воспринимаю_это_выражение_Важика_не_в_буквальном_смысле, а_как_своего_рода_признание_в_политическом_заблуждении_и_одновременно_как_выраже ние_нежелания_восстанавливать_его_спустя_годы._


        - Согласен, конечно, это метафора, но ведь никто не заставлял его сходить с ума. Ведь были те, кто не сходил. Одним из самых порядочных людей того времени был, например, Ян Юзеф Щепаньский. Когда он вышел из леса, то считал, что довоенная Польша согрешила и из ее пепла должно возникнуть что-то лучшее. Представлял собой светскую, не католическую версию надежды. Но тем не менее на сотрудничество не пошел. Даже в те годы остался кристально чистым человеком, за которого я дал руку на отсечение. Никто ничего не должен был. То, что Щепаньский говорит в «Общественном позоре», правда. Он на самом деле в те годы отвечал:
«Нельзя иначе? Ну хорошо, я не буду писать». Но были и те, которые хотели и даже проявляли в этом остервенение.
        Скажем себе честно: у нас было не так уж страшно. В основном в индивидуальных случаях людям удавалось защититься. Было очень трудно, но шли на какие-то уступки и искали какие-то фиктивные решения типа: Америка, борьба за мир… Однако у нас поэтов не убивали. В Советах были Ахматова, Цветаева, Мандельштам. Я прочитал недавно «Слово о Якубе Шеле» Ясенского и уяснил себе, что он был попросту разрушен в этом своем Советском Союзе. Поехал туда, а они очень быстро ему объяснили, чего стоит их доктрина.
        У нас ведь всегда были такие люди, которые сами хотели быть коллаборационистами: Скивский с немцами, Бурдецкий… Это неправда, что мы - самый прекрасный народ, так как у нас не было своего Квислинга. У нас его не было только потому, что немцам он был не нужен. Если бы они захотели, он наверняка появился бы. При чтении «Исторических тетрадей» Гедройца видно, что были различные попытки соглашения с Германией.
_- Была_такая_группа:_«Народно-радикальный_лагерь»._


        - Не только. И Цат-Мацкевич, такой литовский зубр, а после поражения Франции старался устроить польский вопрос по аналогии с Петеном, чтобы получить хоть какой-то минимум от немцев. В то время это было уже смешно, Польша лежала под гусеницами их танков. Что они могли предложить Польше? Но, в свою очередь, когда до войны Цат-Мацкевич требовал выставить польскую танковую дивизию, Славой-Складковский просто засадил его в лагерь в Березе Картуской. Где-то у меня тут есть книга Славоя, в которой он описывает, что был вынужден это сделать, так как не было другого способа заткнуть ему глотку. Так что вопрос очень трудный.
        Вообще сажать писателя в тюрьму - это не очень хорошая идея. Если взять межвоенные примеры, фактически несколько писателей сидели: Стерн, Бруно Ясенский, Мацкевич, Пясецкий… Последний, правда, по другому поводу, но тоже сидел в тюрьме. Разве это хорошие примеры? Вы такие методы предлагаете использовать?
_- Вы_хотите_сказать:_нужно_подвести_«жирную_черту», потому_что_не_получится_никого_оценить_справедливо?_


        - Выходит, так. А что делать? Сажать в тюрьмы, вешать?
_- Нет,_я_этого_не_говорю!_


        - Я бы предложил наносить на лоб несмываемые печати. Лучше всего такие, которые держались хотя бы десять месяцев.
_- А_как_вы_сейчас_смотрите_на_те_труднейшие_годы, когда_делали_свои_первые_шаги_как_писатель, в_тени_немецкого_и_советского_тоталитаризма?_Это_было_потерянное_время?_


        - Это были годы, когда я «оперялся». Можно поставить академический вопрос, что было бы, если бы _Gebethner_ в 1948 году издал «Больницу преображения» и я не должен был бы писать следующие два тома «Неутраченного времени», а также если бы спокойно писал себе в «_Tygodnik_». Мне кажется, что и в этом случае я шел бы к тому, чем занимаюсь. Поэт из меня был никакой. Долгое время я писал очень плохие вещи. А ведь еще во львовский период я написал «Человека с Марса», и написал его для себя. То есть была какая-то пружинка, которая подталкивала меня развиваться именно в эту сторону.
        В каком смысле это было утраченное время? Во-первых, пришел Гитлер, который украл у меня пять лет, еще несколько последующих лет похитили Сталин с Берутом; и хотя мое развитие было медленным, все это наложило не слишком хороший отпечаток. Однако, с другой стороны, сумма полученного опыта благодаря ненужному, казалось бы, медицинскому обучению, кошмарный оккупационный опыт, а потом и сталинские времена стали для меня чем-то парадоксально ценным. Это основа, запас жизненного опыта, который никогда не бывает бесполезным. Я вообще не знаю, есть ли такой вид жизненного опыта, о котором можно было бы сказать, что он ни на что не годен. Он всегда хоть как-то пригодится. Может быть, потому, что формирует структуру личности?.. Я не знаю, можно ли выдвигать здесь различные гипотезы. Во всяком случае, это нельзя считать потерянным временем, то есть именно так, как называется та моя несчастная книга.
_- Вы_сказали:_«и_в_этом_случае_я_шел_бы_к_тому, чем_занимаюсь»_-_то_есть_в_направлении_фантастики._Означает_ли_это, что_вы_считаете,_будто_есть_что-то_вроде_писательского_предназначения?_


        - По этому вопросу я выработал себе вот такую теорию. В биологии существуют две концепции наследственности: первая, преформистическая, перешедшая в двадцатый век из девятнадцатого, и вторая, эпигенетическая. Преформисты утверждали, что в оплодотворенном яйце - если это человек - находится маленький человечек, а если мы имеем дело с лягушачьим яйцом - то маленький лягушонок, и т.п. Утверждали даже, что все преформировано до такой степени, что в гонадах такого человечка или лягушонка уже находятся последующие личности, и так до бесконечности. Все дальнейшее заключается лишь в развитии.
        Помню, когда я был маленьким, брал крупную фасолину, клал ее на влажную марлю и следил за процессом прорастания. Если разорвать росток и посмотреть на него через увеличительное стекло, можно было увидеть еще беленькие листочки и целое, уже готовое растение. Все там уже только ждало разрастания. Эпигенетики же говорили, что все не так, что там нет ничего, кроме непонятных сил, которые вызывают онтогенез. Некогда эта дихотомия казалась четкой и неизбежной. Теперь мы знаем, что никто из них не был прав до конца, что вышло по-третьему. Этот пример я использую для представления моей концепции развития писателя.
        Например, мне всегда казалось, что типичным преформистическим плодом является Гомбрович. В «Бакакае» содержатся все его позднейшие книги. То же можно сказать и о «Фердыдурке» - ведь это позиции на наивысшем уровне Гомбровича. Можно лишь спорить, дотягивает ли «Космос» до этого уровня. А если вы заглянете в его
«Разное», то есть в рецензии, которые он публиковал еще до войны в
«_Kurier_Poranny_»[«Утренний курьер» _(пол.)._] и других журналах, то вы найдете столь ошеломляющий блеск и силу интеллектуального проникновения, что придете к выводу, что это тот же голос, который мы слышим в «Дневниках». Так что Гомбрович для меня как монада Лейбница - будто был именно преформирован. А есть писатели, у которых нет ничего преформированного и все получается как бы путем эпигенеза.
_- А_к_какой_группе_вы_причисляете_сами_себя?_


        - К той же, что и Гомбровича, только у меня все было как бы более случайным. Он был уже «готовым» и лишь просочился через процессуальные «окна», а у меня все, что я делал, поначалу было плохим и неудачным. У меня наблюдались многочисленные признаки, характерные для графомана. Ведь это ужас, когда малограмотный тип придумывает собственную теорию эволюции, возникновения Вселенной и т.п. А я именно этим и занимался. Возможно, это легко и приятно читать, но сегодня мне это противно и нудно. То есть какие колоссальные изменения во мне должны были произойти! Несомненно, что с течением времени я писал все лучше.
_- Можно_ли_из_этого_сделать_вывод, что_ваше_умственное_и_писательское_развитие_не_подвергалось_скачкообразным_измен ениям,_что_ранние_убеждения_не_разрушались_до_основания?_


        - Изменения? Происходили, конечно! Но это касалось прежде всего моих взглядов социально-политического характера. Это выразительно отражается в уже упоминавшихся здесь произведениях. И еще одно: я пишу книги потому, что могу писать, что мне легко писать; большинство писателей - это не те люди, которые в кровь бьются над одним словом. Поначалу мне было необыкновенно легко писать. Эта легкость привела к тому, что все было очень поверхностным, что я искал примеры очень глупым и примитивным образом, что моими стилистическими и литературными идеалами были очень далекие по духу авторы… Хотя бы Рильке и Сент-Экзюпери…
_- Разве_это_плохие_имена_или_авторитеты?_


        - Если бы Куртс-Малер писала, подражая Рильке, получилось бы нечто страшно неудобоваримое! В искусстве не все удается поженить со всем. Поэтому такого рода скачкообразные переходы у меня были. А еще на меня влияла мода. Причем нельзя сказать, что мода бывает только в гуманитарных науках, что ее нет в естественно-научных дисциплинах. Это не так, это неправда - просто она имеет другой характер. Мода меняется, но ее изменения в естествознании приводят в основном к тому, что меняются центры тяжести, что исчезает полный надежд энтузиазм в отношении возможностей данного направления. Например, кибернетика! Ведь существовала глубочайшая вера, что она даст нам в руки ключи, которые откроют все, что возможно и невозможно. Кибернетика, конечно, уже угасает, но оказывается, что она стала матерью теории информации, теории решений, теории линейного и нелинейного программирования, цифроники и десятков новых дисциплин. А если вдобавок это поддерживается технологическим развитием - в данном случае очередными поколениями компьютеров?! То есть тут совсем не так, как в гуманитарных науках, где некоторые вещи
возникают чуть ли не из ничего, а потом опять падают в это самое ничто, только специалисты об этом не говорят, как не говорят о веревке в доме повешенного. В этом точка опоры моей стабильности - то, что я был верным адептом широко понимаемого естествознания.
_- Думаю, что_медицинское_образование_должно_было_внести_в_это_значительный_вклад._


        - В те годы, когда я был молодым, оно являлось для меня входным билетом ко всем биологическим наукам, которые стали решающими в формировании моего мировоззрения и были главным направлением моего умственного развития. Моя онтология, мое мировоззрение очень сильно связаны с этим, поскольку главным объектом своих страстей, обучения, недоумений и испугов я выбрал эволюцию, нежелательными детьми которой мы являемся. Я уверен, что это именно те двери, через которые я вошел в свой настоящий мир. Это результат - не только литературный - всего моего образа мышления.
        Должен еще добавить, что мою дерзость в этом существенно поддерживала общая схожесть результатов научных исследований с различными моими интуитивными догадками. Это просто придавало мне смелости. Когда-то Колаковский посмеивался надо мной, когда рецензировал мою «Сумму», мол, это просто сказочки. Со времени опубликования этой книги пограничная линия между фантазией и научной реальностью существенно передвинулась. Многие из тех вещей, которые тогда были «хотениями» Лема, сейчас уже стали фактами. Поэтому таким важным для меня стал симпозиум в
_Freie_Universitat_ в Западном Берлине, где многие из моих взглядов оказались сходны с построениями компетентных специалистов, и даже если некоторые мои гипотезы они не принимали, тем не менее относились к ним с таким вниманием, как если бы их высказал специалист. Это было очень приятно. Ибо должен с сожалением сказать, что значительно хуже писателей и критиков ко мне всегда относилась польская наука (за исключением группы философов, которую разогнали после 1968 года). Я никогда не слышал ничего хорошего от людей, представляющих польскую науку. Исключения были столь редки, что можно сказать, что они лишь подтверждают правило.
_- Много_лет_назад,_когда_вы_получили_премию_журнала_«Odra»,_я_писал:
«Этот_писатель,_подобно_интеллектуальному_бульдозеру, с_удивительной_легкостью_и_эрудированной_свободой_роет_все_возможные_площади_поз нания._Уже_перестал_удивлять_кого-либо_тот_факт, что_Лем_говорит_(часто_в_замкнутой_среде_специалистов)_на_историко-_и_теоретико- литературные,_языковедческие,_философские,_психологические,_астрономические, экономические,_физико-математические_и_медицинские_темы; что_он_пишет_о_кибернетике,_теории_игр,_логике,_статистике, генетике_и_межгалактических_контактах;_что_он_занимается_эстетикой,_историей, теорией_культуры,_футурологией,_социологией,_информатикой, химией_и_кристаллографией,_эротической_нравственностью_и_остеологией, биологией_и_поведением_полярников,_технологией_и_политикой, метафизикой_и_теологией,_психотроникой_и_политикой, оккультизмом_и_компьютеризацией,_и_наконец,_бог_знает_чем_еще». Интересно_теперь,_как_сильно_я_тогда_разошелся?_


        - Это очень добрые и милые комплименты, но на самом деле все не так хорошо. Я довольно хорошо ориентируюсь в генеральных направлениях, но не являюсь специалистом ни в одной из областей. Можно очень хорошо знать одну, может быть, две дисциплины, но не все. Посвящая себя какой-нибудь дисциплине, приходилось бы отказываться от массы других. Я не могу систематически вдаваться в одну специальность, потому что должен знать о многих вещах с разных фронтов. При этом я очень несистематичен, что выявляет, например, мой сын, задавая мне вопросы по истории литературы. Что я могу ему сказать, например, о Шимоновице? Знаю, что был такой, написал «Жнецов», но что еще? Это немного похоже на ту историю с Эйнштейном, когда его спросили о скорости распространения звука в воздухе или в воде. Он ответил, что не знает, но знает, в какой книжке это можно посмотреть.
        Я сказал бы, что мои рудиментарные знания являются не хаотично рассыпанными осколками, но скорее скелетными системами дырявых путей, которые я при желании могу заполнить. Это означает, что я мог бы легко доучиться в тех областях, которые бы мне потребовались. Для меня это легче еще и потому, что Господь Бог дал мне такой дар, который мне позволяет по паре страниц книги специалиста в конкретной области сориентироваться, какой умственный класс он представляет. Но сейчас живут девяносто процентов от общего числа ученых, которые когда-либо появлялись на свет. В связи с этим пропорциональный прирост общей глупости и некомпетенции очень стремителен, и найти сегодня среди потопа и Гималаев книг произведения первостепенных умов значительно труднее, чем раньше. Я опускаю детали, что у меня всегда были трудности с доступом к интересующей меня литературе, а потому неизменно был обречен на значительную случайность в получении информации.
_- Вы_все-таки_не_ответили_на_вопрос, в_каких_областях_науки_чувствуете_себя_компетентным._


        - Я неплохо информирован в области биологии, включая медицину, но это довольно общие знания, так если бы вы стали расспрашивать меня, например, по зоологической систематике, то я «провалился» бы на таксономии, потому что не помню всех жгутиковых и позвоночных. Но в общих чертах я знаю все как следует. Довольно хорошо ориентируюсь в естественной эволюции, много знаю о генетическом коде, органической и неорганической химии, а также о биохимии. Я много знаю о физике, хотя должен подчеркнуть, что перестал в ней разбираться с тех пор, как ее концепции стали герметизироваться и множиться и наступила явная реакция физиков на «нечеловечность материи», так как они поняли наконец, что ни о какой очевидности здесь говорить нельзя, никаких механических моделей построить нельзя, а номенклатура становится явно условной. То есть нет уже, извините, никакой «частички-шарика», а есть «цветные» кварки и «очарованные» кварки. Само это понятие, кстати, было позаимствовано из «Поминок по Финнегану» Джойса (от птичьих криков: кварк, кварк). Это, конечно, было сделано умышленно, так как физики досконально знают, что в
рамках нашего сенсориума и нашего восприятия этим явлениям ничто не соответствует. Некоторые, впрочем, считают, что стало хуже, потому что когда-то говорили «частица» или «волна», но это совершенно сбивает нас с толку, потому что это никакая не волна и уж тем более не частица. И нечего горевать - это уже произошло и необратимо. И вот когда наступил этот генеральный перелом, я также отказался от педантичной систематизации. Также и математика, о которой я имею некоторое понятие, со временем стала для меня недоступной, поскольку рост теорий и детализация стали так велики, что если бы я хотел за ними угнаться, то должен был бы себя «уничтожить». Тем не менее я еще постоянно стараюсь «цепляться» и знать, что происходит в физике и математике, чтобы не утратить контакта с новейшими достижениями и не быть сбитым с панталыку каким-нибудь внезапным и неожиданным оборотом дела.
        Я довольно много читал в области космологии, астрофизики, астрономии и планетологии. Если говорить о других дисциплинах, то я немного ориентируюсь в кибернетике, теории информации, логике, теории принятия решений и среди различных научных «детей» кибернетики. Но в последнее время я перестал систематически следить за этим. Я очень интересуюсь философией, но о том, что есть такие Фейерабенд, Лакан или Деррида, а также дадаистический анархизм в теории познания, я могу узнавать только благодаря компетентным знакомым, которые временами присылают мне кое-какие книги. То же касается и других дисциплин, например, психиатрии, где произошел большой переворот, подобный сейсмическому взрыву. Я прилично ориентируюсь в теории литературы, но ее познание было примерно таким же, как познание структурализма: когда я собирался писать
«Философию случая», то долбил ее почти год. Теперь я не помню и десятой доли тех мудростей, которыми тогда забивал голову. К счастью, у меня хорошая способность забывать, потому что если бы я раз и навсегда забивал память знаниями, то совершенно ее бы закупорил и не мог вносить туда новые, более важные вещи. Полезная и необходимая избирательность моей мозговой материи заключается в том, что те вещи, которые считаю важными, я запоминаю легче, чем те, которые должен познать немедленно. Это точно так же, как со студентом, который словно жонглер укладывает на голову целую пирамиду разных разностей и должен донести ее только до края арены, которой в данном случае является экзаменационный стол. Потом можно все опрокинуть и рассыпать. Так же и у меня - только бы донести до книги, там использовать, а потом выбросить, особенно все то, что в основе своей представляется мне сомнительным, как весь этот литературоведческий структурализм.
_- А_какие_книги_доставляют_вам_наибольшее_удовольствие?_Научные?_


        - Удовольствие мне доставляет совершенно разное чтение. Я люблю почитать что-нибудь из этнологии, о теории «черных дыр» в астрофизике; люблю таких философов, как Поппер или Расселл. Тем не менее я всегда по мере сил стараюсь поддерживать целостный образ мира. В нем, конечно, зияют огромные бреши, так как я не ориентируюсь, например, в средневековой мысли, теряюсь в философии Дальнего Востока, а в науке о религии ковырнул только тут и там, так же как и в антропологии: так, к примеру, не слишком хорошо ориентируюсь в расах и тому подобных вещах. Если бы я стал перечислять области, в которых осведомлен не столь хорошо, начиная от иммунологии, а кончая дендрологией, то мог бы перечислять их до вечера. А ведь есть еще области, о которых я даже не знаю, что они существуют. Но повторю: и фрагментарные знания в моей голове представлены не большим болотом, в котором все перепутано, а опираются на крепкие основы настоящего общего знания, которое при необходимости я могу посекторно совершенствовать.


        В паутине[W pajeczej sieci]
        Станислав Бересь.
_После_1956_года_в_вашей_жизни_наступил_период_жизненной_и_профессиональной_стаб илизации, а_быстрое_и_неспокойное_до_тех_пор_течение_жизни_стало_отмеряться_книгами. Поэтому_предлагаю_поговорить_именно_о_ваших_книгах:_о_том,_как_они_возникали, как_их_принимали_и_что_вы_думаете_о_них_теперь._


        Станислав Лем. Боюсь, я вас разочарую, потому что очень немногое смогу сегодня сказать об истории возникновения моих произведений. Мне кажется также, что каждая книга содержит в себе историю своего возникновения. Реализация как бы накладывается на процесс кристаллизации произведения. Не всегда это выглядит так, что книга записывается в памяти в виде своеобразной реки с многочисленными притоками, которые проявляют центростремительную тенденцию. Сколько раз я входил в какие-то боковые колеи, чтобы потом их отбросить, когда все подвергалось полному вычеркиванию, а вызвано это было тем, что я частенько уничтожал все рукописи. Если бы я мог увидеть все эти черновики, наверное, сам бы удивился, как сильно отличается окончательная форма книги от того, что ей предшествовало. Потому что ведь я работал - и уже вспоминал об этом - методом проб и ошибок.
        Например, последнюю главу «Соляриса» я написал после годового перерыва. Я вынужден был отложить книгу, потому что сам не знал, что сделать со своим героем. Сегодня я даже не смогу найти этот «шов» - место, где она была
«склеена». Мало того, я даже не знаю, почему я так долго не мог ее закончить. Помню только, что первую часть я написал одним рывком, гладко и быстро, а вторую закончил спустя долгое время в какой-то счастливый день или месяц.
        Большинство книг я написал таким же способом, каким паук ткет свою сеть. Если такого паука исследовать даже под электронным микроскопом, в его ганглиях мы не обнаружим никакого плана сети. В железах тоже нет никакой сети, а обнаружится только жидкость, которая затвердевает на воздухе. У паука целая батарея таких желез (около сорока), из которых он извергает жидкость, а потом с помощью лап формирует из нее нити. Аналогично и со мной. Не было так, чтобы у меня в голове был готовый образ целого и я, дрожа от опасения, что его забуду, торопливо описывал бы его. Я просто писал, и «это» возникало.
        Когда я ввел Кельвина на Солярийскую станцию и заставил его увидеть перепуганного и пьяного Снаута, я сам еще не знал, что его так поразило, не имел ни малейшего представления, почему Снаут так испугался обычного приезжего. В тот момент я этого не знал, но вскоре мне предстояло это выяснить, ведь я продолжал писать дальше…
        Однако этот эффект внезапности для самого пишущего не имеет ничего общего с качеством произведения. Спонтанность его не гарантирует. В произведении, которое я не люблю - в «Возвращении со звезд», - проблема бетризации тоже появилась внезапно и поразила меня самого. Я знал лишь одно: здесь должен наступить какой-то разрыв, недоразумение, ведь не может быть так, что кто-то возвращается через сто тридцать лет на Землю, а разговор идет плавно, со всеобщим пониманием. Я знал, что сейчас должен наступить конфликт, который из меня действительно
«выскочил». Однако значительно чаще случалось так, что в подобных повествовательных ситуациях я не смог найти нужное решение и книга или ее фрагмент умирали естественной смертью. А поскольку такая часть перекрывалась новой, удачной частью повествовательного рассуждения, та отброшенная не оставляла даже светящейся точечки на дне памяти.
_- В_таком_случае_просьба_рассказать, какие_из_собственных_произведений_вы_ставите_ниже_всего, и_одновременно_объяснить,_каковы_причины_неприязни_к_этим_книгам?_
        - Ниже всего я ценю ранние произведения. Прежде всего это касается «Сезама», в котором несколько рассказов чудовищно плохи, и сегодня я смотрю на них как на наивные агитки. Есть там, правда, несколько научно-популярных рассказов, которые прикидываются беллетристикой, но в действительности ею вовсе не являются. Это промах, даже в генологических категориях.
        Рядом я располагаю «Астронавтов». Какое же все это гладкое, пропорционально взвешенное, ведь там есть и сладкий русский, и сахарный китаец - полнейшая наивность видна на страницах этой книги. Какое же это ребячество, что в двухтысячном году будет такой прекрасный и совершенный мир… Когда я писал эту книгу, я был еще очень молодым человеком и немного напоминал губку, всасывающую подсовываемые постулаты. Я там не делал ничего другого, а только улучшал и улучшал мир. В некотором смысле я обманул сам себя, ведь я писал эту книгу из самых благородных побуждений. Сейчас она вызывает у меня лишь горечь.
        На том же самом уровне находится и «Магелланово Облако», особенно если учесть его языковый слой. Помню, что во время написания этой книги я ходил с тетрадкой, в которой записывал (боясь, как бы не забыть) стилистические красивости, которые сам придумывал. Я находился тогда под сильным влиянием Рильке, так что моя стилистика была как бы седьмая вода на киселе этого поэта. Наложенная на переслащенную фабулу, давала экстракт времени соцреализма. Правда, есть люди, которые говорят, что не стоит так морщиться от этой книги, так как это сказочная утопия, что в моем неприятии этой позиции преобладает обида… Не знаю, может быть…
_- Вы_разрешаете_переиздавать_и_переводить_эти_книги?_


        - «Сезам», кажется, перевели только на чешский язык. «Астронавтов» печатали везде, потому что права получило издательство
«_Volk_und_Welt_Verlag_»[издательство «Народ и мир» _(нем.)._] в ГДР. То же и с
«Магеллановым Облаком». А сейчас я не обязан давать согласие на иноязычные издания, поэтому и не даю.

_- Это_конец_вашего_проскрипционного_списка?_


        - Нет, он побольше. Например, в «Звездных дневниках» меня коробят некоторые самые ранние фрагменты. А «Выход на орбиту» устарел, как собрание мимолетных очерков.
_- Я_должен_вам_напомнить,_что_книгой, над_которой_вы_больше_всего_издевались_в_«Фантастике_и_футурологии», было_«Возвращение_со_звезд»_Станислава_Лема._


        - Действительно. Мне претит сентиментальность этой книги, крепость героев, бумажность героини. Что-то, на мой взгляд, там попахивает Ремарком с его «Тремя товарищами». Есть в этом какая-то дерьмовщина. А говоря спокойнее - автор не имеет права делать героям приятное лишь потому, что он к ним благоволит. Роман в конце концов мог закончиться так, как в романе, но обязательным условием для этого была бы личность возлюбленной рассказчика, а она в сущности является пустым местом. Правда, я по-прежнему считаю, что сама проблема бетризации имеет смысл, но ее реализацию я слишком упростил. Тот мир слишком плоский, одномерный. Мое неуверенное отношение к этой книге лучше всего проявляется в том, что я все же разрешаю ее переводить.
        Попутно должен сказать, что книгой, о которой я не могу сказать, будто ее не люблю, однако и ценю не слишком, является цикл «Рассказы о пилоте Пирксе». За исключением двух-трех рассказов это не очень удачный сборник. Главной причиной этой слабости является его вторичность по отношению к _Bildungsroman_, то есть к роману о взрослении и процессе образования. Ведь _Bildungsroman_ должен быть романом с эпическим размахом и широко набросанным историко-социальным фоном, в то время как притчи о доблестном Пирксе отличаются зауженной перспективой, ведь он появляется изолированно, без семьи и близких людей. Это результат того, что я собирался написать один, в крайнем случае два рассказа, а тем временем вещь неожиданно для меня самого вдруг разрослась. И уже не было возможности расширить вышеупомянутый фон, откуда на голову Пиркса вдруг свалилась бы родня. То, что естественно в рассказе, в цикле оборачивается некоторой неестественностью. Собственно, только два фрагмента мне нравятся до сих пор: «Ананке» и «Терминус».
_- А_почему_именно_эти_два_рассказа_вы_склонны_защищать?_


        - «Ананке» воспроизводит одну причудливую проблему, которая впервые появилась в мировой литературе именно в этом рассказе, во всяком случае, я не знаю, чтобы об этом раньше писал кто-то еще. Речь идет о недоразумении, которое может появиться на стыке человек-компьютер и в результате способно привести к необычным последствиям. А моя любовь к «Терминусу» проистекает, возможно, от того, что он представляет собой диковинную транспозицию элементов, почерпнутых у Грабиньского, потому что хотя в этом рассказе и нет духов, но они там есть.
        Сейчас мне приятно, что есть люди, которые восторгаются этими текстами. Возможно, они хороши на фоне научной фантастики, но, по правде говоря, это литература среднего полета.
_- А_где_вы_разместите_такие_произведения,_как_«Эдем»_и_«Непобедимый»?_


        - К «Эдему» я сейчас равнодушен. Может быть, так себе. С писательской точки зрения это скорее неудача, так как он испорчен схематизмом героев и плоским видением мира, хотя это роман, который «читается». Это второстепенная литература, которая в сравнении с типичной научной фантастикой, может быть, даже очень неплоха, но ведь нельзя поставить обыкновенного человека среди горбатых и утверждать, что это именно Аполлон.
        Что же касается «Непобедимого», то скажу, что это вполне прилично сделанная повествовательная «машинка», основанная на невымышленной проблеме. Особенно последняя глава, где Роган появляется среди мертвецов, удовлетворяет всем канонам достоверности и реализма. Я бы сказал так: по сравнению с «Солярисом» эта книга поскромнее, в ней нет такой живости.
_- Поскольку_мы_уже_обозначили_нижний_предел_ваших_литературных_предложений, начертите_теперь,_пожалуйста,_линию,_над_которой_можно_разместить_произведения, наиболее_ценные_по_вашему_мнению._


        - Хорошим произведением я считаю «Кибериаду». Есть в ней, конечно, вещи похуже и вещи получше, но такие трещинки неизбежны. Пристойная книга - «Солярис». Совсем неплохой вещью кажется мне «Глас Господа». Я также одобрительно отношусь к немногочисленным рассказам, таким, как, например, «Маска». Из томиков «Мнимая величина» и «Абсолютная пустота» я сейчас не все одинаково одобряю, но в целом это довольно удобоваримо, а особенно две заключительные части: «Новая Космогония» и «Голем». В качестве отдельной книжечки меня весьма радует «Голем XIV» и даже признаюсь вам, что охотно поговорил бы о ней особо, чтобы не размыть ее в этом поспешном перечислении. Прошу, однако, помнить, что моя типология очень субъективна и определяет мою личную, а потому не всегда справедливую оценку собственного творчества.
_- Может_быть,_присмотримся_к_тем_книгам,_которые_вы_не_назвали_ни_среди_высот, ни_среди_низов_своих_трудов._Я_начал_бы_с_«Диалогов». Как_вы_сегодня_относитесь_к_этой_книге?_


        - В этом произведении необычайно много удивительных пророчеств, особенно в тех фрагментах размышлений, которые касаются коллапса централистической системы, так что когда я теперь читаю эту книгу, то часто ловлю себя на ощущении, будто она написана две недели назад. Недавно кто-то с телевидения хотел поговорить со мной об этом, так что я заглянул в нее и сам поразился тому, как много из того, что я написал, получило подтверждение. Конечно, весь теоретический слой, касающийся кибернетики, уже во многом анахроничен, но его стержень остался нетронутым. Некоторые вещи там предсказаны очень удачно, например, надвигающаяся волна безработицы, вызванная массовой автоматизацией производства. Сейчас можно видеть ее начальную фазу, но лет через сорок она будет на полном ходу.
        Тот философский парадокс из вступительной части о машине для воссоздания атомов также остался в целости и не поддался эрозии времени. Пожалуй, я написал эту книгу преждевременно, поэтому все в ней казалось проблемами с Луны и в совокупности осталось без резонанса, как камень, брошенный в болото.
_- А_что_вы_думаете_о_литературном_слое_этой_книги? Вацлав_Садковский_в_одной_из_рецензий_писал_о_том, что_она_неудачна_в_литературном_отношении, говорил_о_«менторском_пустословии_Филонуса»_и_«неадекватности_упоминаемому_образ цу»_-_тут_он,_несомненно,_имел_в_виду_«Диалоги»_Беркли._


        - Не знаю, как я должен понимать эту неадекватность. Во-первых, надо сказать, как удачно заметил Бертран Расселл, что доказательство Беркли не вполне корректно, так как Филонус совершенно задавил Гиласа и не позволил ему привести ни одного принципиального аргумента против положения _esse_est_percipi_[быть - значит быть в восприятии _(лат.)._] . Одним словом, победа была дана одному из участников дискуссии «до установления истины». В этом контексте упрек в неадекватности образцу бессмыслен, потому что у Мастера тоже не все в порядке.
        Тем не менее это не является аргументом в мою пользу, так как любая книга должна стоять на собственных ногах, а отсылка к Филонусу и Гиласу была, конечно, шуткой, что ясно видно уже в первом диалоге, который настолько архаичен, чтобы
«пахнуло» агорой и Древней Грецией. К тому же в каком смысле она неудачна литературно? Я не очень это понимаю. Как если бы кто-то сказал: этот омлет не удовлетворяет условиям бифштекса. Не удовлетворяет, потому что это вовсе не художественная литература.
        А кроме того, разве можно сказать, что «Диалоги» Беркли были литературно удачными? Как литература они вообще непривлекательны. Сегодня никто не в состоянии продраться сквозь всего Беркли. Кошмарно нудный.
        Вот обоснованно можно сказать, что для моих «Диалогов» характерен излишек надежды и веры в кибернетику. Если же говорить о социологических моделях, то кое-кто мне говорил, что это добросовестный и дельный, с использованием в меру точных понятий, анализ укладов различного типа.
        Книга складывается из трех частей. Первая говорит о парадоксе воскрешения. Эту часть даже в литературном отношении не в чем упрекнуть. Я считаю, что она очень неплохо написана.
        Во второй части мы находим универсальное лекарство ко всем болезням философии, прописанное доктором Филонусом в виде кибернетики. Конечно, она там подана упрощенно, но надо помнить, что я писал это в начале пятидесятых годов, и мои взгляды отражают тогдашний уровень кибернетического сознания.
        Третья часть - это мое частное дополнение, которое использует понятийный аппарат для расправы с различными видами системного зла. Вот все, что можно сказать об этой книге. Если бы она была совсем неактуальной, наверняка мои издатели не стали бы ее переиздавать спустя двадцать пять лет. На немецком она вышла дважды за три года.
_- Очень_интересным_в_жанровом_отношении_было_«Расследование», использующее_генологические_рамки_криминального_романа_и_ломающее_их_в_финале. То,_что_через_много_лет_вы_вернулись_к_этой_проблеме_в_«Насморке»,_означает, что_первое_решение_вы_признали_неудачным,_но_идея_была_столь_интересной, что_ее_стоило_литературно_проиграть_еще_раз._


        - Первая версия меня не удовлетворяет, хотя она вполне пристойно написана и держит читателя в напряжении. Окончание же - это просто нарушение жанрового образца и попытка взобраться на высокого коня, так как там вставлена релятивистская философийка, показывающая, что могло быть так, а могло быть совсем иначе. «Насморк» лучше, потому что достовернее. Я сам готов ему поверить. Даже в категориях натурализма и наивной достоверности это сделано лучше. А моя привязанность к этой идее просто вытекает из того, что у меня всегда было маниакальное отношение к тому, что может сделать случай, совпадение событий, слепой рок или судьба.
_- Очень_интересной_мне_всегда_представлялась_«Рукопись,_найденная_в_ванне». Как_вы_сегодня_относитесь_к_этой_книге?_


        - Я хорошего мнения об этой книге, хотя давно в нее не заглядывал. Так получилось, что она довольно быстро была переведена на другие языки, и после первых авторизаций у меня не было случая к ней вернуться, так как когда появляются переводы греческие, еврейские или японские, мне с ними работать не приходится.
        В этой книге содержится концепция, которая выходит за пределы всей безотлагательности политической сатиры. Мы встречаемся в ней с тотализацией понятия намеренности. Это сделано очень выразительно, может быть, даже с кошмарной настойчивостью, дающей поразительный эффект. Мне кажется, что это оригинально и правдиво. Ведь человек в самом деле способен трактовать все, что находится в поле его восприятия, как сообщение. Сотворить из этого _principium_ композиции романа было очень неглупой идеей, даже в философском плане. Весь тотемизм и анимизм, и различные другие явления этой сферы в первобытных культурах основаны на убеждении, что все может пониматься как сообщение, адресованное жителям. Факт, что это может быть использовано создателями некоторой общественной системы, а затем выйти за границы намерений политических диктаторов, довольно симптоматичен. С этого момента уже все начинает быть известием. Наступает абсолютизация конспирологического видения истории, даже дождь становится симптомом, позволяющим плохо или хорошо предвещать то, что может произойти в политической сфере. Это происходит
непроизвольно для тех несчастных существ, которые вынуждены жить в замкнутой структуре. Именно это представляется мне существенным в книге, и ее безумие - так как это параноидальное видение - выстроено с достаточной интенсивностью и настойчивостью. Именно это в книге ценно и непреходяще. Ведь это касается - что и является предметом моей гордости - не какой-то мимолетной и преходящей конфигурации событий социополитического характера, которая развеивается и исчезает. Это можно переносить с места на место, из времени во время, и попадать, как по универсальной формуле, во множество различных явлений в самых различных общественных формациях. Этой книгой управляет счастливое сочетание понурого кошмара с юмором. Сегодня эта понурая юмористичность для меня
_genius_temporis_ и _signum_temporis_[дух времени и знамение времени _(лат.)._] . До сих пор! И ничто не указывает на то, что это устареет.
_- Если_придерживаться_хронологии, то_теперь_в_поле_зрения_должен_появиться_«Солярис»._


        - Мне трудно давать какой-либо комментарий к этой книге. Я думаю, что мне удалось сказать в ней то, что намеревался. Эта книга представляется мне вполне приличной. Могу только добавить, что именно она дала обильную пищу для критиков. Я читал столь мудреные ее разборы, что сам мало что в них понимал. Начиная, конечно, от чисто фрейдистского толкования, причем тот американский критик, специалист по английской филологии, довольно паскудно провалился, так как вылавливал психоаналитические диагнозы из английского текста, не ведая о том, что в польском языке совершенно иная идиоматика, которая вовсе не дает оснований для такой диагностики.
        Из рецензий на «Солярис» можно составить толстый том, весьма забавный, поскольку рецензенты тянули _message_ этой книги в разные стороны. Один весьма антикоммунистически настроенный англичанин выявил, что океан - это СССР, а люди на станции - это окрестные маленькие государства. Явление проекции, вбрасывания в текст того, что играет в душе критика, демаскирует значительную произвольность литературной критики. Именно это наблюдение было одной из причин, по которой я потом написал мою теорию литературного произведения - «Философию случая». Возможно, если бы я цитировал в ней разлетающееся во все философии собрание разборов «Соляриса», это было бы хорошим подтверждением главного тезиса о случайности истории книг. Но я решил, что в таком теоретическом томе не следует заниматься собственным творчеством. Впрочем, я знаю только о тех рецензиях, которые написаны на доступных мне языках. Понятия не имею о том, что писали обо мне, например, японцы или шведы. Вообще говоря, чем более оригинально произведение, то есть отступило от жанрового образца, тем больше толкований оно допускает, как тест Роршаха. Но,
конечно, я не могу сесть за машинку и решить написать «очень оригинальный и потому многомерный текст». Когда пару лет назад здесь сидел мой американский переводчик Майкл Кандель и сказал, что я закрученный, многозначный и коварный, то я сделал большие глаза: это я-то закрученный и коварный? Все это потому, что я вовсе не задумывал всего этого, а писал, как мог. Это как если бы кто-нибудь сказал: «Как долго соловей должен был ходить в музыкальную школу, изучать контрапункты; может быть, сам Пендерецкий его учил?» Откуда? Щебечет так, потому что по-другому не умеет.
_- Если_сейчас_вы_еще_скажете, что_наилучшим_доказательством_этой_простодушности_являются_«Сказки_роботов»_и_«К ибериада»,_то_я_многозначительно_прищурюсь._


        - Но в некоторой степени именно так и есть. Ведь «Сказки роботов» последовательно выдержаны в сказочной тональности.
_- В_таком_случае_скажите,_кто,_по-вашему, является_виртуальным_читателем_этой_книги?_


        - С сожалением заявляю, что о виртуальных читателях я ничего не знаю. На эти проблемы у меня никогда не хватало времени, потому что слишком много усилий всегда уходило на то, чтобы внятно проговорить то, что я хотел сказать. Могу только сказать, что «Сказки роботов» были лишь детским садом перед «Кибериадой». Это четко выявляется при хронологическом анализе: сначала я использовал традиционную схему сказки, а потом начал вытворять с нею все более акробатические трюки. Кто-нибудь мог бы сказать, что сначала я хотел этого традиционного читателя подготовить, не захватывать его врасплох, чтобы потом еще больше его втянуть. Но на самом деле это не было моим намерением.
_- Ну_признайтесь,_что_вы_не_думали_о_настоящем_детском_читателе, когда_писали_«Сказки»?_


        - Признаюсь.
_- А_я_провел_эксперимент: три_сказки_из_этого_цикла_прочитал_семилетнему_мальчику. Он_выслушал_их_со_вниманием,_и_у_меня_создалось_впечатление, что_он_даже_заинтересовался._


        - Это любопытно. Когда моему сыну было восемь лет, я написал для него сказку, но, к сожалению, по прочтении он ее полностью дискредитировал. Она ему попросту не понравилась. В то же время сказки, которые не были намеренно предназначены для детей, он читал с большим удовольствием. Видимо, я не принадлежу к писателям, которые могут «прицелиться» в читателя, а потом «нажать на спусковой крючок», я должен писать лишь то, что в данный период написать могу. Сам-то я, без сомнения, настроен очень по-детски, всегда любил игрушки… Кроме того, обычные генологические критерии меня, как читателя, никогда не волновали. Меня интересовало лишь, увлекательное для меня это чтение или нет? Например, я не знаю, должны ли дети читать Киплинга? Я не знаю, интересно это им или скучно. Но мальчиком я читал его с огромным удовольствием. Авторская точка зрения, направленная в сторону читателя, никогда не казалась мне единственно правильной.
_- Какие_образцы_вы_сознательно_старались_вписать_в_«Сказки_роботов»?_


        - А вы не знаете?
_- Я_вижу_там_модели_сказки,_Пасека_и_Сенкевича,_но_я_не_знаю, что_является_результатом_конструктивной_преднамеренности_автора, а_что_получилось_«само_собой»_в_процессе_работы._


        - До самых последних лет мое писательство не было сознательной работой, заключающейся в преднамеренном скрещивании условностей. Нельзя сказать, что я специально решил скрестить направление Пасека и Сенкевича с классическим каноном сказки. Было не так. Это лишь элементы стиля, который я использовал потому, что Сенкевич удачно накладывался на нужные мне традиции польского языка, это их прекраснейшие страницы. Впрочем, «Трилогия» - это тоже не совсем Пасек, а лишь Пасек, «пропущенный» через Сенкевича. Может быть, я потому привязывался к этому образцу, что мне всегда казалось, будто мы уже находимся за границами этого прекраснейшего периода прозы. Но это предположение, а никакая не уверенность.
        Но одновременно я сознавал, что использовать этот образец можно лишь иронически или насмешливо, иначе меня подстерегала бы опасность скатиться в декадентскую вторичность. В «Кибериаде» следов этой работы значительно больше, но там это труднее распознать, потому что я внес слишком много элементов иного происхождения. Соединение повествовательного стиля «Трилогии» с элементами кибернетики - это большое чудачество, но меня это сильно увлекало.
_- Вы_упомянули_о_плавности_перехода_от_«Сказок»_к_«Кибериаде». Вы_не_могли_бы_пояснить,_как_это_выглядело_с_писательской_стороны?_


        - Когда я писал «Сказки роботов», то одновременно делал пометки для следующей книги. А поскольку я это делал для себя, то использовал собственный, смешной язык, с неграмматическими сокращениями или стенографическими заметками. Когда этого набралось некоторое количество, я начал просматривать этот материал под углом «отглаживания» в более плавный стиль и тогда заметил, что это становится каким-то «искусственным», «накрахмаленным» и плохим. А вот то, что было
«исковерканным» и несуразным, выглядело значительно лучше. Я подумал тогда, что именно так следует писать. Если что-то можно было сказать нормально, то я шел
«рядом» или «наперерез» языку. Когда нужно было сказать, что кто-то является прохвостом, я писал, что он - прохвостный гнуснец. Кажется, это придало
«Кибериаде» какую-то стилистическую цельность, которая принципиально отличается от «Сказок роботов». «Сказки» стали как бы строительными лесами, по которым я вскарабкался на уровень, с которого мог спрыгнуть в сторону «Кибериады». Или это было как две ступени. Но в любом случае разница очень выразительна, еще и потому, что я придумал фигуры Трурля и Клапауция, которые оказались очень плодотворными. Это процесс, который самому трудно понять. Он напоминает виноградный или брюквенный сок, который поставили бродить. Некоторое время брожение продолжается, все кипит, а потом прекращается. Наступает настоящее истощение, потому что реакции гаснут. При желании наверняка можно еще вытянуть силой один-два рассказа, но обычно они бывают уже эпигонскими. Это законы, которые не я придумал, потому что их давление - по крайней мере так было в моем случае - ощущаешь совершенно внезапно.
_- Интересно,_что_вы_ничего_не_говорите_о_научной_парадигматике._


        - Это очень важно. Парадигматика, взятая _par_exellence_[преимущественно _(фр.).
] из физических наук, использована мной ехидно и с юмором. Это хорошо видно в рассказе «Вероятностные драконы», куда я ввел парадигматику квантовой механики. Драконы, которые есть, драконы, которых нет, виртуальные драконы - это развлечения на фоне всего понятийного аппарата современной физики, которая считает, что ничего такого, как «ничто» (то есть «пустота»), не существует, поскольку там полно виртуальных частиц. Это произведение, которое всегда с огромной радостью принимали физики-теоретики. Один из них, как умел, перевел этот рассказ на английский язык - это были годы, когда меня еще почти не переводили на Западе, - чтобы демонстрировать его своим зарубежным коллегам.
_- Я_обещал_себе_избегать_всяческих_комплиментов_во_время_наших_бесед, но_один_я_все-таки_могу_вам_сказать:_я_думаю, что_вы_одарены_необычным_ономатологическим_талантом. Разве_что_один_лишь_Виткацы_может_соперничать_с_вами_на_этом_поле._


        - Должен сказать, что Виткацы всегда импонировал мне своим великолепием и лексикографической изобретательностью. Мне нравились все его препуклиновые хондролаи и необычные глонтвы. Я никогда не мог придумать такие слова, кроме как в тексте произведения, над которым работал.
_- Действительно, в_наших_беседах_еще_ни_разу_из_ваших_уст_не_вылетела_языковая_диковинка. А_Виткацы_охотно_использовал_их_в_обыденных_разговорах._


        - Меня к такой изобретательности подстрекала лишь артикуляционная необходимость, вызванная контекстом. Я никогда не делал этого через силу, так как обычно течение повествования несло меня так, что здесь я переделывал гусаров в слесаров, там вызывал к жизни блядавцев, еще где-нибудь Диодия, Триодия и Гептодия. Помню даже, что в процессе написания главы о языке в «Фантастике и футурологии», когда мне понадобились примеры, я не мог ничего из себя выдавить, поэтому прибег к «Кибериаде».
        Кроме того, я очень чувствителен к языку и всегда старался в неюмористическом произведении не впасть в так называемую ненамеренную юмористику. Когда в
«Возвращении со звезд» нужно было придумать название явления, ликвидирующего агрессию, появилась бетризация. Это нейтральное название, которое не содержит в себе ничего смешного, в то время как в «Кибериаде» этого комизма вдоволь. Когда я писал «Осмотр на месте», также потребовалось множество неологизмов: таких, которые необходимы для создания нового понятийного сплава, и таких, которые имеют развлекательный характер. В конце книги я даже поместил словарик таких выражений, пытаясь защититься от упреков - с которыми не раз сталкивался, - что я грешу чрезмерным употреблением подобных замыслов.
        Я отдаю себе отчет в том, что очень затрудняю, а временами даже делаю невозможной работу своих переводчиков, когда нашпиговываю свои книги определениями, которые могут быть понятны лишь на польском языке, но ничего тут не поделаешь. Если вы возьмете в руки книгу, изданную до научно-технической революции, то окажется, что большинство терминов уже исчезло. В то же время вы, например, встретите очень расширенную лексику из области коневодства. Во многих областях заимствованием из других языков создается терминология, касающаяся разных коробок передач, цилиндров или автомобилей, но это понятийные позвонки, которые ничем нельзя заменить. Ну разве что пойти на окольное описание и впасть в безумную перифрастику. Эскимосы, как я когда-то писал, имеют несколько сот обозначений для определения типов снега. Для меня несомненным является то, что изменения цивилизационной и материальной среды вызывают основательные изменения в языке. И если кто-нибудь пожелает описать - не важно, шутливо или серьезно - события за пределами земной цивилизации, он должен будет использовать неологизмы. Избегать их представляется
мне бессмыслицей. Это точно так же, как если бы кто-то хотел описать морское путешествие, не используя мореходные понятия. Когда мы читаем описания мореплаваний эпохи Конрада, всегда встречаем различные бейдевинды и грот-бом-стаксели - этого там до черта, но ведь это выполняет определенную функцию в повествовании. Скажем, слово «бушприт» - оно действительно неприятно, но необходимо. Ведь не будешь писать так: «Дорогой читатель, со дна палубы, меж досок, выходят столбы, которые поочередно будем называть первым, вторым, третьим и так далее». Нет, так нельзя, скажем просто, что первый наклонный называется бушприт, и точка. В фантастике этого также не избежать.
_- Во_время_этого_многолетнего_экспериментирования_с_языком_выработалась_ли_у_ва с_какая-то_общая_философия_слова_или_хотя_бы_набор_взглядов_на_языковый_характер
_фантастично-гротескового_писательства?_


        - Поскольку язык можно изучать только при помощи языка (возможно, математического, но это тоже _sui_generis_[своеобразный, специфический _(лат.).
] язык), возникают проблемы самовозврата, но в техническую область этих сложных дел я предпочел бы сейчас не вдаваться. Вообще говоря, мой взгляд на характер языка родственен тому, что в своей книге изложил Налимов[Налимов В.В.
«Вероятностная модель языка».] . Это математик, который вторгся в лингвистику и подверг ее вероятностной «хватке» с помощью функции Бейеса. Язык, говоря грубо и кратко, не состоит из слов, хотя и состоит из них. Его создают высшие элементы, соответствующие определенным отношениям (связям). Познаваемый чувствами мир отпечатывается в языке. Существительные потому существительные, что являются определенными «сущностями».
        В разговоре с людьми здравого рассудка и среднего образования можно заметить, что в вопросах личного жизненного опыта они отменно толковы, а стоит разговору выйти за пределы этого опыта, могут плести неправдоподобную чушь. Домохозяйка никогда не согласится с тем, что горшок, оставленный в кладовке, может превратиться в голубя, но легко поверит в то, что звезды влияют на человеческие судьбы. Зона усвоенных понятий переходит в зону «неосвоенных» внезапно и очень индивидуально. Я недавно читал Аристотеля. Трудно разбираться в нем, потому что он считает очевидным то, что для любого из нас является вымыслом. А если направиться не в прошлое, а в будущее, и каким-то чудом создать язык, который будет обыденным разговорным языком через сто лет, никто не сможет прочитать и понять написанную таким языком книгу. А если перескочить не в человеческое будущее, а немного вбок - к «иным разумным существам», то пропасть непонимания увеличится еще больше. Поэтому я не в состоянии написать серьезную книгу, в которой между собой разговаривают такие «иные существа». Для меня это шито белыми нитками. Можно либо
использовать гротеск, либо показывать межцивилизационные барьеры, что я пробовал сделать в «Эдеме». В реалистическом романе нельзя утверждать, что герой по телефону способен оплодотворить женщину, живущую по другую сторону океана, или что пчелы - это выродившиеся кенгуру. Когда же описывается «иной мир, иная планета», у среднего читателя, оказывается, нет критериев достоверности. Ему можно внушать все что заблагорассудится. На этом паразитирует девяносто девять процентов научной фантастики. Объединенными усилиями авторы создали системы «вещественных» координат, фальсифицировали весь космос, его основные физические законы, вытравили основные принципы эволюционной биологии, и благодаря этому возникла сокровищница вздора, которой теперь может пользоваться любой типичный _science-fictioner_. А у того, кто выламывается из этого порядка, шансов быть одобренным читателями тем менее, чем более эти читатели сумели овладеть этой сокровищницей. В США меня более всего ценят
_eggheads_[яйцеголовые _(англ.)._] , ученые, естествоведы, а для типичных любителей тамошней _SF_ я прежде всего непонятен, потому что они «уже очень хорошо знают», как и о чем должна быть написана любая такая книжка. Поэтому на родине _SF_ у меня меньше сочувствующих, чем в Европе, так как здесь американские образцы насаждаются не так долго и еще не стали всеобщей нормой. Впрочем, в результате возникает неизбежная симметрия, потому что я, в свою очередь, не в состоянии читать тамошнюю _SF_.
        Что же касается неологизмов, то я считаю, что ограничиваюсь необходимым минимумом. Если бы я на самом деле взялся придумать язык какой-то иной эпохи, то потратил бы полжизни на то, чтобы написать совершенно непонятную книгу, разве что добавил бы к ней словарь с энциклопедией, также придуманной мной. Добавлю еще, что я стараюсь избегать невольной юмористики и позволяю себе развлекательное словотворчество лишь в произведениях гротескового направления.
_- Вернемся_от_этой_языковой_экскурсии_к_вашим_эссеистическим_книгам._


        - Среди дискурсивных книг я доволен исключительно «Суммой технологии». Это не значит, что ее нельзя изменить, но без особой необходимости этого делать не следует. Она живет и держится. «Философию случая» следовало бы в большой степени переработать, так как там совершенно неправильно расставлены центры тяжести. Что же касается «Фантастики и футурологии», то это море бумаги, посвященное попыткам оздоровления неизлечимого больного или - используя другое сравнение - вытягивания клинического имбецила из тотального кретинизма.
_- Будет_ли_ошибкой_считать_«Сумму»_центром_вашего_творчества;_произведением, которое_является_собранием_теорий_и_идей,_обслуживающих_вашу_беллетристику?_


        - В некотором смысле я черпал оттуда идеи для прозы, но не потому, что так было запланировано. Просто само так получилось.
_- А_что_вы_считаете_важнейшим_недостатком_этой_книги?_


        - Произошла одна смешная вещь: в первом издании «Суммы» последняя глава касалась судьбы искусства в эпоху технологического взрыва. Я писал тогда, глубоко веря в то, что само широкое распространение произведений во всех областях литературы, музыки и пластики является уничтожающим фактором, потому что если у нас есть тысяча Шекспиров, то никто не будет Шекспиром. Это утверждение встретило суровую оценку Лешека Колаковского. Я полемизировал с ним по-немецки, но это было через четырнадцать лет после выхода книги, когда во многом «Сумма» уже переставала быть фантастической, особенно в фрагментах, касающихся генной инженерии. Тем не менее Колаковский своим категорическим неодобрением привел меня в столь сильное уныние, что я, к сожалению, выбросил эту главу из последующих изданий. Однако сейчас я вижу, что во многом был прав. Когда недавно во Франкфурте на книжной ярмарке шестьдесят четыре тысячи издателей представили двести восемьдесят восемь тысяч новых названий, кто-то подсчитал, что если за все время многодневной ярмарки попытаться посмотреть все книги, то на каждую книгу будет отведено четыре
десятые секунды. Не стоит и мечтать о том, чтобы прочитать все это за время одной человеческой жизни. Есть в этом какая-то самоугроза, так как уже не нужно никакой цензуры и политического вмешательства, поскольку искусство, столь растиражированное, неизбежно подвергается губительной инфляции. Это меня всегда волновало, поэтому я, наверное, когда-нибудь к этому вернусь. Может быть, напишу новую вторую часть «Философии случая», потому что там довольно много глупостей.
_- Я_прошу_вас_подробнее_объяснить_причины_своего_неприятия_этой_книги. Я_сам_сегодня_смотрю_на_нее_иначе,_но_помню,_что_в_студенческие_годы, когда_изучал_полонистику_и_все_вокруг_были_больны_структурализмом, я_читал_ее_с_невероятным_удовольствием, поскольку_это_была_первая_атака_на_признанную_и_столь_лелеемую_в_университетах_с вятость._


        - Прежде всего я сделал из структурализма мальчика для битья.
_- Разве_теперь_ваше_мнение_изменилось?_


        - Нет, я вовсе не считаю, что структурализм имеет смысл. Он принес теории литературы и критике больше вреда, чем пользы, и не был плодотворным. От структурализма мы не узнали ничего сверх того, что и раньше прекрасно знали. Структурализм создал новую номенклатуру и богатую категориальность, но из этого мало что следует. А больше всего меня поражала его аксиологическая нейтральность. Однако я посвятил этому слишком много внимания. Достаточно было написать об этом одну главу, а не выкатывать столь страшные орудия большого калибра. Произошло это из-за того, что я чувствовал себя словно в осаде, потому что все с благоговением повторяли: структурализм, структурализм… Я поддался несвойственному мне порядку диспута, скандаля по поводу структуралистских дел, как будто главным было сражение с чем-то, что и так было бесплодным в зародыше и обречено - рано или поздно - на увядание. Я был в этом отношении очень близок Милошу.
_- Вы_считаете,_что_методы,_разработанные_современной_лингвистикой, все_еще_беспомощны_перед_феноменом_литературы?_


        - Поскольку семантика - область туманная, а синтаксис - нечто более или менее выраженное, с падежами и парадигмами склонения-спряжения, специалисты пытаются добраться до языка именно с этой стороны. Но все эти ученые предлагают нам модели, которые оказываются совершенно непригодными для исследования художественной литературы.
        Одним из несчастий нашего времени было именно заражение гуманитариев структурализмом, принимая во внимание убожество средств, которые он предлагал. Нарисую вам аналогию. Система дорожных знаков не может учесть «эстетику дорог». Нет в ней таких знаков, которые отличали бы прекрасные аллеи с лесными насаждениями от скучных шоссе. Структуралистический анализ семантически богатого романа - это примерно то же самое, что химический анализ супа или торта. Он позволяет определить структуру химических связей, от которых действительно зависят вкусовые свойства, но для дальнейшей дифференциации химия не располагает достаточно сильными средствами. Теория групп, используемая в ядерной физике, позволяет прийти к некоторым заключениям, но они слишком неконкретные, недостаточные для исследователей. В общем, получается так, что понятийно убогая аппаратура не может должным образом распознавать явления, которые богаче ее в понятийном отношении и не могут быть сведены к простым заключениям. Структуралист познает скелеты значений, но красота произведений не является переменной, зависимой исключительно от таких
скелетов. Благодаря остеологии можно узнать, были ли у мумифицированной египтянки прямые ноги, но нельзя узнать, была ли она красавицей. Структуралисты никогда не хотели признать эту совершенно элементарную истину. Их упорство следовало бы направить на более достойное дело.
_- Вопрос_представляется_довольно_интересным,_может_быть, задержимся_на_нем_подольше_и_рассмотрим_его_более_методично. Вы_подняли_проблему_чрезмерного_раздувания_возможностей, которые_предоставляет_структурализм._Возможно,_вы_правы. Однако_у_меня_возникло_впечатление_-_с_того_момента,_когда_я_это_читал, прошло_много_времени,_поэтому_могу_исказить_перспективу, -_что_вы_пытались_разрешить_слишком_много_проблем_с_помощью_одного_метода, а_именно_-_стохастики._


        - Это действительно одна их глупостей, которые прокрались в эту книгу. Я сделал из нее что-то вроде энциклопедии. Я забрался там в языковые и культурные вопросы, которые в принципе следовало от нее отделить или написать совсем другие книги, хоть я и не знаю, нашел бы я время их написать или нет. Во всяком случае, я был болен тем стремлением охватить все, о котором Ян Блоньский метко, но ядовито говорил, что Лем каждый раз пишет Общую Теорию Всего. Это сильно испортило книгу.
        Категория случайности, о которой вы говорите, сама потребовала бы отдельной книги. Концепции теории правдоподобия, теории случайности, математической стохастической теории (которую интересно обсуждал Налимов в уже упоминавшейся книге), наверное, можно представить очень широко, но если такую книгу станут читать гуманитарии, то они даже не будут подозревать, какой огромный аппарат стоит за всем этим. Откуда им знать, что такое математическая теория эксперимента или хотя бы процессы Маркова? Это огромная область, в которой я сам плаваю. Кроме того, я должен был бы отразить в ней все те изменения, которые произошли в теории литературы с момента выхода этой работы. Нет, я не уверен, что мне хватило бы сил написать книгу, название которой звучало бы, скажем,
«Теория статистики как инструмент исследования литературного произведения». Такая книга была бы не просто опережающей эпоху, но вообще преждевременной, так как многих данных еще попросту не существует.
_- Несколько_лет_назад_я_читал_материалы_сессии_ИЛИ_[Институт литературных исследований.] _,_посвященной_«Философии_случая». У_меня_создалось_впечатление_невероятного_сумбура_и_отсутствия_точек_соприкоснов ения_между_дискутантами. Эта_встреча_с_настоящими_исследователями_-_я_помню_очень_интересный_доклад_профе ссора_Маркевича_-_действительно_не_привела_к_кристаллизации_каких-то_тезисов, концепций_или_общих_заключений?_


        - Хотя я целый год посвятил изучению структурализма, в той книге все-таки было много недоработанных мыслей. Важно и то, что я пришел с другой территории - все-таки я не полонист и не имею гуманитарного образования, - так что все это отразилось на работе. Дискуссии в ИЛИ были не хотел бы сказать недоразумением, но без сомнения показателем типичной сегодняшней ситуации, когда люди различного образования и специализации сталкиваются с огромными трудностями, когда пытаются понять друг друга. Я бы именно так коротко подвел итог этой сессии.
_- Одним_из_главным_пунктов_книги_была_ваша_попытка_определиться_по_отношению_к_ теории_Романа_Ингардена,_которая_является_первым_блюдом_каждого_полониста. Не_могли_бы_вы_указать,_что_именно_является_точкой_расхождения?_


        - Одним из первых толчков к написанию этой книги действительно было чтение ингарденовской теории литературного произведения. Видимо, прежде всего именно поэтому я написал эту беспорядочную и в некотором смысле являющуюся умственным недоноском громадину. Кратко я сформулировал бы этот вопрос так. По Ингардену литературное произведение является схематическим многослойным творением, в котором есть недоопределенные места, кои заполняет читатель, и это называется конкретизацией. В онтологическом отношении это намеренное творение, но того, кто заинтересуется таким определением, я должен направить к феноменологии, так как Ингарден был учеником Гуссерля (впрочем, немного еретическим, как почти каждый философ). Из концепции Ингардена вытекают довольно странные вещи, и я назову некоторые из них. Во-первых, похоже на то, что такое произведение существует в виде целостной конструкции, построенной языком, даже если его никто не читает, а не только в виде стопки бумажных листков, покрытых пятнами типографской краски. Если оно содержит недоопределенные места, различные «видимые схемы» и так далее, даже когда
стоит на полке среди других книг, это значит, что оно имеет какой-то целостный вид «в себе», независимо от чтения, то есть таким образом это как образ дерева, которое никто не видит. Но вопрос о том, как выглядит дерево, рядом с которым нет никого живого, на которое никто не смотрит, не имеет смысла. Оно тогда никак не выглядит, хотя с точки зрения здравого смысла и ботаники можно по крайней мере сказать, что оно представляет собой экземпляр растительного вида, то есть некий живой, целостный организм. В то же время нечитаная книга вообще никакой конструкцией не является, так как она не обладает саморефлексивностью организма: конструкцией sui generis книга становится лишь в процессе чтения. Если бы читатель на следующей странице забывал то, что прочитал на предыдущей, он вообще не мог бы объединить содержание в одно целое и чтение распалось бы на несвязные части.
        Следующее. Ингарден, несомненно будучи человеком с преобладающей зрительной памятью, при чтении художественной литературы представлял себе образы и решил, что так делает каждый читатель, в то время как у меня, например, преобладает моторная память, и я ничего не воображаю ни когда читаю, ни когда пишу. Таким образом, частное свойство читательского подобщества Ингарден посчитал свойством всеобщим и даже обязательным, как неотрывная часть получаемой из произведения информации.
        В свою очередь, намеренный статус беллетристики делает ее произведением, которое в логическом отношении не является ни правдой, ни ложью. Как я писал в
«Философии случая», это вытекает из того, что лев, которого застрелил Стась Тарковский в повести «В пустыне и пуще», был не обычным львом, а львом чисто намеренным, вызванным к феноменалистическому бытию актом сознания Сенкевича и
«отпечатанным» в языке его повести, но неизвестно, почему Сенкевич был уверен, что чисто намеренного льва можно застрелить из так же чисто намеренного ружья? Почему, вместо того чтобы пасть трупом, лев не превратился в гигантского скорпиона или не отразил намеренную пулю намеренной броней? А потому, что Сенкевич писал в определенной традицией культурной реалистической условности. Чем точнее совпадает генологическая литературная условность с внелитературной обыденной нормой описания произвольных событий, тем труднее осознать наивному читателю, что, открывая книгу, он заключает с ее автором молчаливый договор о способе (модальности) чтения. Наивысшей кассационной инстанцией в чтении является не «фактическая правда событий», как их рассудочная достоверность, а парадигма беллетристического жанра.
        Вот два примера, которые я придумал в полемике на страницах журнала
«_Science_Fiction_Studies_», споря с американскими последователями структуралистической теории фантастики. Ее создатель Тодоров утверждал, что произведение становится фантастическим, когда читатель не может определить онтологические свойства описанных событий: если он не может определить, являются они естественными или сверхъестественными, то в этой читательской неопределенности по-своему присутствует фантастика. В качестве контраргумента я предложил два примера. Допустим, типичный криминальный роман, основанный на известной в этом жанре «тайне закрытой комнаты», заканчивается заявлением детектива, что убийство совершил какой-то призрак или иной пришелец из потустороннего мира, способный проникать сквозь закрытые двери и стены. Так вот, хотя во время чтения ничто не мешает читателю предположить и такой вариант, ни один любитель детективов не принимает во внимание такую возможность, потому что знает, что парадигма жанра не разрешает разгадывать тайну таким образом. Читатель, зная об этом, не может колебаться между естественной и сверхъестественной точками зрения, так как в соответствии с жанровой
директивой убийца не может действовать сверхъестественным способом. И если в эпилоге убийцей оказывается «нечистая сила», читатель осознает это как нарушение заключенного с автором договора, то есть как обман. Далее, если герой романа сообщит, что встречался с Зевсом или Ваалом, то читающий реалистическое произведение должен усомниться в том, что такой персонаж душевно здоров. Но если ему явится Богородица, аналогичный диагноз уже не так возможен, поскольку господствующая в средиземноморском пространстве религиозная вера допускает такие сверхъестественные визиты. Например, в «Камо грядеши» неизвестно наверняка, явился ли Христос убегающим из Рима апостолам «на самом деле» или это им только привиделось, но известно, что никто не считает «Камо грядеши» фантастическим произведением из-за указанного фрагмента. Одним словом, читательское решение, возникающее во время чтения и определяющее _implicite_[в скрытом виде, неявно
_(лат.)._] , с каким текстом мы имеем дело, сильно зависит от культурных факторов. Однако Ингарден вообще никак не принимал во внимание это обстоятельство. Каждое чтение является длительной последовательностью принятия многих решений, которые читатель совершает бессознательно, а то, что ему вообще приходится принимать такие решения, он осознает, лишь наткнувшись на текст, который не удается классифицировать однозначно. Экспериментирование в беллетристике, от Роб-Грийе до Итало Кальвино, заключается именно в том, чтобы вышибить читателя из традиционной, удобной позиции наивного реализма и здравого рассудка, но сам акт «вышибания» из привычных удобств еще не гарантирует новой, иной ценности произведения. Это вышибание само должно иметь свой, здоровый или нездоровый, но собственный, отменный смысл. В «Осмотре на месте» множество взаимно противоречивых описаний некоего общества имеет совершенно реальный смысл, поскольку мы отлично знаем, что и на Земле подобные события описывались и оценивались диаметрально противоположными способами в зависимости от того, какие политические, религиозные, философские или
экономические убеждения исповедует рассказчик-наблюдатель. Антиреалистическим будет лишь положение, уверяющее, что происходящее на Земле или в другой цивилизации можно однозначно определить как
«объективную окончательную истину».
        Можно также сказать, что уже очень давно, добрых сто лет назад, роман отказался от авторского всеведения, гарантирующего однозначность действия, и одним из разрушителей этого порядка был Достоевский. В результате возникло многоголосие психологического типа. Каждый может думать и говорить в произведении свое, и никто при этом не должен выдавать это за полную объективную правоту. Но этот триумф воображения, освобожденного от пут традиций, был частичным: в широком масштабе ему не хватило следующего шага, то есть расширения творческого воображения на социологическое измерение. Например, до сих пор нет беллетристики как фантастической истории, представленной не так, как у Парницкого, но так, как в обычном справочнике отечественной или чужой истории. Здесь зияет брешь, которую можно было бы заполнить.
        Мой протест против _nouveau_roman_ возникал из убеждения, что обрубки фабул, которые порождает эта мутация, шинкованием отбирая смысл у давних мотивов, никаких новых, хоть сколько-нибудь сконцентрированных смыслов не приносят, а значит, представляют собой чисто формальную забаву, лишенную познавательных достоинств.
        Примером различия в восприятии для меня были мои собственные книги, которые переводили в различных культурно-языковых кругах. Разброс интерпретационных прочтений был действительно огромен. Тогда я пришел к выводу, что общность возможна лишь тогда, когда читатели общаются между собой, пройдя общую школу изучения литературы, выработав общие определенные «окаменевшие» понятия, освященные подходы и иерархии ценностей. Они внедрены так, что сами читатели об этом не ведают, но все вместе это создает некую интерпретационную «кайму», которую невозможно отделить от книг, особенно от таких, которые вошли в сокровищницу народной литературы.
_- Именно_здесь_вторгается_категория_случайности,_вызывающая_то, что_конкретизация_может_принимать_самые_разные_формы?_
        - Конечно. Эта случайность действует как со стороны творца, так и с воспринимающей стороны. Я счел ее важной категорией, тем более что ее так беспощадно не замечают, и задумался над явлением, которое меня всегда очаровывало: почему некоторые книги надолго забывают, а потом вдруг неожиданно, с большим опозданием, открывают?
_- Наверное,_потому, что_в_данной_фазе_развития_культуры_они_находят_нужный_«резонатор»._


        - Это ясно, но если позже их даже признают шедеврами, то ситуация все-таки подозрительная. Почему Набоков так поздно получил признание? Его «Лолита» - одна из книг, которые я высоко ценю. А ведь она послужила поводом для разрыва отношений Набокова с его другом, известным английским критиком Уилсоном. Теория литературы старательно замалчивает факты, которые ей невыгодны, как, например, тот, что могут быть столь принципиальные и абсолютно непреодолимые различия в мнениях компетентных специалистов об одном и том же произведении. Почему такой критик отклоняет данное произведение в целом, а не говорит, скажем, что эта мастерски выстроенная книга его шокирует или оскорбляет? Я прекрасно могу представить энтомолога, который изучает тараканов или пауков, но считает, что бабочки красивее. Это означает, что эстетические критерии не являются единственным абсолютным фактором, обусловливающим квалификацию в критике и исследовании литературного произведения. Это лишь один из факторов.

«История О» Полана является для меня примером порнографической литературы, тем не менее в литературном отношении, как изображение отношений женщины и мужчины, я ставлю ее выше, чем все творчество де Сада. Это был все-таки плохой писатель, хотя его и отличали невероятная артикуляционная отвага и ярость извращения. Он имел смелость не только продемонстрировать свое извращение, но еще изо всех сил искал для него высшее оправдание. Это первая из известных мне фигур в истории писательства, которая выступила с программной апологией Зла. Потом, конечно, пришли другие, но он был первый. Однако, несмотря на эти его черные заслуги, книги де Сада невыносимы, их невозможно читать. Как литературные произведения они не дают удовлетворения.
        Стабилизация ценностей в иерархии истории культуры также подвержена действию случая. Если у нас есть достаточно точные весы, мы легко определим, какой из бриллиантов больше, а какой - меньше. В литературе такие оценки невозможны. Тут действует множество факторов, которые с незапамятных времен никому не удается определить однозначно. По моему мнению - хотя оно и неоригинально, - в багаже известных писателей часто имеются более слабые произведения, которые подняты на вершину литературного Олимпа лишь потому, что их написали творцы, давшие миру замечательные книги. Такие произведения не забыты только потому, что у них выдающиеся авторы. Тогда нас интересует все, даже счет, который принесла писателю прачка. Таких примеров действия случая без труда можно найти великое множество.
_- Но_как_это_можно_исследовать? Вы_уже_пробовали_это_делать_в_эссе_«Маркиз_в_графе», когда-то_напечатанном_в_«Teksty»._Какие_из_этого_можно_сделать_выводы?_


        - Это пробовал делать также Яжембский, но не так, как я это понимаю, так как здесь речь идет о всем понятийном аппарате современной теории игр, теории принятия решений и теории программирования. Это ветви, выходящие из пня, который привил фон Нейман. Однако перенос этого в другие области крайне труден. Наверняка сначала следовало бы записать кандидатов в критики на годовой курс теории игр. Что же касается той статьи, то это приличная работа, и там мы действительно найдем использование теории игр. Мне неизвестны другие примеры использования исследований такого рода для анализа литературных произведений.
_- Почему_для_этого_эксперимента_вы_выбрали_именно_столь_нелюбимое_произведение_ де_Сада?_


        - Я вообще не собирался исследовать произведения де Сада, а занялся абстрактной схематизацией или скорее таксономией произведений с точки зрения отношения мира, представленного в книге, к обитающим там героям.
_- То_есть_вы_соскользнули_к_де_Саду, так_как_не_нашли_другие_примеры_негативного_отношения?_


        - Я выделил три категории: мир абсолютно доброжелательный, то есть сказочный; мир нейтральный, то есть такой, каков он в реальности; мир недоброжелательный, то есть такой, которого мне не хватало. Мы иногда встречаемся с таким миром в мифах, например, в случае с Эдипом, когда мир старается уничтожить героя. И тогда антисказка, которую я начал реконструировать по условиям соседства, начала все больше становиться подобной произведениям де Сада. Мне это показалось интересным, так как все, кто занимался его книгами, начинали с сексуальных тем. Я же подошел к ним с неэротической стороны, так как искал место, где выражена экспрессия Зла. Впрочем, у него Зло в сущности вторично, корыстолюбиво, потому что речь идет о доминанте, дающей наслаждение. Оно же у него имеет
_par_excellence_ сексуальный характер. То есть тут речь идет об оправдании, которое де Сад строит совершенно обычно, хотя и дерзко для тех времен: «Чего стоят все чудеса этики и любви по сравнению с одним мигом наслаждения, которое можно испытать, убивая?» То есть в этом случае нет апологии Зла ради Зла, а есть апология Зла как удовольствия, получаемого причинением зла.
        Когда я обнаружил, что эта модель не является пустым местом в моей таксономической таблице, то начал анализировать это подробнее и пошел дальше, чем в напечатанном тексте. Потом я счел это излишним, так как не было смысла множить то, что уже установила колоссальная садологическая литература. В опубликованной версии я довел исследование до того места, когда можно однозначно определить, что это уже попросту «де Сад». То есть оказалось, что до структуры такого произведения можно добраться, полностью упустив элемент сексуального отклонения.
        Завершая это отступление от беседы о «Философии случая», следует сказать, что в некотором смысле эта книга - мой проигрыш. Она находится на середине пути между моими намерениями и завершением.
_- Прежде_чем_полностью_закончить_с_этим_вопросом,_я_хотел_бы_еще_спросить: вы_сознательно_пишете_так, что_ваша_эссеистика_остается_в_высшей_степени_непроницаемой_для_среднестатистиче ского_читателя?_


        - Как-то мне попалась книга, в которой я случайно нашел рецензию на мое эссе, напечатанное в Германии и посвященное полемике с теорией Тодорова. Представляете, автор, один из редакторов «_Science_Fiction_Studies_», то есть человек с претензией на профессионализм, обижался во вступлении, мол, эссе написано так сложно, что он не смог ничего понять. А ведь я в этом очерке писал не более сложно, чем атакуемый мной Тодоров. Мне представляется совершенно тривиальным, что если кто-то берется за теорию литературного произведения, то должен иметь хоть минимум образования. Без этого ничего нельзя сделать, значит, следует по крайней мере усвоить обиходную терминологию данной области.
_- Проблемы_восприятия_критика_меня_скорее_не_волнуют, но_иногда_меня_печалит_судьба_обычного_читателя,_который_почитал_бы_Лема, но_расшибет_себе_голову_обо_все_эти_инволюции,_репульсии_и_ортоэволюции._


        - Ортоэволюция - это термин, обозначающий такие изменения вида во многих поколениях, направление которых не зависит от факторов среды, то есть предполагается, что существует предопределенность тенденций развития. Это термин из эволюционной биологии, скорее исторического значения, так как взгляды уже изменились. «Эволюция по прямой линии» - это понятие более узкое по диапазону, поскольку не учитывает упомянутой предопределенности. Сейчас считается, например, что лошади эволюционировали по прямой линии, но это была не ортоэволюция, а лишь таким образом, а не иначе проявляющееся влияние селекции среды на состояние наследственности очередных разновидностей лошадей. Сказать, что у кого-то наблюдаются клонические и тонические конвульсии, это не то же самое, что утверждать, будто кто-то трясется или его «бросает». Это доопределяющие понятия, поэтому следует немного ориентироваться в данной области, чтобы точно знать, каков понятийный диапазон терминов.
        Когда совершенно не знают, как выглядит исходная область, часто случается так, что употребляются слова, которым придаются совершенно несвойственные значения. Например, в структурализме многие исследователи использовали понятия в полном отрыве от их этимологии. Я убежден, что большинство этих ученых мужей и дам вообще не подозревали о том, что весь понятийный аппарат структурализма происходит от теории множеств. Это приводит ко множеству недоразумений. А ведь ясно: когда врач у постели больного говорит, что у него лихорадка, то это, несомненно, другая лихорадка, совсем не та, которая охватывает нас, когда на балу мы видим возлюбленную. Ибо тогда к нам бессмысленно бежать с градусником и аспирином. Обязательно следует осуществлять такого рода _distinguo_[приведение в порядок _(лат.)._] , чтобы придать тексту абсолютную однозначность, но это невозможно, когда мы имеем дело с некомпетентной личностью.
_- Когда-то_я_с_огромным_запасом_доброй_воли_принялся_за_«Этику_технологии_и_тех нологию_этики»,_и_все_шло_хорошо,_но_когда_я_добрался_до_процессов_Маркова, то_чуть_не_шваркнул_книжкой_о_стену._


        - В свое оправдание должен сказать, что эту статью я писал по заказу философского журнала. Поэтому считал, что имею право. Почему я должен излагать хуже философов? Если влез в воронью стаю, вынужден каркать так же, как и они.
        Конечно, остается открытым вопрос: имеет ли право тот, кто читает мои дискурсивные книги, надеяться, что все в них поймет без специального образования? Самокритично признаюсь, что я никогда специально не ломал над этим голову. Некоторое утешение я нахожу в том, что «Сумма технологии» теперь стала значительно менее непонятной, чем во время первого издания, а через пятнадцать лет она будет еще менее оригинальной. Просто развитие идет в этом направлении. А я и так стараюсь быть сдержанным.
_- Если_вас_утешает_то,_что_философские_вороны_каркают_столь_непонятно_для_всех, то_скажу,_что_вы_часто_еще_хуже_них._


        - В таком случае я вас тоже утешу. Кмита, как известно, неплохой логик, и когда-то он придумал свою теорию литературного произведения, в которой появились большие и малые квантификаторы и другие логические великолепия. А теперь я вам выдам государственную тайну: ко мне пришел выдающийся специалист, профессор Маркевич, и пообещал угостить меня отличным кофе, если я ему объясню, о чем там идет речь. Конечно, это было написано на ужасном сленге, но мне удалось это распутать. Как видите, логик написал работу в той области, в которой приоритет несомненно принадлежит Маркевичу, однако сумел выскочить за пределы его знаний.
        А процессы Маркова - это действительно непростая вещь. Если бы я вздумал вам сейчас объяснить, что это такое, то был бы сильно озадачен. Точно так же, как если бы вы спросили меня, что такое бесконечные множества и что такое кардинальные числа, определяющие мощность континуума. Это невозможно объяснить, если не начать с самого начала и не прочитать лекцию о том, что такое теория множеств, откуда она взялась и так далее. Для объяснения процессов Маркова, которые являются достаточно развитой областью теории вероятности, потребовался бы еще один целый доклад.
        У меня тоже были серьезные проблемы, когда я писал «Философии случая», потому что каждая из структуралистических школ пользовалась, даже на одном и том же пространстве, несколько отличающимся понятийным аппаратом и никоим образом не желала унифицировать весь диапазон терминологии. Я влез в самый центр этих вопросов, но не знаю, как бы смог угодить им всем. Разве только если бы отказался от написания книги. Лично мне представляется, что теория произведения - это столь дьявольски трудное и сложное дело, так глубоко завязано на лингвистику, семантику, семиотику, семантическую логику и тому подобное, что из всего этого выбраться весьма тяжело. Так что, я должен был все это проскочить и заняться характеристикой стилей девятнадцатого века, писать о том, что нас волнует или не волнует, что персонажи изображены, как живые? Это мне казалось бессмысленным. Попытка придать чему-то научный характер всегда заставляет нести некоторые, иногда порядочные, расходы. Может быть, кто-нибудь другой сделал бы это лучше, но так сложилось, что никто именно это не сделал.
_- Может_быть,_перейдем_к_последующим_произведениям? Я_использую_множественное_число, так_как_«Мнимая_величина»_и_«Абсолютная_пустота»_в_связи_с_их_генологической_при надлежностью_без_сомнения_следует_обсуждать_связно. Откуда_такой_неожиданный_поворот_к_апокрифам?_


        - Я думаю, что с течением лет я стал все более нетерпеливо относиться к добросовестному, ремесленному и неторопливому созданию фабулы. Чтобы иллюминацию замысла превратить в повествование, приходится как следует потрудиться, причем не в интеллектуальном направлении. Это было одной из главных причин, почему я пошел на такие чудовищные сокращения, какими и были эти книги.
        Особенно много хлопот издателям доставила «Мнимая величина», потому что, как вы помните, она заканчивается лекцией Голема. Когда же мне захотелось написать продолжение этих големовых решений, то первая часть второй книги совпала с предыдущей частью первой книги. Как этого избежать, я не представлял, и издатели - немного постанывая - печатают так, как получилось. Получилось так, будто элемент независимости, проявившийся в написанном тексте, проявил бунтарское настроение.
        В этих книгах я старался подражать различным стилям: стилю рецензии, доклада, публичной лекции, благодарственной речи (лауреата Нобелевской премии) и т.п. Эти эксперименты являются как бы «ступеньками», которые, одна за другой, образуют лестницу, по которой я взобрался на тот уровень, откуда отзывается Голем. Впрочем, должен сказать, что написанию этой книги предшествовало много лет проб и ошибок. У меня было огромное количество материала, из которого, наверное, и пять процентов не вошло в окончательный текст книг.
_- К_этой_же_серии_книг_относится_и_«Провокация», которая_показалась_мне_необычайно_интересной_и_продуктивной. Почему_вы_не_пробовали_ее_продолжить?_
        - Я пробовал, есть даже несколько набросков. Это «книги, которые должны быть написаны». Меня сдерживают довольно тривиальные, но беспощадные причины. Следующая часть должна была быть как бы новой Книгой рекордов Гиннесса. Это книжка, которая сообщает такие факты, например: кто больше всех в мире съел живых улиток, кто проглотил больше бритвенных лезвий, кто дальше всех прошел на голове и т.п. Я же хотел написать книгу, которая с помощью точных числовых данных рассказывала бы о том, что происходит на всей планете в течение одной минуты: сколько людей гибнет, рождается, совокупляется, спит, творит, плачет. Но для этого необходим подлинный числовой материал, который неоткуда взять. Придумывать это я не хочу, потому что это была бы дешевка.
        Во-вторых, меня поразил эффект «Провокации»[В Польше «Провокация» вышла в 1984 году в издательстве «Wydawnictwo Literackie» вместе с текстом «Одна минута», который Станислав Лем написал в Берлине в 1982 году, уже после окончания записи бесед. - Примеч. С. Береся.] , которую некоторые историки сочли рецензией на реально существующую книгу. И хотя в книге я разместил некоторые соответствующие признаки и дата написания рецензии опережает дату выхода книги, но кто внимательно смотрит на эти даты?
        В-третьих, серьезность проблем, затронутых в «Провокации» (геноцид, уничтожение евреев, массовые захоронения, концентрационные лагеря), таков, что трудно подобрать тексты, которые бы с ней соответственно компоновались. Все должно быть серьезным, как в той обдумываемой вещи об одной минуте в жизни мира. Я пробовал подойти к этому по-разному, но в конце так разозлился на этот помысел, что отложил его, но говорю себе, что это временно.
_- Перейдем_теперь_к_«Осмотру_на_месте»,_который_должен_быть_важен_для_вас, коль_вы_решили_еще_раз_шевельнуть_в_могиле_Ийона_Тихого, а_вдобавок_заставили_его_«взять_обратно»_все_то, о_чем_он_рассказывал_в_«Четырнадцатом_путешествии»._


        - История возникновения этой книги несколько отличается от остальных, так как ее породило отчаяние от невозможности написать задуманную книгу. Лет пять назад, а может быть, и раньше, я решил написать опровержение «Четырнадцатого путешествия», в котором оказалось бы, что Тихий ошибся и высадился вообще не на той планете, на которой думал, что высадился, а как бы в большом Диснейленде. То есть я хотел показать, что в принципе все было не так, как в «действительности». А поскольку я не знал, как может быть «не так», то начал узнавать об этом из фрагментов, которые были отрывочными и несвязанными, которые не хотели соединяться в единое целое и шли в разные стороны. Они были как бы различными версиями мнений об этой планете, но разными настолько, насколько отличаются сообщения о том, что происходит в Польше, почерпнутые из «Правды» и
«_International_Herald_Tribune_». Возня с этими фрагментами привела к тому, что они начали все больше разрастаться, а их центробежность по-прежнему росла. Можно было развивать каждый из них, но я знал, что это ведет не к концентрации, а, наоборот, к расползанию. А поскольку соединить это никаким образом не удавалось, материал же этот был настоящим неиссякаемым источником ценных - в том числе и в прогностическом смысле - помыслов, то я раз за разом откладывал все, не зная, что делать.
        И тогда у меня в голове зародилась концепция Министерства Внеземных Дел, в котором находятся доклады разных историков, отчеты о разных путешествиях, различные версии и теории. Но как это сделать? Представить библиотеку? Но в таком случае лучше написать энциклопедию этой планеты. Однако этого мне делать не хотелось, так как получилось бы что-то похожее на сборники «Мнимая величина» и «Абсолютная пустота». Наконец я решил, что введу своего героя в неразбериху этих сообщений, из которых он узнает, что ошибался. И что в соответствии с отправной точкой это будет многослойная несвязность, поскольку это будут тексты, написанные неземными авторами, возникшие в разных странах и эпохах, к тому же противоречивые, поскольку представляют различные интерпретации планетарных религий, обычаев, идеологий, историй.
        А потом вдобавок я решил, что все это будет повторно анализироваться земными учеными, которые также будут представлять разные позиции, то есть из этого возникнет один большой кавардак. Я знал, что, добавив к этому порцию юмористики для читателей, поставлю их в такое положение, как если бы хотел воссоздать европейскую историю с помощью китайских, сталинских, американских и гитлеровских докладов. То есть я хотел, чтобы было невозможно добраться до корней событий, так как существует слишком много вариантов интерпретаций, которые дополнительно были усилены измышлениями авторов. Целью было достичь полнейший кошмар неоднозначности, получить огромный палимпсест.
_- А_вы_знаете,_к_чему_привело_это_умножение_сущностей? Прежде_всего_к_композиционному_разрыву, так_как_блуждание_по_лесу_документов_совершенно_подавило_отчет_Тихого_о_пребыван ии_на_планете._


        - Все это относительно. Кальвино написал книгу, где в каждой главе что-нибудь начинается, но ничто не кончается. Как бы независимо от меня ему пришла в голову идея написать «одни вступления». Столь же неплохим может быть целое, собранное из одних композиционных трещин. Если бы это была формальная игрушка, я признал бы ее не стоящей свеч, но ведь я обнаружил в этом совершенно здравый смысл. Если бы я был до конца последовательным, то взял бы себе за образец реальную историю, скажем, покушение на президента Кеннеди, о котором существует неисчислимое множество противоречивых версий, а окончательной, правдивой версии, вне всякого сомнения, не знает никто. Однако так далеко заходить в «Осмотре на месте» я не хотел, поскольку мне нужно было показать «версию чужой цивилизации, приближенную к объективной истине». Можно упрекнуть эту книгу в излишнем превалировании
«библиотечной» части над другой, «фабульной», но это произошло лишь потому, что когда я показал все, что хотел показать, то дальнейшее построение фабулы счел излишним.
        Блоньский сказал, что это один из моих лучших романов. Если он ему понравился, хоть он и не разбирается в этом жанре, то я этим удовлетворен, потому что ни с одной книгой я не мучился так, как с «Осмотром». Впрочем, если говорить в общем, хорошая или плохая композиция - это функция точки зрения. А сейчас, в эпоху алеаторики[метод музыкальной композиции XX века, заключающийся в том, что сочинение (и исполнение) произведений основано на случайном выборе элементов и параметров музыки, форма или фактура исполняемого произведения в той или иной мере непредсказуемы.] и ломки условностей, доведение композиции до разрыва тоже может быть признано «новым типом композиции». Год назад у меня был американский писатель из рода экспериментаторов, который хвалил мои книги за то, что он их не понимает, так как считал это доказательством их оригинальности. Он спроецировал свое непонимание на мои тексты и приписал ему положительный знак. В такие времена живем. Однако во мне сидит традиционалист, который не позволяет воображению уноситься куда угодно, и это увеличивает собственные затраты. Слишком непропорциональна
разница между усилиями, вложенными в написание, и результатом.
_- Вы_довольно_часто_вспоминаете_о_тяжком_писательском_труде_и_о_характерном_для
_вашего_творчества_излишке_усилий. В_сочетании_с_обширностью_ваших_достижений_это_смахивает_на_некоторое_жеманство.
        - Когда я был начинающим писателем, то мне была свойственна какая-то чуть ли не расточительная легкость написания книг. Не слишком задумывался, только строчил как сумасшедший. А теперь этот процесс вызывает у меня большие трудности, потому что я ничего не могу написать сразу, как только задумал. Моя работа все больше напоминает борьбу скульптора с тяжелой, глинистой материей. Когда не получается одна страница, я все начинаю сначала: делаю новые ноги, руки и голову. Готовое произведение ничем не напоминает - касается это не только беллетристики - те зачатки. Все подвергается очень тяжелому процессу формирования. Между мной и текстом ведется интересная игра, интересная еще и тем, что у меня в голове есть датчики, которые мне подсказывают, когда я могу прекратить эту игру и закончить тяжкую работу.
        Мой писательский метод можно сравнить с пластической техникой, которая именуется техникой «гадящей мухи». Она заключается в том, что с помощью маленьких глиняных шариков создается форма для отливки или скульптура. Очень трудно сказать, когда этих шариков уже достаточно много.
_- Эти_трудности_имеют_скорее_конструкционный_характер_или_артикуляционно-языков ой?_


        - Поставить голос, найти подходящий язык, соответствующую стилевую модальность для конкретного произведения, существующего пока лишь в туманном контуре, - эти вопросы также требуют необычайно трудных поисков. Это очень трудно. Колебания между первым и третьим лицом, поиск подходящего скрипичного ключа - это требует усилий.
        Я всегда был чувствителен к вопросам языка. Большой осторожностью в подходе к претенциозным стилям я обязан авторам работ в точных науках. Кроме «Кибериады», в которой барокко было заложено изначально, я никогда не писал таким стилем. Никогда не отваживался на стилистическую разнузданность. Если вы возьмете в руки
«На серебряной планете» Жулавского - книгу, которую я люблю и которой многим обязан, - то легко найдете высокопарные выкрики: «О Земля! Земля утраченная!» Я постыдился бы так писать. «О атом! Атом мой любимый!» Для меня это невозможно. Языковая сдержанность - я в этом уверен - всегда идет на пользу. Если взять два типа произведений: претенциозные и протокольные, то всегда больше шансов продержаться у протокольных текстов.
        Я всегда удивлялся, почему этого не могут понять молодые писатели. Ведь невозможно читать книги таких расхваленных личностей, как, например, Лозиньский, который пишет по шесть книг в год. Это написано на таком эмоциональном надрыве, словно самый прекрасный романный букет создал тот, кто распустил самый прекрасный «павлиний хвост».
_- На_издевательство_над_коллегами_по_перу_я_предусмотрел_отдельную_часть_наших_ бесед,_поэтому_лучше_сохранить_соответствующую_порцию_яда_до_того_момента. Не_знаю,_слышали_ли_вы_о_себе_анекдот,_который_утверждает, что_как-то_в_кулуарах_во_время_какой-то_научной_сессии_вас_спросили_о_пропорциях
_между_фантастическими_вымыслами,_построенными_на_околонаучных_знаниях, и_настоящими_научными_построениями._Якобы_прозвучал_такой_ответ:
«А_кто_меня_может_проверить?»_Меньше_всего_меня_интересует, насколько_правдива_эта_история._Важнее,_мне_кажется, беспокойство_по_поводу_достоверности_высказанных_вами_утверждений._


        - В принципе я всегда старался действовать так, чтобы каждое из моих фантастическо-гипотетических утверждений имело научно засвидетельствованное обоснование, чтобы существовала инстанция, к которой можно обратиться. Все эти апелляционные суды и трибуналы действительно существуют на самом деле, хотя и неявно выражены. Мне ведь никогда не приходило в голову искать потенциальное подтверждение и оправдание, например, в ангелологии. Хотя нам и известна богатая иконография ангелов, но я никогда не утверждал на этом основании, что у человека вырастут крылья и он будет порхать. В беллетристике я сайентист. Стараюсь им быть, во всяком случае. Я также не верю в повсеместно распространенные мнения об НЛО или о палеоастронавтах, популярной теме, созданной при решающем участии фон Деникена. Вот это - именно глумление над разумом, снижение коэффициента полезного действия человеческого ума и глупые бредни. Это образ человека, который сам ничего мудрого сделать не может, поэтому должен прийти кто-то из космоса и научить его строить пирамиды или лепить горшки. Я всегда стоял на рациональном основании и старался
выражать - как умел - лишь свои настоящие убеждения.
_- Однако,_пребывая_на_территории, где_фактические_достижения_науки_преломляются_в_трудные_для_верификации_прогност ические_представления,_которые_вдобавок_стараются_быть_литературой, легко_возбудить_подозрение_в_невероятности_провозглашенных_прогнозов. Вы_никогда_не_думали_о_том, чтобы_найти_способ_-_хотя_бы_в_дискурсивных_текстах_-_обозначить_демаркационную_ линию_между_фактическим_состоянием_науки_и_собственными_предположениями?_


        - Нет, не думал. И не потому, что я такой вероломный по натуре, а потому, что это очень трудно сделать. Прошу принять во внимание, что если придерживаться этой директивы, то написать такую книгу, как «Сумма технологии», вообще невозможно. А если придерживаться этого еще строже, как Корнелиус с его ананкастическим синдромом, то, будучи выдающимся физиком, невозможно написать научно-популярную книгу о «черных дырах».
_- А_это_еще_почему?_


        - Потому что взгляды всех ученых на эту тему вообще не совпадают. Есть некоторый стержень, где мнения объединяются, но за его пределами появляются различные интерпретации, так что следовало бы писать, что Хоукинг считает так, Пенроуз - этак, а Скьяма - совсем иначе. А поскольку таких ученых - сорок человек, то следовало бы написать огромную хрестоматию. А если перейти из области физики, которая сегодня является - вслед за математикой - королевой наук, в область биологии, то получим образ сущего несчастья. Если же войдем в медицинские теории, то вообще вторгнемся в кошмар, потому что этиология некоторых заболеваний в терапии по мнению профессора А будет выглядеть совершенно иначе, нежели по мнению профессора Б. Таковы лишь предварительные трудности, которые не позволяют провести упомянутую вами демаркационную линию.
        Я приведу вам пример и других трудностей. Ведутся весьма бурные споры о том, возможно ли взаимодействие между частицами со скоростью, превышающей скорость света, или нет. Концепция, допускающая такую возможность, вытекает из некоторой интерпретации квантовой механики, не слишком ортодоксальной, но и не сумасшедшей. Если рождаются частица и античастица, которые летят в противоположные стороны, или если есть электрон и позитрон и с электроном
«что-нибудь сделать», то позитрон «получит известие» об этом. Неизвестно как. То есть допустима интерпретация, что это проявление некоторых механизмов, до которых мы еще не добрались. Быть может, именно в этой области вспыхнет какая-нибудь очередная великая революция в физике. Ибо трудно поверить, что мы уже пережили последнюю. Я никогда не стоял на том, что в науке мы находимся на твердом грунте и все знаем наверняка. Исходя из этого, продвигаясь в будущее, мы постепенно утрачиваем опору. Ситуация напоминает хождение по замерзшему озеру, когда наиболее толстый слой льда расположен у берегов. Невозможно заранее определить место, где лед начнет под нами проламываться, потому что это зависит от множества факторов, которые невозможно измерить. Поэтому наиболее благоразумно было бы вообще не ходить к центру озера, то есть ничего не говорить о будущем. Но если мы хотим это делать, то обречены на риск отсутствия критериев.
        Вы будете смеяться, но я действительно когда-то думал, а не ставить ли на полях своих текстов какие-нибудь условные знаки: знак малого риска заявления, знак большего риска заявления и т.д. Что-то похожее на квантификаторы, обозначающие полную или частичную убежденность. В традиционной, двухвалентной логике существуют или истинные, или ложные высказывания. Невозможна ситуация, когда я утверждаю, что идет дождь, но верю в это на шестьдесят процентов. Это лишь усложнило бы процесс, да и как это сделать? Печатать на полях нонпарелью? Это не имеет смысла, поскольку я сам не знаю, какова достоверность некоторых особенно дерзких предположений. Впрочем, читатели тоже не знали бы, как относиться к таким знакам. Поэтому я вовсе отказался от таких приемов, мысли о которых иногда приходили мне в голову.
_- Вы_меня_убедили,_но_иногда_я_задумываюсь, не_будет_ли_в_таком_марьяже_науки_с_литературой_страдать_именно_литература?_


        - Я не знаю. Однако когда-то я подумал: как это, моим коллегам «по профессии» можно делать все, а мне нельзя? Кому-то можно топором рушить синтаксис, любым способом измываться над языком, отказываться от фабулы и отбрасывать принцип непротиворечивости событий, а мне нельзя? Почему бы мне не вводить в произведения язык вымышленной науки или положения такой философии, о которой когда-то мечтал Борхес, или несуществующий словарь, энциклопедию, выдуманную космогонию, или вообще весь «сад наук»? Я думаю, что мне можно. Когда-то нельзя было входить в театр без элегантного костюма, теперь можно.
        А перестает ли это быть литературой? Сложный вопрос. Я не протестую против подобной отповеди: это не литература! Прошу покорно, но что же это в таком случае? В последние годы я просто писал то, что хотел писать. А если это действительно можно назвать отходом от литературы, то я вижу в этом прежде всего отход от некоторых повествовательных условностей литературы, как традиционной, так и фантастической. Почему я не должен нарушать условности? А остается ли это литературой, не мне решать.
_- Такого_запрета_нигде_нет,_но_истина_в_том,_что_вы_теряете_многих_читателей, переходя_эти_границы._


        - Признаюсь вам, что не слишком задумываюсь над тем, много ли людей возьмет в руки мои книги. Меня даже удивляет, когда я прихожу в химчистку у Дембницкого моста, а там меня ждет работница с приготовленными для подписи «Големами», которые она хочет подарить своим детям, старшему из которых девятнадцать лет. Я действительно смущаюсь в таких ситуациях. Я вообще не думаю, что восемьдесят тысяч читателей, которые купят эту книгу, извлекут из этого пользу. Но что я должен делать? Написать букварь к «Голему», а потом варианты для второго, пятого и десятого классов? Трудно, жизнь коротка, а человек спешит. Я делаю то, что меня больше всего интересует, и стараюсь это делать так хорошо, как только могу. А то, что когда-то я делал это плохо и глупо, с этим ничего не поделаешь - я попросту не разрешаю переиздавать свои первые книги.
_- Вернемся_на_минуточку_к_вашему_литературному_сайентизму._С_одной_стороны, звучит_серьезный_и_академический_тон, а_с_другой_-_насмешливое_хихиканье_профессоров:_Гиббона,_Шимпанзера, Павиани_и_Орра,_Ангутта_и_Танга_(то_есть_Орангутанга). Вы_сами_роете_яму_своей_научной_достоверности?_


        - Я вам открою страшный секрет: хотя ученые никогда в этом не признаются, но их работе сопутствует развлекательный элемент, только там царит большая дисциплина, нежели в литературе. Я же могу себе позволить больше игры и развлечений и очень это люблю. С тех пор как исчезли проповедники-златоусты типа Скарги, уже невозможно вызвать у зала истерику нравоучениями. Сегодня нельзя быть Скаргой серьезно. Колаковский когда-то писал о двух позициях: жреца и шута. Положение шута дает колоссальные возможности.
        Вы знаете, как приятно влезть в ряды «мудрецов», которые изгрызли свои и чужие зубы на вычисления в синхрофазотронах, а потом вдруг оказывается, что не они, а дилетант, болван и невежда был прав? Это действительно внелитературное удовлетворение, зато необычайно забавное. Конечно, я мог бы провозглашать свои истины серьезно и монументально, как Налимов: «_наша_книга_», «_мы_утверждаем_», но безопаснее смешать это со смехом. Использовать
_pluralis_maiestaticus_[множественное возвеличивание _(лат.)._ Употребление говорящим множественного числа о самом себе как выражение самовозвеличения.] я смог бы лишь в шутливом гротеске или в пародии. Не думаю, что мне приходилось держать себя столь напыщенно. Укрепление смехом защищает меня от смехотворности.
_- Стилизация_под_шута_действительно_дает_огромные_возможности, но_с_позиции_Станьчика_легко_свалиться_в_обычное_шутовство._


        - Действительно, многие из написанных мною юмористично-фантастических текстов, например ранние части «Звездных дневников», кажутся мне теперь почти цирковым шутовством, которое развлекает не больше, чем какая-нибудь острота. Сейчас бы я ничего такого не сделал. Посчитал бы такой замысел недостойным реализации. Это все, что я могу сказать. Мне просто нужно, чтобы в книге было то качество, которое Хомский называл «глубокой семантической структурой». А если обстоятельства потребуют, чтобы эта структура стала доминирующей и смела литературность, то я не буду этому противиться.
        Впрочем, я издавна подсознательно иду в этом направлении. По натуре я пессимист. С годами эта черта лишь усиливалась во мне, чему способствовали достижения нашей Отчизны. Известно, что великие юмористы, как правило, люди мрачные. Правда, Фредро был скорее добродушным, но Мрожек, например, является законченным меланхоликом. Я тоже не позолоченный юморист. Скорее я из тех, кто приходит к читателю с огромным шприцем, наполненным синильной кислотой.
_- Если_посмотреть_с_этой_позиции, то_для_вас_можно_найти_очень_любопытного_предшественника, каковым_был_Свифт_с_его_«Путешествиями_Гулливера». Пользуясь_случаем_-_хотя_уже_с_другой_стороны,_-_хотел_бы_вас_спросить, чувствуете_ли_вы_родство_с_Кэрроллом_и_его_«Алисой_в_Стране_Чудес»?_


        - Это очень великие книги. Должен повторить вслед за Милошем: «Я буду стараться, мой декан». Один критик, конечно, не польский, провел довольно тонкую аналогию между моей и свифтовской мизантропией, мол, мы оба не любим человека, поэтому один из нас придумал разумную лошадь, а второй - кое-что с роботами во главе. Это такой вольт, который имеет паралогический характер, поскольку нет никого, на кого можно было бы сослаться. Это надуманная точка зрения. Хотя если взять из
«Сказок роботов» тот кошмар в рассказах о «бледнотиках» и то отвращение, с которым там рассказывается о «клееглазых хлеботрясах», то некоторые аналогии напрашиваются. И хотя я делал это, не подмигивая в сторону Свифта, однако оказалось, что в этом присутствует какое-то подобие ситуации с его лошадьми. Вы помните, наверное, тот фрагмент, когда Гулливер возвращается домой, его встречает жена и целует… а его тошнит от отвращения. Если делать выводы из такого окончания, то он был бoльшим мизантропом, чем я.
        Что же касается «Алисы в Зазеркалье», то я, несомненно, могу отыскать некоторое подобие между моими и кэрролловскими витками воображения, но это не широкомасштабное сходство, поскольку касается лишь того, что можно назвать математической разновидностью воображения. Есть такие паралогизмы… Например, когда королева говорит Алисе, что в том мире нужно бежать как можно быстрее, чтобы оставаться на месте, это такой вид шутки, которая на первый взгляд кажется абсурдной, но при некотором понимании абстрактной математики или физических явлений перестает быть абсурдной. Это мне очень близко.

_- Трудно_избавиться_от_впечатления_-_впрочем, вы_его_уже_предварительно_подтвердили,_-_что, внося_в_свои_произведения_научную_парадигматику, вы_относитесь_к_литературе_немного_инструментально. Инструментально_в_том_смысле,_что_она_«для_чего-то»_предназначена, что_вы_хотели_бы_что-то_«исполнить»._Я_рад_был_бы_узнать, что_вы_хотите_своими_дискурсивными_трактатами_и_онаученными_гротесками_сделать?_


        - Ха! Осчастливить мир, предсказывая ему все, что его ожидает, если он меня не послушает. Это предостерегающие прогнозы. Другое дело, что обычно никто не обращает на это внимания. Это было проклятие Кассандры: прорицать правду, но не быть услышанной. Прогнозы типа «завтра я пойду в театр», после чего я иду в театр, являются самоисполняющимися. Что такое мой голос по сравнению с компьютерными моделями, показывающими пределы индустриального роста, что появились после первого доклада Римского клуба? Я мог бы взять Кассандру в покровители.
_- Так_вы_используете_гротеск,_чтобы_дистанцироваться?_


        - В каком смысле?
_- Колебание_между_трагизмом_и_насмешкой_защищает_вас_от_отчаяния,_от_того, что_вас_никто_не_слушает._Хорошо,_в_этом_есть_какой-то_глубокий_смысл, но_не_жаль_ли_вам_лишаться_хотя_бы_того_удовлетворения_родителя, который_после_катастрофы_может_сказать:_«А_я_говорил»?_


        - Во-первых, если случится то, что может случиться, некому будет сказать: «А я говорил». А во-вторых, вы, наверное, помните классическое изречение Паскаля?
_- О_мыслящем_тростнике?_


        - Именно. Ему дьявольски хочется знать, что его ломает, правда? Это мне до безумия близко. Я хочу знать, и это знание является для меня ценностью
_per_se_[само по себе _(лат.)._] ; ценностью, не требующей дальнейших доказательств. Это знание - не то же самое, что узнать, как сделать песочное пирожное. Если у меня нет желания делать торт, то гастрономический рецепт мне не пригодится. У каждого свои пристрастия: футбол, копуляция, баночное пиво. Мне же доставляет огромное удовольствие узнавать о разных мрачных вещах из трудных книг.
_- Каждый_ищет_инстанцию, которая_была_бы_наиболее_стабильной_в_этом_самом_нестабильном_из_миров. Для_вас_это_наука._Вы_знаете,_что_Колаковский_придумал_для_вас_определение, которое_звучит_так:_«выдающийся_идеолог_сайентистской_технократии». Что_скажете_о_скрытом_в_этом_определении_подтексте?_


        - Ну нет! Утверждаю со свойственной мне невоздержанностью, что оно совершенно ошибочно как по отношению к сегодняшнему Лему, так и к тому, который писал
«Сумму». Когда-то Слонимского обвинили в пораженчестве, аргументируя это тем, что Гдыня все-таки разрастается. Он тогда сказал, что в таком случае любую свою статью будет начинать словами: «Несмотря на то что Гдыня разрастается…» А чтобы сэкономить бумагу, обещал использовать сокращение «ннтчгр».
        Я не могу каждую книгу начинать с такого предупреждения: «Несмотря на то что любое средство можно использовать как средство уничтожения…» Мощь науки - это одно, а тот мир, который ее так жутко использует, - это совсем другое. Это две системы, которые действительно пересекаются, но нельзя утверждать, что ответственность за любое зло падает на науку. Я занимался средствами, а не целями. Например, когда я писал о любопытной с точки зрения философии экспериментальной, хотя и малоправдоподобной фантоматике, то все-таки акцентировал внимание на том, что результаты ее использования обществом могут быть кошмарными. Я не занимался тем, какие вторичные результаты может принести определенное достижение и что с его помощью можно сотворить с миром. Если род человеческий сам себя истребит, то просто ничего не будет. Эта сторона проблемы столь же ужасна, сколь и банальна. Меня не интересуют ни вопросы гибели человечества, ни проблема нанесения цивилизации такого увечья, после которого она и за шестьсот лет не поднимется. Однако из этого не вытекает, что я - выдающийся идеолог сайентистской технократии.
        Технократия предполагает власть технократов. Где их можно найти в моем творчестве? В некотором смысле меня можно считать лишь большим технократом, чем в шестидесятые годы. Ибо тогда я категорически открещивался от машины для управления государством, а сегодня вовсе не считаю это бессмысленным. Соответственно защищенная (конечно, от вмешательства людей, рвущихся к власти) и настроенная машина могла бы управлять гораздо беспристрастнее, чем кто-либо из политиков.
        Такое определение я считаю несправедливым. Это как если бы профессора патологии заразных болезней, который читает лекции о течении смертельно опасных заболеваний - холеры, тифа и чумы, - назвать выдающимся идеологом всеобщей эпидемии. Он просто занимается описанием болезней. Почему Колаковский назвал меня идеологом? Не знаю!
        Когда-то в одной из дискуссий я сказал, что пространство господствования философии последовательно уменьшается. Аристотель еще занимался движением небесных тел и пытался дойти до этого чистым разумом, но последующие поколения философов от этого отказались. И такой переход различных областей философии в ведение эмпирии или естествознания продолжался. Однако я никогда не утверждал, что это приведет к ситуации, когда сфера влияния философии станет нулевой. А он мне это приписывал. Кроме того, он утверждал, что все вопросы, которые ставили Платон с Плотином, по-прежнему остаются актуальными. Я с этим не согласен. Хотя и не быстро, но дело дойдет до более принципиальных перемен.
_- Я_еще_раз_выстрелю_в_вас_из_столь_же_мощного_-_хотя_и_не_мной_отлитого_-_оруд ия._Есть_люди,_утверждающие, что_ваши_работы_предоставляют_науке_алиби_в_том_смысле, что_терминологические_изменения_заменяют_действительный_познавательный_прогресс.
        - Науке не нужны никакие алиби. Ни с помощью моих книг, ни с помощью чьих-либо других. То, что наш мир за пару минут может обратиться в пыль, не является вымышленным последствием существования лишь некоторых ответвлений науки. Компьютеризованный мир монополий и консорциумов, то есть тот мир, существование которого мы не ощущаем напрямую, это никакая не выдумка. Если с помощью науки можно перековать теорию в реальные устройства, то этим закончатся все разговоры. Нужно сидеть в этом постоянно, чтобы видеть, как чудовищен прогресс. Если взять учебник физики твердого тела двадцатилетней давности, то можно сказать, что тогда она еще не существовала, а сейчас японцы уже придумали органические субстанции, изготавливаемые из этилена, которые обладают свойствами проводящих ток металлов. Появляется совершенно новая группа тел. Мы с нашей перспективы совершенно не охватываем того, что творится вокруг. Сидим у компьютеров из березы и бука, поэтому не знаем ничего!
_- В_одной_из_своих_книг_вы_пишете, что_«метафизика_является_комплексом_объединенных_факторов,_комплексом_правил, придающих_смысл_и_позволяющих_понимать». Ничто_не_распространяет_метафизическое_пораженчество_лучше, чем_любимая_вами_наука, которая_неплохо_терзала_все_религии_и_метафизические_системы._


        - Об этих вещах я писал существенно более рафинированным, сильнее аргументированным и стилистически лучшим образом, нежели могу это сделать здесь. Метафизическое пораженчество? Мне кажется, что в пространстве средиземноморской культуры, приобретшей светский характер, высшей ценностью является истина. Безотносительно к тем результатам, которые она приносит. Является фактом и как факт должно быть принято к сведению, что существует культурный релятивизм, вызванный самим фактом существования многих культур, многих религий и нетождественности аксиологических шкал, которые исповедуют отдельные исторические формации. Из этого релятивизма вовсе не следует, что культуру можно отбросить так, как сбрасывают халат. Благодаря релятивизму мы знаем, что ни одна вещь не является ни обязательной, ни единственной, следовательно, людям непременно нужны какие-то культурные гибриды. Культура - это устройство, которое функционирует тем лучше, чем меньше люди, которые ею «окультурены», отдают себе отчет в том, что она является их продуктом. Культура должна освящаться не сиюминутным человеческим, а вечным. Здесь нет
противоречия. Это то же самое, как если бы мы хотели сказать, что если человек знает, что должен умереть, то не стоит жить. Мы знаем, что, без сомнения, умрем, однако хотим жить.
_- Никто_еще_не_сформулировал_это_в_виде_непосредственного_упрека, но_во_многих_высказываниях_это_отчетливо_сидит:_Лем_-_это_человек, который_замкнулся_в_научной_башне_из_слоновой_кости_в_то_время, когда_у_ее_подножия_бушуют_кризисы_и_социальные_коллапсы._Вы_знаете, каков_подтекст_этой_предполагаемой_дихотомии?_


        - Были такие критики, конечно, не в нашей стране, которые писали, что никто так сурово и однозначно, как Лем в «Диалогах», не анализировал неотъемлемые извращения этой системы. А ведь я писал эту книгу в 1954 году. Она вышла тиражом три тысячи экземпляров, и ни одна собака о ней не написала. Вы прекрасно знаете, что многие фрагменты по-прежнему актуальны и при каждом очередном кризисе их можно превосходно прикладывать к ткани реальности. Сколько раз можно повторять самого себя?
        Я написал эссе, которое добавил к очередному изданию «Диалогов», анализирующее герековскую эпоху так, что его сняла цензура. Как член Комиссии при Президиуме ПАН «Польша 2000» я отвечал на анкеты, писал прогнозы развития польской культуры до 1990 года, отвечал на циркуляр профессора Суходольского, в котором тот спрашивал о человеке будущего и о том, как его воспитывать в Польше (после Августа «Политика» печатала это три месяца). Я не держал все это под спудом, а доводил до публичного сведения. Что еще я мог делать?
        Признаюсь, я никогда не любил подписывать коллективные письма и протесты, но если считал, что это необходимо, делал и это. Правда, я никогда не бегал с транспарантами по улицам, но это совсем не в моем характере. Я кот, который ходил своими дорогами, а если чувствовал обязанность протестовать, то делал это сам. В моем моральном понимании я никогда не убегал слишком далеко от того, что у нас делалось и делается.
        Я утверждаю, что проблема насилия не является интеллектуальной проблемой, потому что против голой силы самый крепкий ум ничего не может.
_- Но_это_моральная_проблема._


        - Не беспокойтесь. Один американец метко показал, что «Кибериада» - это книга, которая показывает, как разум побеждает могущественное зло, никчемность, подлость и жажду власти. Это, без сомнения, компенсационная деятельность. Посмотрите под этим углом на «Услугу царю Жестокусу» и «Шалости короля Балериона».
_- Это_две_разные_вещи._Факт, что_существуют_тексты_такого_рода_и_каждый_может_их_прочитать,_-_это_одно. Но_постоянство_таких_предположений_-_выносимых_наперекор_этим_текстам, -_что_Лему_за_грудой_научных_книг_приятно,_удобно_и_далеко_от_мира, -_это_другое._Факты_тут_несущественны._Именно_здесь_кроется_проблема._


        - Мне случалось использовать эзопов язык, но очень редко. Проблема, которой вы коснулись, существует. В «Восходах и заходах луны» Конвицкий пишет обо мне с огромной симпатией, но одновременно выражает, кажется, вполне серьезно убеждение, что я отдалился от нормального писательства с помощью уклончивой тактики, и не может понять, почему я не вернулся в эту брошенную область. Будто я нашел убежище в звездах и компьютерах. Будто я писал книги в духе эскапизма, то есть бежал от действительности. Я считаю, что это не так. Мы все больны полоноцентризмом. Для этого есть очень важные, почти трагические причины, в этом нет ни малейшего сомнения. Однако, несмотря на то что происходит в Польше и с Польшей, она - лишь малюсенький лоскуток мира, в котором мы живем, к тому же еще настолько связанный с глобальными делами, что в конце концов они будут решать и польские судьбы. Благодаря наблюдению за собственными книгами, а не с помощью непосредственного самосознания я определил, что в основе моей натуры лежит стремление к окончательным выводам, к экстремумам, крайностям, но только к таким, которые находятся в
пределах возможного. Того, что может случиться на самом деле. Это можно назвать выходом к последнему горизонту проблем и вопросов, которые сегодня трудно даже вообразить, и к рискованному предвидению.
        Попробую показать эту страсть на нескольких примерах. Этикосфера в «Осмотре на месте» - это такая форма невидимо продиктованных людям заповедей, которая является самой дальней экстраполяцией инструментальной трактовки моральности. Аналогичным образом видение «эктоков» - это «самое дальнее предложение» по обретению бессмертия с помощью технологических средств. «Голем» - это самая дальняя воображаемая экстраполяция неразумного и потому бесконечно послушного компьютера. «Непобедимый» - это экстремальный случай эволюции абсолютно мертвых и совершенно апсихических систем. «Солярис» - это показ экстремально далекой от наших способностей технологии, океана, который может делать то, что человеку приходится считать чудом. Однако все это происходит естественным, а не сверхъестественным образом. Небо, в которое верит Голем, лишено Создателя, но оно не пустое, так как в нем вырастает пирамида все более могущественных разумов. В «Повторении» хоть и шутливо, но все-таки предложен Новый Генезис. Трурль с Клапауцием пытаются создать Новую Лучшую Вселенную. В «Блаженном» идет речь о сизифовой работе над
«окончательным осчастливливанием» существ, специально «подготовленных» для того, чтобы достичь этой высоты. Значит, во всей этой разноголосице есть последовательность, в этом есть метод, есть настоящий поиск границ или пограничных зон человека, разума, общества. Считать все это полями, засеянными - как кукурузой - одними лишь курьезами, которые я породил, чтобы в них спрятаться, - это, говоря деликатно, некоторое недоразумение.
_- Раз_уж_мы_вошли_в_область, к_которой_можно_притянуть_школьное_название_«любовь_к_Отчизне»,_может_быть, передвинем_фокус_нашей_беседы_на_другую_великую_тему_нашей_литературы:
«любовь_к_женщине»._Боюсь,_здесь_мы_увидим_довольно_неутешительную_картину, так_как_в_этой_сфере_вы_исключительно_сдержанны. Отдельные_пары_можно_найти_в_«Солярисе»,_«Магеллановом_Облаке»,
«Возвращении_со_звезд»._Я_намеренно_обхожу_«Больницу_преображения», поскольку_там_проблема_была_атакована_с_другой_стороны, там_речь_идет_о_катарсисе,_а_не_о_сексе._Если_смотреть_на_эти_произведения, должен_сказать,_что_получается_весьма_рахитичный_мотив. А_ведь_в_«Фантастике_и_футурологии»_мы_без_труда_найдем_фрагменты, уверяющие_в_том, что_предвосхищение_неразрывно_связано_с_прогнозированием_изменений_в_сфере_морал ьности_и_эмоциональности,_в_том_числе_и_эротической._


        - Соматический багаж, которым нас снабдил антропогенез, дан свыше, и тут ничего не поделаешь. Это всегда казалось мне более поразительным, нежели различные совокупления, равно как и размышления над тем, чем обусловлено, что то мы называем женщину сексуальным объектом, а то вдруг появляется идеал любви, понимаемый персоналистически (то, что в патологии называется суперфиксацией). Конечно, все это очень важно в литературе, но честно признаюсь: хоть я и нормальный человек, у меня есть жена и ребенок, которых я люблю, однако меня всегда раздражали утверждения, будто литература не может существовать без эротических вопросов.
        Если мы посмотрим на великие книги нашей литературы девятнадцатого века, то окажется, что «Куклу» нельзя представить без Изабеллы Ленцкой. А что бы делал Кмициц, если бы не было Оленьки, - вообще неизвестно. Есть, конечно, любовь к Отчизне, но эротика как движущая сила - несомненно велика.
        Считается, что писатель должен черпать вдохновение из наиболее личных и интимных пластов своей биографии. Я с этим согласен, но _cum_grano_salis_[с известной осторожностью _(лат.)._] , просто потому, что моя жизнь не вращалась вокруг сексуальных проблем. Уже в юношестве меня больше интересовали различные механизмы, чем эти округлости. Конечно, меня занимали девушки, но гораздо больший восторг у меня вызывали звезды, так как я считал, что они более достойны тщательного изучения, чем тайны, которые скрывает в себе… скажем, девичья психика. Ну, так было! Надеюсь, что это меня, как частного человека, не порочит.
        Как писатель, я никогда не заходил так далеко, как, например, Зегадлович в
«Моторах». Чтобы так высовываться с моей эротической автобиографией? Я всегда был убежден, что личную жизнь не следует выпячивать наружу. Это видно хотя бы по
«Высокому замку», в котором я рассказываю о себе лишь до определенного предела, хотя и не опускаю такие непристойности, как та, когда отец застал меня за грешным занятием - я щипал служанку за голый зад. Но делать из таких вещей канву творчества? Нет, это я предпочел бы оставить для исторических романов…
        Большинство пьес, исследующих явления измены, супружеских треугольников, наставления рогов, трагической любви и распада семьи, я всегда смотрел неохотно, считая, что это такие дела, при показе которых в театре никого не должно быть, и сценическая площадка при этом должна иметь не три стены, а четыре. Это частные проблемы. В такие моменты у меня на глазах шоры. Меня не интересует психология отдельных личностей, если она не является показателем проблем высшего рода. У меня всегда была какая-то склонность расширять и переступать личностные проблемы, хотя именно из них и состоит материя литературы.
_- Страшно_подумать,_что_стало_бы_с_мировой_классикой, если_бы_каждый_писатель_думал_таким_образом._


        - «Красное и черное» Стендаля - это, конечно, очень хорошо. Я очень люблю «Ромео и Джульетту» Шескпира, но все-таки не потому, что это прекрасная любовь, а потому, что это замечательная поэзия. Формирующееся по-разному - в разных культурах - отношение между сексуальной любовью (или, говоря проще, половыми актами) и сферой сублимации обычно рефлексивно вызывало у меня усмешку и удивление, так как мне всегда казалось, что это область, затрагивающая некоторые универсальные влечения, которым все мы подвержены по одним и тем же законам, как и потребности есть, пить и дышать. Известно, что мы должны размножаться, раз уж так получилось, но этот вопрос становится мне интересен, лишь когда выходит за границы нормальности. Не знаю, понимаете ли вы меня?

_- Конечно,_я_знаю,_что_вы_имеете_в_виду_не_гомосексуальность,_нимфоманию, содомию_и_некрофилию, а_инвариантность_сексуального_поведения_и_эмоциональную_парадигматику. Сразу_же_по_этому_поводу_вопрос: в_«Сумме»_вы_затрагиваете_тему_эротической_фантоматики, воображение_подсовывает_видение_неких_каучуковых_симулятов_партнера_или_партнерш и,_мастурбационных_машин,_гедоматов_и_парадизьеров, но_в_ваших_гротесках_всего_этого_не_так_уж_и_много._


        - В «Кибериаде» этому внимание не уделялось специально. Но уже в «Звездных дневниках» есть такие штучки-дрючки с дихтонцами, которые «совершенствуются в ощущениях». В «Осмотре на месте» тоже есть ситуация с антиподами человеческой биологии, когда секс показан как вид спорта, которым занимаются исключительно на бегу.
_- Эти_черты_необычности_видны_и_в_«Солярисе»,_и_в_«Возвращении_со_звезд». Хари_-_это_нейтринная_копия_реальной_женщины, Эри_из_«Возвращения»_-_только_«калитка»,_ведущая_в_новую_цивилизацию, а_артистка_из_реала_отдается_главному_герою, лишь_желая_получить_сильные_ощущения,_примерно_такие_же, как_сидение_в_клетке_с_тигром._


        - Действительно, выглядит так. Не исключено, что я бы и написал какое-нибудь произведение, описывающее, как вы предлагаете, секс с какими-нибудь андроидами, но как-то этого не сделал.
_- Почему?_


        - Собственно, не знаю - видимо, это не сильно меня трогало. А может быть, потому, что я польский писатель - по крайней мере именно таковым воспринимал себя, когда осваивал азы писательства, - и живу с различными ограничителями, установленными каким-то пуританским диктатом, который вытекает из всей нашей литературы, а значит, такое произведение воспринималось бы как этакая неприличная выходка.

_- Как_же_так,_вы_неоднократно_агитировали_ломать_различные_фабульные, конструкционные_и_иные_условности,_а_в_этом_вопросе_не_соглашаетесь?_


        - Если бы кто-нибудь взялся очень настойчиво разыскивать, то не исключено, что он наткнулся бы во мне на какое-нибудь пассивное повиновение директиве Тарновского, которая гласит, что «книги должны быть написаны так, чтобы их можно было оставлять на столе в доме, где есть подрастающие девушки».
        Значительно больше меня увлекали ситуации, подобные той в «Звездных дневниках», когда появился доброжелатель, который изобрел средство, уничтожающее все удовольствия, связанные с сексом, а поскольку его никто не хотел слушать, насыпал этот препарат в колодец в своем городке и был очень удивлен, когда в качестве благодарности за этот прекрасный поступок его решили повесить, что, как вы наверняка помните, и было старательно исполнено. Это, пожалуй, типичный для меня подход к этим вопросам.
_- Для_вас_типичным_скорее_является_издевательство_по_поводу_связи_эрогенных_сфе р_с_выделительными,_что_представляется_весьма_жестоким._


        - Но это вопрос, о котором люди вообще не задумываются. Заниматься этим серьезно не пристало, но в гротеске вполне оправдано. Ведь вовсе не глуп «Неморальный трактат» Хетта Титта Ксюррксирукса[См. роман «Осмотр на месте», перевод К. Душенко.] :
        Земляне - выродки Природы.
        В любви у них имеет вес
        То место, где исход находит
        Метаболический процесс.
        Узнав, где ищут идеал
        Сии злосчастные страдальцы,
        По всей Вселенной стар и мал
        В отчаяньи ломали пальцы.


        И разве не забавен текст, на который ссылается профессор Теодорофф?
        Свою голубку опыляя,
        Я славлю пчел и мотыльков.
        Но твой обычай не таков,
        Срамная нация людская!
        В экстазе самку обнимая,
        Ужель твой лирик воспоет -
        Канал для сброса нечистот?


        Это действительно безобразные «насмешки» над нашими «устройствами», но относительность эволюционных решений и одновременно их абсолютная случайность - это проблема совсем другого калибра. Сам принцип этого явления не шуточный. Ведь речь тут идет о том, что наш вид тесно привязан к этим технологическим решениям, которые методом проб и ошибок (в данном случае наверняка ошибок) «изобрела» эволюция.
_- У_вас_особый_дар_показывать_мир_в_довольно_неожиданной_перспективе, насмехаться_над_человеком,_который_любит_видеть_себя_на_пьедестале. Это_ценная_черта. Вы_никогда_не_думали_представить_свои_убеждения_в_форме_какого-нибудь_философско го_трактата_или_дневника?_


        - По отношению к дневникам я испытываю какое-то внутреннее сопротивление. Если же говорить о трактате, то должен сказать, что это скорее невыполнимо, потому что мои убеждения не удалось бы уложить в систему, которая была бы логически связанной и непротиворечивой. Эпоха создания таких систем минула уже бесповоротно. Невозможно разместить в одной голове столько всего, что необходимо, если хочется сделать такую систему приличной.
_- Иногда_я_сталкиваюсь_с_мнением,_что_Лем_должен_написать_реалистический_роман, в_котором_поставил_бы_свои_любимые_проблемы_на_столь_же_высоком_познавательном_у ровне…_


        - Это удивительно, потому что я тоже встречался с таким мнением. Почему я должен написать такой роман?

_- Потому_что_его_пробивная_сила_была_бы_значительно_выше._


        - И что, у меня тираж стал бы десять миллионов вместо восьми?
_- Нет,_речь_скорее_о_том, что_в_убеждении_многих_людей_фантастическая_или_гротесковая_упаковка_снижает_дос тоинство_и_ранг_произведения._


        - Сфера понятия «реализм» в литературоведении не была объявлена ни на горе Синай, ни в Кане Галилейской. Эта сфера исторически менялась, но я не хочу здесь делать доклад, тем более что мне пришлось бы излагать взгляды, с которыми я практически не согласен. Эскизно можно набросать такую трехчленную схему:
«непосредственный реализм», «реализм в средней инстанции», «реализм на грани». Первый - это то, что обычно и считают реализмом, с возможными спорами о том, сколько там намешано натурализма. Второй тип - это литература, ставящая реальные проблемы, но необязательно делающая это реалистичными средствами. При таком допущении «Насморк» - это реализм первого типа, а «Непобедимый» - второго. И наконец, реализм третьего типа, то есть полный отход от типичных беллетристических канонов, таких, как введение героев с их человеческой психологией, как фабула, одним словом: это переход от судеб людей к судьбам неких идей и проблем; когда такая концепция становится «героем», о реализме можно говорить лишь тогда, когда она пересекается с естественным порядком вещей. Компьютер, который сгорел от короткого замыкания и теперь пугает людей в виде цифрового привидения, - это чистая фантазия, которая не может иметь с действительностью ничего общего. Но если в произведении это кому-то приснилось - это совсем другое дело. А вот экстраполирование компьютеров восьмого поколения в восьмидесятое, то есть переход к Голему, для
меня все-таки «реализм на грани». Голем не имеет ничего общего со сверхъестественными явлениями или с состоянием, о невозможности которого свидетельствует наше знание.
        Конечно, я говорю лишь то, что думаю по этому вопросу, и в качестве доказательства у меня нет никаких категорически провозглашенных аксиом, а есть лишь совершенно банальные факты. Именно поэтому, когда я пишу книги, то не занимаюсь серьезно проблемами, вечная фиктивность которых для меня очевидна. А девяносто девять процентов того, что выходит под обложками научной фантастики, это даже не десятая вода на реализме. Впрочем, подобные классификационные построения можно найти, например, в физике: как приобретающие все более абстрактные черты ее базовые понятия, которые, при всей их ненаглядности, неощутимости, невообразимости, относятся к реальным объектам нашего мира. Конечно, я считаю, что даже столь структурированный «реализм» все еще остается мешком или ящиком с недостаточным количеством перегородок. «Осмотр на месте» в моем понимании не только родственен реализму второго рода, но, кроме того, является литературой типа «мета», поскольку ни с каким миром напрямую не соотносится, но соотносится с некоторым текстом, а именно с «Четырнадцатым путешествием Ийона Тихого», то есть это литературная
вариация на тему некоторого также литературного рассказа. Возможна ли «мета-металитература»? Думаю, что возможна и что стоит попробовать ее реализовать. А то, что кто-то любит только первый реализм, или второй, или третий, это совсем другое дело. Не генологическое, а «вкусовое», а, как известно,
_de_gustibus_non_est_disputandum_[о вкусах не спорят _(лат.)._] . Мне жаль времени на чтение таких реалистических произведений, которые являются несущественными вариантами подобных книг, написанных и изданных уже сотни тысяч раз. Это мое личное дело, и это никого не касается. Так же и с моими книгами: я никого не уговаривал их читать и никогда не собираюсь этого делать.
_- Смысл_этого_рассуждения,_в_сущности,_прост: передо_мной_сидит_реалистический_писатель._


        - Конечно, я считаю себя реалистическим писателем, так как занимаюсь реальными делами. Меня не интересуют проблемы, связанные с такими свойствами, которыми мир не обладает. Меня никогда не волновали дилеммы обратимого времени, передачи мысли напрямую и тому подобное. Можно представить иной мир, как, например, в «Не буду прислуживать», где внутри компьютера моделируется иной мир и иные существа, но тогда я должен создать дополнительные исходные условия, и это будет уже анклав.
        Поэтому я также всегда старался свести к минимуму фабульную составляющую. Издавна на меня наводила скуку важность рассказа о том, что «маркиза вышла из дому в пятом часу». На кой черт мне маркиза, ее дом и пятый час. Нужно говорить только то, что является необходимым. Я убедился в том, что в форме конспектов и вступлений за то же самое время могу сделать значительно больше вещей, которые мне важны как модельные эксперименты, чем если бы над каждой из них я работал в полную силу, в большой мере только ремесленническую. Если бы я не осознавал, что в бытовом отношении ограничен какими-нибудь шестьюдесятью, семьюдесятью годами и что в скором времени мой разум начнет с последовательным ускорением угасать, то я, может быть, еще позволил бы себе заниматься некоторой областью литературных экспериментов не в сокращенном виде. Однако в этой ситуации я нахожу оправдание в том, что меня поторапливают обстоятельства, которые от меня уже не зависят.
_- Эта_мрачная_перспектива_дает,_однако,_некоторые_привилегии_в_восприятии._


        - Это восприятие - тоже мрачное. Прежде всего мы узнаем о неприятных вещах. Особенно о таких, которые рикошетом ударяют по нашему достоинству, неповторимости, по нашим претензиям и притязаниям, хотя мы и знаем, что живем только один раз и не можем остаться на вторую жизнь, как на второй год в том же самом классе. Экзистенциальное познание нельзя полностью отделить от эпистемы. Меня всегда удивляло, что старый человек не в состоянии передать молодым людям ничего из того, что является последним уделом убожества мира. Человек «внутри», в сущности, не меняется и часто удивляется, глядя на свои выпадающие зубы, лысеющую голову, покрывающееся морщинами лицо и ветшающее тело, поскольку, когда закрывает глаза, чувствует себя тем же самым человеком, которым был двадцать или сорок лет назад. Часто ему кажется, что это нападающая снаружи подлость, а не интегральное свойство его «я».
_- И_в_качестве_«последнего_слова»_остается_литература,_которую_никто_не_читает, и_потому_вы_меняете_настроение,_ломаете_жанры_и_условности, входите_в_различные_рискованные_гетерогенности, чтобы_хоть_в_какой-то_полосе_излучения_оставить_след_своего_голоса?_


        - Действительно, я занимался гротеском, вступлениями, смешивал сказки с крайними положениями познания и над всем этим рассеивал кибернетику. Милош имел все основания сказать, что мы поставляем польской литературе только литературные пирожные, а не хлеб, что любуемся гротеском и иронией. Это прекрасно сказано:
«матерью иронии является бессилие». Это нужно понимать исторически, так как писатель не может иметь и знать иные способы действия, кроме слова. И одновременно следует также сказать, что словом ничего нельзя победить. Лишь иногда кто-нибудь заупрямится, как наши величайшие, а потом с сожалением обнаруживается, что они претерпевали те или иные умопомешательства.
        Я, несомненно, преклоняюсь перед дидактическим, назидательным типом литературы - хотя это и не следует из какого-нибудь постановления, - но одновременно считаю, что модальность высказывания должна быть адаптирована к тому, что высказываешь. Достигается это методом проб и ошибок. Общего правила нет. Я писал, что современная литература находит удовольствие в том, чтобы жестокое и истекающее кровью скрестить с возвышенным и идеальным. В этом что-то есть, но это небезопасно. Нельзя смешивать катарсис с шоком. Это совершенно разные вещи. Легко впасть в шок после удара палкой по голове, но ведь это ни для кого не будет состоянием катарсиса. Поэтому в своих книгах я стараюсь выражаться как можно проще, иногда даже примитивно.
_- После_этих_слов_не_рискну_спорить._Хочу_лишь_спросить_еще: не_чувствуете_ли_вы_себя_в_принципе_традиционалистом?_


        - В большей мере, чем это можно предположить. Разве что не столько традиционалистом, сколько человеком немодным, равнодушным ко всем направлениям и модам, умственным и эстетическим тенденциям, которые скачут, как блохи. Признаюсь, что сам я не могу объяснить многие источники своего творчества ни в сфере интеллектуальных достижений, ни в сфере художественных. Возможно, они и не подлежат субъективному зондированию. У меня совершенно нет никаких привилегий по сравнению с внешними наблюдателями. От старых книг меня отделяет уже довольно большое расстояние, так что о них я еще смогу что-нибудь сказать, но в отношении новых вещей чувствую себя как в отношении неопределенной плазмы. Я знаю, что очень мало о себе знаю.



«Голем»[«Golem»]
        Станислав Бересь.
_Ваше_пожелание_поговорить_о_«Големе»_отдельно_и_посвятить_ему_внимания_больше, чем_остальным_книгам,_указывает_на_то, что_вы_придаете_этому_произведению_особое_значение._


        Станислав Лем. Должен признаться, что усилия, которые я вложил в написание этой книги, не сравнятся с усилиями по написанию никакой другой. И при этом у меня все-таки остается ощущение некоторой недостаточности, особенно во второй части, хоть я и пытался замаскировать это послесловием. Там я допустил, чтобы в адрес Голема прозвучали оскорбления и обвинения; чтобы его бездонные откровения оскорбительно именовались параноидальным бредом распадающегося монстра разума. Это был прием, который должен был лучше обезопасить мои фланги.
_- Эти_крепостные_валы_можно_было_укрепить, отталкиваясь_от_конструкции_самого_«Голема»._Он_состоит, как_и_некоторые_известные_философские_системы,_из_обломков, которые_должны_заменять_целое._Ведь_там_есть_вступительная_лекция, лекция_XLIII_и_комментарии._Нужно_было_просто_дописать_эту_сорок_одну_лекцию, и_ощущение_недостаточности_было_бы_нивелировано._


        - Должен вам сказать, что в черновиках остались фрагменты нескольких лекций и целая лекция Голема, посвященная математике. Однако я очень скоро заметил, что здесь есть некоторая несоразмерность, которая заключается в том, что моя компетенция в области самых ярких проявлений современной математики недостаточна, а с другой стороны, при всей своей недостаточности она будет совершенно неудобоваримой для очень многих. Появление таких лекций создало бы дихотомию: для выдающихся математиков предложенное будет недостаточным, а для всех остальных читателей - совершенно непонятным. Это такая шутка чертовой герменевтики, что я не отважился отправить написанное в печать, впрочем, еще неизвестно, стал бы издатель это публиковать. Как видите, чувство приличия мне не совсем чуждо, не говоря уж об умеренности и жалости по отношению к читателям. Кроме того, у меня есть глубокое чувство, что дело уже закончено и возвращаться к нему не следует.
_- А_откуда_такая_уверенность?_


        - Думаю, что если бы я даже смог поместить другие лекции Голема между первой и последней, это было бы лишним. Не только из-за моей недостаточной компетенции и опасения, что это окажется непонятным для всех, кроме микроскопической горстки специалистов, но прежде всего из-за чисто интуитивного, ничем не обоснованного ощущения. Это случается иногда, когда я пишу книги: достаточно, написал все, что хотел сказать. Нужно уметь сказать себе: конец! Нехорошо ковырять поле, которое уже вспахано.
_- Прекрасно,_с_интуицией_спорить_невозможно._Спрошу_о_другом: склонны_ли_вы_считать_«Голем»_суммой_своих_нынешних_знаний_о_мире_и_его_внутренн их_законах?_


        - Не без некоторых оговорок, но в принципе - да. Хочу сказать, что некоторые вещи я должен был сделать так, как сделал, потому что мне нужны были чисто сценические эффекты. Ведь я должен был создать в этой книге впечатление большего разума, чем тот, которым я располагаю на самом деле. Кроме того, некоторые вопросы, которые были для меня не совсем ясны, в повести ловко спрятаны.
        Когда кто-то берется излагать свое мировоззрение, делать это следует абсолютно добросовестно и честно признаваться: это я знаю, этого не знаю; здесь у меня сомнения, здесь никаких сомнений. Такая принципиальная разбивка поля повествования для меня, как автора, была невозможна, так как я должен был предполагать, что если Голем о чем-то не говорит людям, то потому, что не хочет, или потому, что оно столь мудреное, что этого никто не поймет.
        В общем, скажу так: в вопросе о случайности происхождения человека многое из того, что провозглашает Голем, совпадает с моими убеждениями, при том, однако, что написано это с излишней высокопарностью. Голем утверждает, что нужно полностью отбросить чувственную жизнь человека, вместе с основами Евангелий. Я, конечно, так не считаю. Голем является адвокатом концепции, гласящей, что человек должен «отбросить человека», чтобы он смог стать более симпатичным и мудрым существом. Конечно, такую программу я никогда не провозглашал, и вообще всерьез это делать не стоит. Также и тезис об отношении наследственного кода к отдельным личностям и видам, которые, по Голему, являются всего лишь усилителями этого кода, - это и мой тезис, но в его изложении много претенциозности. Здесь видны своеобразная поляризация и перемещение позиций, тем не менее некоторые утверждения Голема - это мои утверждения.
        Если книгу сместить на уровень перипетий, при которых Голем расстается с человечеством, то и на это следует закрыть глаза. Я, конечно, мизантроп, но не такой великий, как Голем. Эта книга - некоторая проекция, показывающая образ с большим увеличением. Если перевести все это в пропорции более скромные, то окажется, что это уже мои взгляды.
_- А_вы_знаете,_где_проходит_демаркационная_линия_между_автором_и_его_созданием? Вы_сможете_точно_отделить_Лема_от_Голема_и_наоборот?_


        - На это ответить довольно трудно. С тем же успехом можно спросить рекордсмена по прыжкам в высоту, что является его личным достижением, а что - неотъемлемым свойством всех прыжков.
        У меня есть некоторая концепция того, что я называю разумом, но сформулировать ее полностью я даже не смогу. Обычно она проявляется опосредованным образом, когда я пишу именно такие книги. Концепция эта может не приниматься множеством личностей, которые ничем не уступают мне в интеллекте. В отличие от Голема, которому я приписал полное отсутствие личности, я таковой несомненно обладаю, так что мои предпочтения совершенно незаметным для меня образом могли перетекать в «героя».
_- Вы_имеете_в_виду_то, что_вопреки_своей_воле_и_заявлениям_Голема_вы_тем_не_менее_заразили_его_«человеч ностью»_своего_мышления?_


        - Извините, но никаким «свободным» разумом я не являюсь, я всего лишь создавал некоторую имитацию. Как тот, кто пытается сделать фальшивые банкноты так, чтобы их нельзя было отличить от настоящих. Однако это не означает, будто фальшивомонетчик убежден, что делает оригиналы. Я не знаю, не становятся ли мои действительные убеждения в области многих дисциплин туманными и неопределенными на пограничных пространствах. Как Лем я был бы не в состоянии провозглашать подобные утверждения с такой же категоричностью, с какой это делает Голем. То, что Голем может говорить с такой остротой, следует из того, что я сфальсифицировал безошибочность его утверждений.
_- А_вы_не_опасаетесь_того, что_Голем_станет_для_вас_некоей_ловушкой_и_вам_трудно_будет_освободиться_от_его_ взглядов?_Мы_разговариваем_с_вами,_а_я_не_могу_отделаться_от_впечатления, что_мы_постоянно_возвращаемся_именно_к_этой_книге,_что_кружим_в_сути, как_пауки_в_сети_Голема._Горизонт_взглядов,_предложенный_в_этой_книге, может_оказаться_пространством, из_которого_вам_будет_трудно_вырваться_к_новым_перспективам._


        - Взгляды человека в конкретный период его жизни обычно представляются ему окончательными взглядами. Вот вам характерный пример. В одном из номеров журнала
«_Tworczosc_» была опубликована переписка между Милошем и Ваньковичем. Письма были написаны, когда автор «Спасения» пребывал во Франции и его преследовали (или ему казалось, что его преследовали) все левые группировки; когда он считал, что все слова уже сказаны, а весь восточный блок представлялся ему навечно высеченной из гранита мощью, которая никогда не будет сокрушена. Ванькович, как партнер по переписке, воспринимал проблему намного спокойнее и, «покалывая ее» со всех сторон, старался убедить Милоша кое в чем. Как мы знаем, взгляды Милоша той поры не выдержали испытания временем, а змеиные чары, излучаемые с востока, со временем рассеялись. Значит, Милош несомненно ошибался, особенно гиперболизируя зло. Склонность к такого рода монументальности, впрочем, совершенно понятна, если принять во внимание его жизненные перипетии, - и тогда уже не нужны дополнительные аргументы, учитывающие тот факт, что это поэтическая натура. Норвид, впрочем, тоже не знал меры в обвинении всех и всего, что его раздражало.
        Поэтому я хочу сказать, что взгляды, которые с перспективы данного исторического и жизненного момента представляются стабильными, могут диаметрально измениться. Однако если учесть, что моя жизнь находится в фазе заката, трудно ожидать, что я еще успею принципиально изменить взгляды. Но все-таки способ их представления, который мы находим в «Големе», является результатом художественной обработки. Прошу заметить, что с той минуты, как Голем начинает говорить, автоматически предрешенным становится вопрос - вовсе не такой уж очевидный: может ли
«искусственный» интеллект подняться над человеческим. Предпосылка этой книги такова: да, может, поэтому вдаваться в какие-либо дискуссии на эту тему уже не имело смысла. Так что, видите, в моем мышлении гораздо больше вопросительных знаков, чем в мышлении Голема, но, исходя из конструктивных и литературных взглядов, это было неизбежно. Сама литературность текста заранее разрешила многие вопросы.
        Суммируя же, скажу, что «Голем» ничего не замыкает и не исчерпывает. Это не контур, заключающий все мои убеждения в отношении важнейших проблем человеческого рода и космоса. Не думаю также, что «Голем» - это такой венец, который возьмешь раз в руки, проглотишь все мысли и делу конец. Это никакой не
«Лем в порошке», который достаточно растворить в воде, чтобы получить всю палитру ответов. Нет, так просто ничего не получится.

_- Книга,_о_которой_мы_говорим, характеризуется_большой_«плотностью»_дискурса_и_высоким_уровнем_теоретизирования ._Иногда_создается_впечатление,_что_имеешь_дело_с_текстом_stricte_научным. Вы_не_думали_о_том, чтобы_придать_этой_книге_более_выразительную_литературную_элегантность? Например,_можно_было_сильнее_выстроить_событийный_план, который_мог_бы_эффектно_и_наглядно_показать_интеллектуальные_возможности_машинны х_гигантов, и_введением_такой_фабулы_и_иллюстрированием_можно_было_бы_сделать_книгу_гораздо_ более_«удобоваримой»._Наверняка_вы_сейчас_скажете, что_это_вас_ни_в_малейшей_степени_не_интересовало._
        - Нет, я вовсе не говорю, что это нельзя было сделать. Впрочем, нельзя сказать, что эти элементы совсем уж отсутствуют в «Големе». Эти попытки покушений и историю «исчезновения», которые здесь изложены в послесловии, можно было бы распространить на все действие. Но для меня это не «играло», поскольку означало бы смещение акцентов, которые я смещать не хотел. В конце концов, это всего лишь одна из моих тридцати пяти книг, так что никто из читающих Лема не обречен исключительно на «Голема». Кроме того, во время симпозиума под названием
_INSTRAT_, который был посвящен моему творчеству (он проходил в Западном Берлине), я слышал совершенно противоположные предложения, то есть чтобы экстрагировать из текста некоторые наиболее вероятные прогностические концепции. Различные люди ожидают различные вещи. Я исходил из предположения - вполне рационального, - что если кто-то захочет читать прежде всего сенсационные глупости, то не продерется через лекции, которые окажутся для него слишком большой порцией несъедобного балласта.
_- Вы_говорите_так,_как_будто_никогда_этого_не_делали. Прежде_всего_вы_строите_дихотомию,_которая_вовсе_не_является_необходимой. Для_меня_торт_с_изюмом,_ананасами_и_шоколадной_глазурью_вкуснее, чем_торт_без_этих_деликатесов. Но_разве_деликатесы_лишают_торт_каких-либо_основных_ценностей?_


        - Вы, конечно, правы, но это вопрос субъективный. Если бы я взял такую книгу в руки, то прежде всего хотел бы знать, что этот электронный тип может мне сказать. Миф о возникновении электронного супермозга издавна бродит по всему миру. А поскольку я не слышал даже двух разумных слов, которые произнесла бы такая электронная скотина, то подумал, что я уже знаю все о том, как такой мозг терзал человечество, а оно - его, и много других подобных историй, пережевываемых в научной фантастике, а теперь я хочу услышать только то, что он может сказать. Я прямо сказал себе: «Пусть этот компьютер в конце концов начнет говорить; об остальном - меньше всего». Все это возникло из того, что я обратился к той литературе, «имя которой - миллион», с весьма интенсивно и категорично сформулированным заказом, а поскольку не нашел там ни одного осмысленного слова, этот заказ вернулся ко мне рикошетом. Тут уж я не мог отделаться враньем.
_- В_таком_случае_я,_как_читатель,_никоим_образом_не_могу_понять,_как,_например, Честная_Ани_защищается_от_террористов._


        - Как реально осуществляются эти блокировки и взрывы? Точно я этого не знаю. Но раз уж она может сама вырабатывать энергию без внешнего питания, то наверняка и это не является для нее большой проблемой. Я вам честно скажу, что специально об этом не задумывался.
_- Вы_пытаетесь_солгать,_поскольку_как_писатель,_подчеркивающий, что_корни_его_в_реализме,_вы_не_можете_утверждать, что_такая_ветвь_композиционной_причинности_попросту_висит_в_«воздухе»._


        - Ну хорошо, попробую вам это объяснить как выразитель интересов _Honest_Annie_. Прежде всего должен напомнить, что недоступная нам технология представляется нам как совершенное воплощение магии. Вы, наверное, знаете, как поведет себя туземец Новой Гвинеи, если ему подарить транзисторный приемник. Он будет утверждать, что внутри есть духи, люди и так далее. Действия Честной Ани также должны казаться чудесами. Если бы я стал обдумывать эти действия как не противоречащие известным законам природы, я начал бы со следующего. Частично, впрочем, в книге об этом сказано: _Honest_Annie_ подключена ко всей телефонной сети и может подслушивать все разговоры. Все кабели, провода и линии высокого напряжения могут функционировать как приемные устройства этого мозга, который подключен к федеральной сети, то есть может проводить одновременный контроль всех разговоров на территории всех Соединенных Штатов.
_- До_момента,_пока_дело_заключается_в_сборе_информации, ее_анализе_и_формировании_далеко_идущих_выводов, даже_если_она_зашифрована_и_рассеяна,_мне_все_ясно. Однако_переход_от_сферы_анализа_к_сфере_активных_действий,_например, к_отказу_тормозов_в_какой-либо_машине,_для_меня_не_так_очевиден._


        - Все это не так уж разделено. Я не могу вам сказать ничего конкретного, но могу набросать это в предварительном виде. Существуют совершенные устройства, которые никогда не подвержены авариям, как, например, атом. Электрон никогда не упадет на ядро. Существуют устройства, которые по статистическим законам подвержены тому, что называется аварийностью. Это не постоянные величины. Ведь первые самолеты падали в Атлантический океан не потому, что они были построены по другому принципу. Поршневые и винтовые конструкции, характерные для самолета Линдберга, используются до сих пор, но раньше их исправность и безаварийность была очень низкой. Они попросту чаще ломались. Аварийность и безаварийность - это очень растянутый спектр состояний, а не определенный параметр. Чем лучше технология, тем ниже ее аварийность. И можно себе представить, что эта аварийность зависит от некоторых общих свойств физических субстратов и что им можно придать такие свойства, которые повысят их аварийность. Это возможно.
        Вот вам еще один пример. Существует так называемый магнитогидродинамический удар, возникающий в момент взрыва термоядерного устройства. И только пару лет назад в военных кругах с ужасом обратили внимание на то, что большинство устройств, действующих на принципах _solid_state_, то есть электроники твердого тела, пользующейся не катодными лампами, а полупроводниковыми транзисторами, неслыханно уязвимо и приходит в неисправное состояние от излучения, возникающего во время взрыва. А произошло это благодаря тому, что большая группа американских специалистов в некотором вычислительном центре проводила исследования по снижению аварийности этих устройств. Как и пристало в богатой стране, все они приехали на автомобилях и припарковали их у института. А когда они закончили испытания на внутреннем полигоне и уселись в свои автомобили, то оказалось, что все машины с тиристорными устройствами зажигания не могут завестись. А те, у кого были старые, традиционные системы зажигания, отъехали без всяких хлопот. Просто эти славные знатоки забыли о том, что если они проводят эксперимент, вызывающий в окружающем
пространстве магнитогидродинамический удар, то, без сомнения, он столь же неотвратимо повредит и системы зажигания в их автомобилях.
        Так что это вполне возможные вещи, нужно только знать, как их использовать. В случае с _Honest_Annie_ я не мог использовать какую-либо обычную технологию, так как это было бы неинтересно. Дополнительную сложность здесь создает то, что в отдельных фазах атак компьютер использовал различные технологии, а кроме того, сам факт атаки старался скрыть от общественности и атакуемых, создавая видимость естественного хода событий. Однако с той минуты, как Честная Ани вычислила пытающихся напасть на нее террористов, обезвредить их для нее было проблемой не большей, чем для вас поймать в банку паука, ползущего по стене. А ведь эту проблему можно было решить сотней различных способов. Вы могли поймать паука в спичечный коробок, прихлопнуть газетой, сжечь зажигалкой, но из всех возможных вариантов вы выбрали самый удобный для себя и самый благоприятный для паука. Представьте, что в вашем распоряжении находятся все средства современной технологии и ваша задача - подавить бунт бушменов, вооруженных копьями и никогда не слышавших об огнестрельном оружии. А ведь цивилизационный разрыв, отделяющий вас от бушменов,
значительно меньше того, что отделяет _Honest_Annie_ от представленного в книге общества. Так что в таких категориях дело весьма реально. Точное представление этого события я утаил от читателей, так как оно казалось мне второстепенным, а кроме того, в рамках этой книги оно было бы антиверистичным. Там оно должно было оставаться загадкой. В рамках нашего разговора это не является антиверистичным, поэтому я и говорю, как это могло быть.
_- А_я_только_хотел_удостовериться, что_такая_возможность_действительно_существует._Есть_еще_другой_вопрос, значительно_более_серьезный,_так_как_он_лежит_в_основе_всей_книги. Для_меня_не_совсем_ясно, какие_загадочные_причины_склонили_суперкомпьютер_к_разговору_с_людьми. Более_достоверной_мне_представляется_позиция_Honest_Annie,_которая_молчит, как_заколдованная._Не_знаю, зачем_я_стал_бы_дискутировать_или_провозглашать_сказания_об_истории_и_будущем_ми ра_неандертальцам._


        - Отвечу вам дважды. Сначала теологически, а потом с точки зрения естествознания. Независимо от того, сколь разумен Голем, его разумность представляет некоторую конечную величину, о чем он, впрочем, и сам говорит. А вот Господь Бог во всех верованиях бесконечно разумен, поскольку всеведущ и всемогущ. Тем не менее он разговаривал с людьми, и до сих пор мне не приходилось в качестве аргумента, высказанного атеистами против Божьего существования, слышать такую формулировку, что если Господь Бог так уж безгранично разумен, то ни одним словом он не должен обращаться к представителям рода человеческого, особенно после бесславного поступка Адама. А он обращался, хотя потом как-то замолчал, но и по этому поводу никто не ставит вопросов, ни христианские философы, ни атеистические.
        Во-вторых, Голем объяснил, что возможна обезличенная жестокость, если признать, что практически весь прогресс процессов естественной эволюции основан на вымирании недостаточно приспособленных. Ведь они не потому гибнут, что их отягощает какая-то провинность. То есть Голем сказал, что действия, квалифицируемые как этичные (человеком), могут исходить или от личности, или от расчета. В эволюции это расчет, имеющий форму естественного отбора и бросаемой на его сита наследственной мутационности, или коротко, это стихийный расчет, поскольку вытекает из базовых свойств материального мира. Голем противопоставил этому расчет другой, тот, который выбрал сам согласно своей непринуждаемой воле. Просто принял такое, а не иное решение. Возможно, но это уже исключительно мой домысел, им двигало не чересчур доброжелательное отношение к людям, а его особенное чувство юмора. Если Природа проявляет в эволюционном расчете жестокую недоброжелательность, то он будет именно доброжелательным, так как это повышает его суверенность. Впрочем, причины могли быть также совсем иными. В конце концов, неизвестно, был ли уже
Голем таким ледяным мудрецом, когда Пентагон одолжил его ученым. Может быть, только потом он дополнительно сам себя сделал более разумным и тем самым увеличил свою независимость от людей. Раньше ему могло быть выгоднее «переселение» в МТИ, так как он знал, что там у него электрический волос не упадет с головы, в то время как Пентагон очень хотел раскрутить его до винтика, что легко понять. Господа генералы, которых он обидел, относились к нему так же, как ребенок относится к столику, о который больно ушиб коленку. А если один раз уже вступил в переговоры, то его втянули и в последующие. И наконец, нигде не сказано, что Голем ничего не может узнать от людей. Даже наоборот, в его лекциях есть намеки, что то, как люди понимают его заявления, приводит его в недоумение или развлекает. Все это можно обнаружить, если, с вашего позволения, читать текст хоть с сотой долей того внимания, с которым я его писал. Так что как предметных причин разговорчивости Голема, так и вложенных в сам мир произведения довольно много. И наконец, есть тривиальная причина, которую я упомянул в начале разговора, а именно: мне было
любопытно, что суперкомпьютер вообще может нам сказать. Кстати говоря, речь идет о некоторой предложенной мной условности в смысле _licentia_poetica_[поэтическая вольность _(лат.)._] . Яго громко рассказывает в «Отелло» разные вещи, и все время стихами, чего никто никогда не делает, но никто не спрашивает, почему он говорит стихами вместо того, чтобы как любой нормальный человек не обдумать то или это молча. Поскольку эту условность Шекспир использовал вслед за другими, можно сказать, что он перенял ее по традиции, но кто-то ведь должен был выдумать ее впервые. Вот и я, хоть и не являюсь Шекспиром, могу заявить, что выдумал именно эту условность болтливых электронных машин.
_- Но_ведь_Голем_-_механизм._Он_мыслит,_но_не_является_личностью._
        - Личностью действительно не является, но может создавать ее убедительные подобия. Кроме того, такое устройство может по-своему развлекаться. Однако Голем утверждает, что говорит правду. Он не тиранизирует человека для того, чтобы его обидеть. Я думаю, что намеренность из сферы садизма или агрессии ему вообще чужда. Но в то же время я не думаю, что он полностью лишен намеренности - даже как безличностное творение - хотя бы потому, что она является основой и базой мышления, которое имеет универсальный характер. По крайней мере я так понимаю Высокий Разум. Наконец, нет никаких причин, которые мешали бы этому разуму обладать чувством - скажем - миссионерства.
_- В_конце_концов_вы_признались, что_признаваемая_Лемом_концепция_Разума_закладывает_высокий_уровень_этичности, проявляющийся_в_познавательной_бескорыстности, которая_в_одинаковой_степени_действует_как_вовнутрь,_так_и_наружу._


        - А почему бы и нет? Он говорит, что является философом в нападении, что лишен человеческого элемента и что волен в выборе. Но в своем восхищении загадкой
_universum_ соприкасается с человеком. Просветительская концепция, которую он в некоторой степени проявляет, может быть частным свойством разумов, находящихся чуть выше нулевого состояния, то есть уровня человека. Только на более высоком уровне она может полностью исчезать.
        Если Голем обладает свободой выбора - а у него она шире, чем у человека, - то может иметь и прихоти. Почему бы ему не иметь прихоти? Это опять же может быть игра, как в шахматах. Чему это служит? Ничему! Для меня это вопрос в высшей степени «сам для себя». Способ, которым он изъясняется, выразительно указывает на то, что Голем втайне развлекается тем, что заменил всех вроде Будды, Господа Иисуса и Господа Бога. Не потому, что он хочет занять эту позицию, а потому, что более высокой по иерархии роли нет. Теперь он будет пророчествовать. Почему бы и нет?
_- Все_сильнее_через_Голема_пробивается_Станислав_Лем._
        - По крайней мере это вытекает не из личных амбиций. Это действительно касается уже Лема, а не Голема. Если я что-то говорю, то ведь я готов поделиться всем этим не потому, что буду от этого что-то иметь или другие будут иметь… Не могу объяснить это влечение. Я считаю, что буду более удовлетворен, если что-то расскажу - даже если это «будет» обойдут молчанием или оплатят непониманием, - чем если всуну это в запечатанную сургучом бутылку и брошу в пучину. Тут, несомненно, какое-то переплетение вопросов. Однако я и не могу полностью отсечь пуповину, которая связывает меня с Големом. Знаю, что это не объяснение и не оправдание, а скорее констатация факта.
_- Конечно,_мне_симпатична_эта_альтруистичная_концепция_Разума, но_неужели_вы_считаете,_что_ее_действительно_можно_перенести_на_суперкомпьютеры?
        - Ну, это ведь не альтруизм _sensu_stricto_[в узком смысле _(лат.)._] . Голем мог бы уничтожать, но не делает этого. Я даже придумывал различные типы ужасного оружия, которые он мог бы изобрести, прикончив с их помощью весь человеческий род. Но я не знаю, какие у него для этого должны быть мотивы. Поскольку он не является личностью, то не может быть злонамеренным специально. А почему он должен был бы желать людям скорее добра, нежели зла? Это уже напрямую связано с моей концепцией Разума, о которой вы говорили минутой раньше и которая гласит, что ни у одного Разума нет поводов получать удовольствие от чужого страдания и несчастья. Все равно чьего.
        Насколько я знаю себя, никогда не пытаюсь причинять бескорыстное зло никому, кто мне не мешает. Я прибью муху, но только такую, которая мне досаждает. Я не бросаюсь ни на собак, ни на котов, ни на муравьев. Я ни на кого не бросаюсь. Я буду пилить дерево не для того, чтобы сделать ему больно, а потому, что мне нужна доска. Разум неразлучим с понятием рационализма. Нет ни малейшей причины, чтобы он стремился доставлять кому-нибудь муки. Скорее наоборот. Наверное, вы помните тот прекрасный фрагмент из «Дневников» Гомбровича, где он лежит на пляже и переворачивает этих бесчисленных жучков на ноги, чтобы они не так мучились. Он боится страданий и делает это, хотя нет никаких причин судить, что эти существа хоть что-то получают от его помощи. Я это прекрасно понимаю. Молчаливой предпосылкой книги - именно той, которую вы из меня извлекаете - является некоторая определенная характеристика разумности. Однако предостерегаю, что эта характеристика, как говорит и сам Голем, не является универсальной для всех типов разума.
_- Проблема_воплощения_такого_интеллектуального_монстра_и_трудного_в_эмоциональн ом_укрощении_существа,_как_Голем,_признаюсь,_немаловажна. В_этой_книге_вы_выбрали_патетически-пророческое_воплощение_с_сильным_налетом_бал агурства._Выбор_эвристической_модели,_как_правило, сильно_обусловлен_возможностями_читателя. Действительно_ли_полифакультативная_аудитория_«Голема»_требовала_такой_модели?_


        - Я отвечу вам анекдотом из жизни. Когда мой сын получил от своей учительницы польского языка домашнее задание «Какова общая тема всех произведений Словацкого», я остолбенел. Позвонил моему другу, известному полонисту, ректору Ягеллонского университета Яну Блоньскому и спросил его, какая это тема. Он в ответ: «С ума сошел? Нет такой темы». Я ему: «Ты сам дал этой учительнице степень магистра». Блоньский отвечает: «Заочно!» Я ему: «Да не важно, что по этому поводу думают ученые в ИЛИ и ПАН, важно, какой ответ ожидает эта учительница». В конце концов я был вынужден сам перевоплотиться в эту учительницу, слез со своей «горы» и написал сочинение, за которое получил пятерку. Потом была еще одна подобная история, когда мы вместе с Блоньским должны были прибегнуть к помощи Хенрика Маркевича. Таким образом, над простым сочинением ломала голову целая Польская академия наук.
        В этом анекдоте речь по сути идет о том, что если простодушная личность задает вопрос, то и сорок мудрецов могут не ответить. Если же мы хотим справиться с таким вопросом, то нужно попросту перевоплотиться в вопрошающего и отвечать в соответствии с его ожиданиями. То есть нужно отвечать - и это я проделывал в студенческие годы с неплохими результатами - не то, что касается сути вопроса, а то, что хотел бы услышать спрашивающий. Во многом это касается и «Голема».
        Голем не может говорить так, как сам бы того хотел, поскольку никто не смог бы его понять. Он вынужден себя обуживать, ограничивать и «наступать на горло собственной песне». Когда он сходит со своей вершины знаний вниз к малым мира сего, то не может донести все то, что вымыслил на тех высотах. Он должен
«поставить» голос на каком-то уровне, которого будет последовательно придерживаться.
_- Этот_прием_мне_понятен_и_кажется_естественным_для_данной_конструкции_произвед ения,_но_мне_кажется,_что_Голем_чересчур_разговорчив, напыщен_и_слишком_кокетлив_на_языковом_уровне._


        - Это вопрос вкуса. У меня еще не сформировалось отношение к последней лекции Голема, но первую я написал так давно, что могу ее читать скорее отстраненно. Я считаю ее удачной, и те люди, с чьими взглядами я считаюсь, того же мнения. К сожалению, при переводах качество этой лекции пропадает. Я хоть и авторизую свои тексты, но эта работа имеет свои пределы. Если Голем использует некоторые обороты Мицкевича («в обеих стихиях»), то следовало бы перелопатить всего Гёте, чтобы найти эквивалент в немецком языке, и всего Шекспира, чтобы передать это по-английски. А возвращаясь к польской версии, знаю, что в ней есть несколько мест, которые перестают быть четкими тезисами и являются их мистификациями, потому что я не знал того, что в данном месте должен был знать Голем. Но я и не подумаю обозначить эти места. Пусть каждый читатель сам мучается в духе заключения «ищите и обрящете».
        Что касается фразеологии и стиля - это, конечно, развлечение, но не мое, а машины, которая, впрочем, этого не скрывает, а подчеркивает, что облачается в богато разукрашенные одеяния и так далее. Однако эти одеяния - чисто внешняя орнаментация. Мне важно содержание, которое я вложил в эту форму, и это содержание меня вполне удовлетворяет. Вполне вероятно, если бы эта ученая сказка реализовалась, я не смог бы понять подлинную лекцию подлинного Голема. Впрочем, фрагменты других его лекций, которые я не стал публиковать, в содержательном плане были более трудными для понимания, именно поэтому я от них и отказался. А также потому, что в гипотезах, которые провозглашает машина, я хотел сохранить меру. А меру эту я определял интуитивно, потому что иначе это и невозможно сделать.
_- Голем_находится_-_как_я_думаю_-_не_в_самой_выгодной_ситуации: читатель_отойдет,_утомленный_специализированностью_его_лекций, специалист_же_в_них_не_заглянет_или_сочтет_фантазией, не_подкрепленной_доказательствами. А_ведь_это_прежде_всего_ваша_реальная_ситуация_как_писателя. Ученый_проверяет_истинность_своих_тезисов_в_лабораторных_экспериментах. Вы_же_полагаетесь_исключительно_на_милость_времени, которое_проверит_ваши_концепции._


        - Я вижу важность вопроса, который вы затронули. В общем его можно сформулировать таким образом: вносит ли диагностическая или прогностическая правда, будучи одной из составляющих литературного произведения, что-либо в его совокупную ценность? Не является ли она нейтральным или даже вредным фактором, если для ее понимания от читателя требуются дополнительные усилия, примерно так же, как требует усилий чтение книги с очень мелким шрифтом на серой бумаге? То, что диагностическая правда является интегральной или даже первостепенной ценностью произведения, представляет собой общее убеждение: именно на этой ценности основано понятие «реализма», хотя различные школы и литературоведческие авторитеты будут это определять по-разному. Поэтому следует ограничиться вопросом о ценности проблемно-прогностической правды.
        В научной фантастике продолжает господствовать следующая двузначность и даже противоречивость авторских заявлений. С одной стороны, когда осуществляется что-либо, хоть немного напоминающее по содержанию придуманное ранее, авторы и любители жанра громко этим похваляются. С другой стороны, они повторяют и подчеркивают, что предсказание земного или неземного будущего вообще не входит в обязанности фантастики, а значит, и не является ценностным критерием. Это явное логическое противоречие легко объясняется психологическими факторами, так как из противоречия можно вырулить, кто куда захочет (_ex_falso_et_ex_contradictione_quodlibet_). Любители Хайнлайна возносили его на небеса за рассказ «Взрыв всегда возможен», поскольку он описал в нем взрыв чего-то вроде атомной бомбы, когда такие бомбы уже создавались Манхэттенским Проектом, но были покрыты тайной. Другие примеры я цитировал в «Фантастике и футурологии».
        Всеобщего, то есть для всего комплекса произведений, однозначно звучащего ответа - «да» или «нет» - дать нельзя. Не каждый текст может быть признан беллетристикой. Произведение, написанное на языке высшей алгебры, предсказывающее ее будущее состояние, адресовано настолько узкому кругу, что будет недоступно даже самым просвещенным читателям. Но такие произведения ведь уже появляются, хотя я и сомневаюсь, что их вообще можно отнести к литературе. В США выходит журнал, который выпускает группа ученых, и в нем публикуются их фантазии, имеющие характер необычных гипотез, иногда серьезных, хотя значительно чаще все-таки шуточных, при этом их комизм может понять лишь эксперт с соответствующим образованием. Часто это шутки, доводящие модные теории в физике, психологии, математике и космологии до абсурда или до нонсенса, и именно это развлекает понимающих суть читателей. Но столь узкая адресация этих произведений, которые почти никогда не являются концепциями прогностического характера, а представляют собой скорее чистую забаву специалистов, и забаву, лишенную эстетических качеств, родственных эстетике
«нормального писательства», делает это творчество маргинальным явлением. А вот модели таких миров, таких проблем, таких общественных состояний, таких результатов несуществующих в настоящее время технологий и открытий, которые с течением времени приобретают силу сбывающегося прогноза, я считаю очень ценными внутри литературы. Хотя здесь следует вводить дополнительное _distinguo_[различение _(лат.)._] . Бывает и так, что произведение имеет достоверную прогностическую составляющую, но никто, включая специалистов, этой достоверности не распознает, поскольку автор был, скажем, впадая в преувеличение, «гением» того «третьего рода», о котором рассказывает мой текст из «Абсолютной пустоты» - «Одиссей из Итаки». В то же время то, знает ли сам автор, что не фантазирует, а предсказывает, не имеет ни малейшего значения как ценность, вложенная в произведение, потому что произведение всегда является общественным фактом и все, что о нем думает автор, совершенно несущественно. Или же бывает так, что читатель, обладающий некоторыми знаниями, в состоянии ориентироваться, какое познавательно-ценностное содержание
произведение несет в первую очередь как новаторское, а что в нем является чисто художественной красотой, лишенной познавательных претензий и притязаний. А вот неподготовленный читатель такое разграничение сделать не сможет. Что делать при оценке таких произведений? Они содержат ценности, недоступные непосвященным, это ясно. Даже более того: для профанов эта ценность может быть со знаком минус, так как затрудняет им чтение, приводит в замешательство, вообще отталкивает от книги, раздражает. Издание таких книг с научным эквивалентом церковного
«_Nihil_obstat._Imprimatur._Valde_bene_»[«Ничего вредного. Печатать. Очень хорошо» _(лат.)._] трудно осуществить. Это потребовало бы серьезной переориентации мировой издательской практики и канонов литературной культуры: в поддержку критикам следовало бы делегировать отряды ученых.
        Впрочем, не думаю, что такие гарантии познавательного качества (которые, кроме всего прочего, было бы очень трудно получить, поскольку ученые не любят соваться со специальными диагнозами туда, где сама методология специальности не дает им на то полномочий) могли бы увеличить читательский энтузиазм общества. Кроме того, и такие гарантии ненадежны, ведь церковное _nihil_obstat_ означает непротиворечивость или соответствие догматам веры, а в науке догматов нет. Одним словом, эту идею реализовать невозможно.
_- А_что_же_тогда_с_регулярно_непризнаваемой_прогностической_ценностью_литератур ы?_


        - К сожалению, решать вопрос о том, можно ли вообще говорить об этой ценности, приходится в случае с каждым отдельным произведением, так как общих серьезных критериев для этого не существует. Кроме того, ученый или провозглашает какое-либо утверждение серьезно, или молчит, потому что объявить новую теорию шутливо невозможно. А вот я могу писать о чем угодно. Если это совпадет с действительностью, получит статус удачного прогноза, а если не совпадет, окажется фантастической шуткой, а ведь никто не исследует шутки с точки зрения познавательной ценности. Поскольку в восприятии литературных текстов могут происходить такие прыжки в зависимости от явлений, происходящих вне этих текстов, то ответить на поставленный вопрос тем более сложно. Со своей стороны я могу лишь представить предложения, высказанные _implicite_ во всех моих беллетристических работах и _explicite_[открыто, явно _(лат.)._] в моих дискурсивных книгах, таких, как «Сумма технологии». Корпус научных знаний складывается из тезисов различной достоверности. Его основу составляют утверждения (теории), признанные достоверными в наивысшей
степени, например, законы сохранения материи-энергии. Эти наиболее достоверные утверждения всегда имеют «две стороны». Они являются предписаниями и запретами одновременно. Они говорят (то есть как бы предписывают), что если будет так-то и так-то, то произойдет то-то и то-то. И в то же время говорят, что при определенных обстоятельствах некоторые явления произойти не могут. Например, что никогда нельзя будет черпать энергию из ничего, что никаким способом нельзя превысить скорость света, что человеческий организм в его нынешнем виде, являющемся результатом эволюционного развития, нельзя одарить бессмертием, что процессы старения принципиально необратимы, то есть что никогда не удастся «перевести» старика в ребенка, каким он был когда-то, и тому подобное. Эти законы определяют границы работы моего воображения (за исключением явно сказочных произведений или же таких, в которых именно эти границы нарушены умышленно - часто злобно). Короче: разрешено все, что не запрещено вышеупомянутым способом. К сожалению, этот критерий явно чрезмерен, то есть слишком неопределен. Один швейцарский критик придумал даже
_argumentum_ad_personam_[довод к личности, то есть предназначенный убедить данную личность, но не опирающийся на достаточные основания и не решающий существа спора или дела _(лат.)._] , так как заявил, что все мной написанное следует считать литературой _sui_generis_, которую он назвал
_Lemsches_Geschriebenes_[Лемовские писания _(нем.)._] . Будто бы Лем говорит по-своему, иначе, чем все другие, с тем существенным (у него) добавлением, что моей путеводной звездой и преследуемой целью является _la_raison_ardente_,
«пылающий разум»; что мой тяжкий литературный труд всегда проникнут стремлением к познанию. Но такие определения совершенно ничего не решают, и неизвестно даже, является ли это свойство комплиментом в чистом виде или же только аксиологически нейтральным диагнозом. Глядя на сделанное мной, могу признать, что моя писательская эволюция шла от фантазматов, ограниченных только способностью воображения, к идеям, ограниченным внефантастическими критериями, - в определенном выше понимании. Я не знаю, хорошо это или плохо, но я доволен этим направлением. Я придумываю возможные и невозможные миры, но и те и другие являются для меня лишь материалом для постройки проблемных моделей, которые я считаю реальными, то есть такими, которые могут возникнуть именно как подобные проблемы, хотя наверняка в другом виде, в других исторических декорациях, в другой внешне форме, но в том единственном, невыносимом мире, в котором мы живем.
_- Но_ведь_время_от_времени_случаются_какие-то_реальные_подтверждения_ваших_мысл енных_экспериментов?_


        - Время от времени случается что-то, что утверждает меня в поддержке генерального направления моих усилий. Это также относится и к «Голему».
        Например, в «_Scientific_American_» с недавних пор математический отдел после Гарднера ведет Хофштадтер, который не так давно задумался над тем, в какой мере наследственный код является необходимостью, а в какой может быть модифицирован. Его общий вывод таков, что это возможно. Но ведь это та проблема, которую я решал в «Сумме», а потом - в «Големе».
        В майском номере американского журнала «_Discover_» я нашел статью «О бактериях, которые будут строить компьютеры». Этот текст меня весьма ободрил, так как отсюда уже недалеко до моих до недавних пор безумных концепций так называемого
«выращивания информации», а здесь был перечислен список американских специалистов, которые считают, что это сделать удастся. Если проще, речь идет о том, что уже представляется возможным уменьшить логические элементы до размера молекул и производить такие молекулы с помощью генетически управляемых бактерий. Таким образом удалось бы получить различные логические элементы - этакие живые чипы, которые могут быть строительным материалом для устройств преобразования информации. И снова оказалось, что этот мой конек, столь заезженный мной в одиночестве, бежит в правильном направлении. Хотя час окончательного свершения еще неблизок, тем не менее генеральная концепция была верной.
        В недавно вышедшей книге только что упоминавшегося Хофштадтера под названием
«_Mind’s_I_»,[«Разумное „Я“ _(англ.)._ Имеется перевод книги на русский язык: Хофштадтер Д., Деннетт Д. «Глаз разума». - Самара: Издательский дом «Бахрах-М»,
2003, 432 с. (Фантазии и размышления о самосознании и о душе).] кроме компактного общества философско-компьютерных мудрецов, я нашел лишь фамилии Борхеса и мою. Там перепечатаны фрагменты «Кибериады» и «Не буду прислуживать», о которых написано, что это необычайно актуальное представление в научно-поэтическо-фантастической форме действительного состояния дел и всех надежд, что бродят в головах тех, кто в качестве мирового авангарда занимается искусственным интеллектом.
        Это было для меня важным заключением, хотя еще более важным оказалось то, что среди цитируемых там книг я обнаружил фрагменты работы Докинса
«_The_Selfish_Gene_» («Эгоистичный ген»), автор которой следом за мной - если учитывать хронологию - высказал концепцию, аналогичную моей. Она гласит, что ген - это такое эгоистичное устройство, которое настроено исключительно на постоянную перпетуацию, и потому для вечной перпетуации он создал себе усиливающие и передающие станции, которыми являются отдельные животные и растения как единицы вида. То же самое утверждал и Голем, только ответственность за его болтовню возлагалась лишь на его несчастного автора, в то время как упомянутые работы - это уже не научная фантастика, а развитие предельно смелых исследовательских гипотез.
_- Такие_-_немногочисленные, как_я_понимаю_-_факты_действительно_являются_знаками_на_выбранном_пути, который_я_не_собираюсь_подвергать_сомнению,_только_ведет_он_к_горизонтам, которые_Пейпер_когда-то_назвал_«искусством_для_двенадцати». В_данном_случае_это_«двенадцать»_ученых._


        - Действительно, очень обидно, что лишь специалист высокого ранга способен сориентироваться в том, что в моих работах высказано совершенно серьезно, хотя и вложено в контекст, который лишает передаваемое содержание университетской серьезности. Неспециалист совершенно не сможет это увидеть, поскольку ему все представляется странным, а если он настроен доброжелательно, то видит в этом какие-то безумные игры и прыжки в смысловом вакууме.
        Когда в одном серьезном западногерманском журнале, занимающемся _SF_, два молодых человека попытались что-то рассказать о «Големе», то оказалось, что из-за отсутствия специальной подготовки они были не в состоянии провести границу между тем, что стоит трактовать как гипотезу, и тем, что следовало счесть забавой необычного рода, которую Лем выдумал, чтобы эпатировать публику.
_- Что_ж,_это_цена, которую_надлежит_платить_за_выбор_именно_такого_образа_действий._


        - Это нормально, но иногда мне кажется невероятным, что есть столько миллиардов людей, среди которых много тысяч одарены воображением и компетенцией в сфере гипотезотворчества, но никто не берется за то, чем занимаюсь я. Как это, только в каком-то глухом закутке славянства, между Северным полюсом и Балканами, один сумасшедший мучается в одиночестве? Даже из моей любимой статистической точки зрения следует, что на свете должно быть хотя бы несколько таких Квази-Лемов, Анти-Лемов, Пара-Лемов или Прото-Лемов, а тут нет никого.
        К счастью, это действует на меня как стимул, и я намерен, в меру моих угасающих биологических возможностей, еще что-нибудь сделать на своем островке. И сделать это я должен с ощущением, что меня никто не хочет на нем заменить.
_- Для_меня_значительно_более_болезненным,_нежели_чувство_одиночества, скорее_было_бы_пожизненное_лишение_копирайта_на_провозглашаемые_мной_гипотезы._
        - Моя ситуация схожа с ситуацией прыгуна в длину, преодолевшего значительное расстояние, но заступившего при прыжке. По спортивным правилам это не может быть признано мировым рекордом, хотя расстояние, измеренное от следа отталкивания до места приземления, и превышает наилучшие мировые достижения. У меня нет возможности собирать такие доказательства, так как для этого нужен целый институт. О своих «рекордах» я узнаю чаще всего совершенно случайно, как это было хотя бы в случае с упомянутым мной журналом «_Discover_». А если я даже что-то такое и найду, то что я с этим могу сделать? В лучшем случае я оказываюсь в ситуации Ижиковского, который говаривал: «Мы с Вомелей во Львове сказали это первыми». Это скорее тоскливо.
_- Тоскливо_также_то,_хотя_тут_ничего_и_не_поделаешь, что_никакие_научные_достоинства_не_в_состоянии_облагородить_литературный_текст, поскольку_это_ведь_литература._


        - Раз уж я всегда старался выскочить за пределы своих познаний, то прославлять это и заниматься сегментированием излишне. Я ведь не могу сказать: вот это бриллиант, а это - оправа, в которой его следует выставлять, чтобы он блестел ярче.
_- Заканчивая_разговор_о_«Големе»,_который,_несомненно, будет_нам_сопутствовать_в_дальнейших_умственных_странствованиях, не_могу_не_спросить_еще_вот_о_чем. Генеральной_предпосылкой_этой_книги_является_убеждение,_что_мышление, а_затем_и_сознание_могут_стать_атрибутом_не_только_человека. На_что_опирается_ваша_вера?_


        - Действительно, Голем наводит на мысль, что возможно рассоединение интеллектуальной мощи и личностного бытия. Это значит, что не каждый, кто необычайно мудр, должен быть Кем-То. Ведь может быть и Очень Разумный Никто. Мне это представляется возможным, хотя в поддержку этого убеждения у меня слишком мало данных. Занимаясь вопросами разума и рассматривая их исключительно в категориях мышления, мы неизбежно приходим к выводу, что находимся у границ мышления и более ничего достичь не сможем. Однако, глядя в общем, мы заметим, что уровень инженерных способностей, который демонстрирует мозг самого лучшего в мире инженера, намного меньше, чем, например, уровень инженерных способностей, который демонстрируют нога слона или брюшко пчелы. Ибо в них инвестировано колоссальное технологическое знание, которое мы не только не можем достичь, но даже скопировать. Но мы знаем, что оно там есть, - это несомненно. А коль скоро оно могло возникнуть, то может быть и позаимствовано. Основная проблема в этой сфере теперь основана на сомнении, в какой степени следует учитывать фактор времени в процессе освоения
технологических сокровищ способностей, приобретенных на пути естественной эволюции. Большинство исследователей утверждают, что если эволюции потребовалось на это миллиарды лет проб и ошибок, то никакой королевской дороги «напрямик» найти нельзя.
_- И_что_вы_на_это_им_отвечаете?_


        - Я ничего не могу им противопоставить, кроме слабой, но отчаянно раздуваемой надежды, что это не так. Если без этого миллиардолетнего фактора ничего не удастся сделать, то игра проиграна.
_- А_на_что_все_же_опирается_эта_слабая_надежда,_ведь_не_только_на_«хотение»?_


        - Я рассчитываю на то, что мы просто очень мало знаем и идем в неверном направлении. В «Сумме» я представлял такие туманные описания систематики очередных ускорений. Например, зачем строить очередные поколения реальных компьютеров, если можно их строить математически в большом компьютере. Этот компьютер стал бы плацентой, в которой создавались бы математические схемы очередных поколений. Через некоторое время мы бы имели уже целую сеть компьютеров: сеть, которая войдет в компьютерно-технологическую «беременность», продолжающуюся до того момента, когда из нее народится что-то, что будет первым
«протоголемом». Никто не может сейчас сказать, что это невозможно.
        Только это меня и утешает. Есть вещи, за которые я не берусь, но которые до смерти заезжены научной фантастикой, - хотя бы «путешествия во времени». За такими мечтаниями скрывается убеждение, будто все, что наука считает абсолютными барьерами (хотя бы световой барьер), можно преодолеть. Нет, таким оптимистом я не являюсь. Нужно отличать безответственное фантазирование от размышлений, двигаясь по пути, на котором не стоят шлагбаумы установленных и признанных категорическими запретов, законов природы. Нет ни одного закона природы - по крайней мере на сегодня нам они неизвестны, - которые говорят, что наивысшие способности, каких может достичь информационно-перерабатывающая система, точно такие же, каких может достичь человеческий разум.
_- В_ваших_словах_я_слышу_невероятно_сильное_желание_«пробить_дыру»_в_стене, которую_поставила_биология_над_нашим_мышлением. Эти_настойчивые_удары_по_«потолку»_собственных_умственных_способностей_и_желание
_выбраться_наружу_-_для_меня_убедительное_свидетельство_глубокого_противоречия_м ежду_собой_-_биологическим_человеком_и_собой_-_«мыслящей»_субстанцией._


        - В качестве ответа я прочитаю вам то, что должно вас заинтересовать. Это фрагмент письма, которое Мрожек написал мне после прочтения «Голема». Когда я давал ему эту книгу - как старому другу, - то не ожидал, что он ее будет читать. Но он снова меня удивил и пишет следующее: «Голема» я прочитал еще в Варшаве /…/ и печаль этой книги мне близка. Не знаю, заметили ли ее рецензенты? А если заметили, то не ту печаль, которую увидел в ней я /…/. Я предполагаю, что проблемы Голема - до некоторой степени Твои проблемы. С тем дополнительным бременем, что Ты - естественный человек, каким он, Голем, не был. Если я говорю, что печаль этой книги мне близка, то не потому, что у меня с Големом есть что-то общее. Это Ты «големоватый», а не я, чему я одновременно сильно завидую, но и знаю, что завидовать тут нечему, потому что это страшно тяжелая доля. Я говорю только о печали, которая возникает от столкновения с границами, за которые, как известно, человек не может проникнуть, как бы сильно он этого ни хотел. А что это за границы и где находятся, уже не важно. Если же говорить обо мне, то я скорее снова и снова
отступаю от этих границ вместо того, чтобы пытаться их переступить. Хватит уже этих тщетных усилий».


        Кинематографические разочарования[Rozczarowania filmowe]
        Станислав Бересь. _Некоторые_из_ваших_книг_дождались_экранизации. Среди_них_есть_произведения_зарубежных_режиссеров._Нельзя_не_спросить, что_вы_думаете_об_этих_фильмах?_


        Станислав Лем. Ваше определение «произведения» я могу трактовать лишь как чистую иронию, если не что-нибудь похуже. Зарубежные кинематографисты накормили меня горькой пищей, поэтому скажу коротко: нечего и говорить.
_- Еще_мальчишкой_я_смотрел_безвкусный_фильм_под_названием_«Безмолвная_звезда». Я_не_все_в_нем_понимал,_но_помню,_что_он_меня_сильно_раздражал._


        - А что я могу сказать?! В нем чуть ли не провозглашали речи на тему борьбы за мир, навалили какой-то низкопробной сценографии, клокотала смола, которая и ребенка бы не напугала… Этот фильм был дном дна! Был такой один фильм, который вы еще не могли видеть, потому что он возник в начале пятидесятых годов, - назывался «Светлые нивы». Нашего, впрочем, производства. В нем была такая прекрасная деревня, все в ней было «тра-ля-ля», люди тоже были «тра-ля-ля», крестьянин за плугом не потел, так как известно, что при социализме никто не потеет… Что-то страшное! Вот и «Безмолвная звезда» была тем же.
_- Если_я_хорошо_помню_интервью, которые_вы_дали_по_поводу_экранизации_«Соляриса», вы_не_очень_лестно_отзывались_как_о_фильме,_так_и_о_режиссере_Тарковском?_
        - К этой инсценировке у меня принципиальные возражения. Во-первых, я хотел бы увидеть планету Солярис, но, к сожалению, режиссер не предоставил мне такой возможности, поскольку делал камерное произведение. А во-вторых - я и сказал это Тарковскому во время ссоры, - он вообще снял не «Солярис», а «Преступление и наказание». Ведь из фильма следует лишь то, что этот паскудный Кельвин доводит Хари до самоубийства, а потом его за это мучают угрызения совести, вдобавок усиливаемые ее новым появлением; к тому же это появление сопровождается странными и непонятными обстоятельствами. Этот феномен очередных появлений Хари был для меня воплощением некоторой концепции, которую можно выводить чуть ли не от самого Канта. Ведь это _Ding_an_sich_, Непостижимое, Вещь в Себе, Другая Сторона, на которую нельзя перебраться. При том, однако, что в моей прозе это было проявлено и соркестрировано совершенно иначе… Однако должен вас предостеречь, что всего фильма я не видел, кроме двадцати минут второй части, но я хорошо знаю сценарий, потому что у русских есть привычка делать экземпляр для автора.
        И уж совершенно ужасным было то, что Тарковский ввел в фильм родителей Кельвина и даже какую-то его тетю. Но прежде всего - маму, а мама - это _мать_, а _мать_ - это _Россия,_Родина,_Земля_. Это меня уже совсем рассердило. Мы были в то время как два коня, которые тянут один воз в противоположные стороны. Впрочем, позже подобная история приключилась и со Стругацкими, когда Тарковский снял
«Сталкер» на основе «Пикника на обочине» и сделал из него такой паштет, который никто не понимает, но он в самый раз печальный и понурый. Тарковский напоминает мне поручика эпохи Тургенева - он очень симпатичный и ужасно обаятельный, но в то же время все видит по-своему и практически неуловим. Его никогда нельзя
«догнать», так как он всегда где-то в другом месте. Просто он такой есть. Когда я это понял, то успокоился. Этого режиссера нельзя переделать, и прежде всего ему ничего нельзя втолковать, потому что он в любом случае все переделает
«по-своему».
        В моей книге необычайно важной была вся сфера размышлений и познавательно-гносеологических проблем, которая крепко увязывалась с соляристической литературой и самой сущностью соляристики, но в фильме, к сожалению, все эти качества были основательно выхолощены. Судьбы людей на станции, которых в фильме мы видим лишь фрагментарно при очередных наездах камеры, - это вовсе никакой не экзистенциальный анекдот, а великий вопрос, касающийся позиции человека в космосе и т.д. У меня Кельвин решает остаться на планете без малейшей надежды, а Тарковский нарисовал картину, в которой появляется какой-то остров, а на нем домик. Когда я слышу о домике и острове, то из кожи вон лезу от раздражения… В общем, эмоциональный соус, в который Тарковский поместил моих героев, не вспоминая уже о том, что он полностью ампутировал научный пейзаж и ввел кучу странностей, - все это для меня совершенно невыносимо…
_- Вам_трудно_угодить._Меня_мороз_по_коже_подирает_за_Пестрака,_как_подумаю, что_вы_сейчас_скажете_по_поводу_его_«Дознания_пилота_Пиркса»._


        - Достаточно, если мороз будет подирать режиссера. В этом фильме почти все было огрублено и примитивизировано. Я вам признаюсь, что с самого начала сомневался, и очень серьезно, удастся ли из этого литературного материала сделать фильм без больших изменений в сюжете и не вкладывая достаточную изобретательность в кинематографическое воображение. В этом фильме всего несколько приличных сцен. От всех остальных веет халтурой и тоской. Режиссер не пошел ни в сторону сенсационности, ни в сторону интеллектуализации, ни в какую другую сторону. Когда кто-либо спускался по движущейся лестнице, это тянулось полчаса; когда стартовал аэроплан, камера пялилась на него как баран на крашеные ворота. Нет в фильме ни «изюминки», ни запала. Все там получилось каким-то провинциальным и напоминает мне окрошку.
_- А_теперь_присмотримся_к_«Больнице_преображения»_Жебровского._Признаюсь,_что, кроме_образа_Секуловского,_который_вызвал_у_меня_открытый_бунт, фильм_показался_мне_удачной_экранизацией._


        - А мне нет! Я недавно написал довольно большое эссе для журнала «_Pismo_», в котором на сценаристов и режиссера вылил огромный ушат помоев. За Секуловского, утешу вас, им тоже хорошо досталось.
_- В_вашей_«Больнице_преображения»_этот_образ_очень_выразительно_стилизован_под_ Виткацы,_так_что_режиссер_не_сделал_ничего_иного,_как_пошел_ad_extremum_[до крайней степени; до последнего предела _(лат.)._] _этим_самым_путем, делая_из_Виткевича_ни_много_ни_мало,_а_шута._Я_подумал,_может_быть, вы_дали_ему_на_это_какой-то_повод?_


        - Считаю, что я не давал никакого повода. Мало того, что Жебровский в этом фильме изуродовал многих персонажей, так еще и нарушил слово, потому что обещал показать мне сценарий, а я его вообще в глаза не видел. Я только в этом году посмотрел фильм. Когда увидел Секуловского, у меня волосы встали дыбом. Виткацы никогда не был шутом. Он, конечно, дурачился, но ведь есть огромная разница между философом-паяцем и цирковым клоуном. У Секуловского в этом фильме отнята вся философская сторона его личности и необыкновенная аура, которую он распространял, и оставлены только какие-то странные, болезненные порывы. Вот приглядитесь к первому появлению Секуловского - с тарелкой супа. Если в качестве прототипа этого персонажа используется Виткацы, то следует помнить, что, несмотря ни на что, это был очень воспитанный человек. Ведь есть разница между человеком, который для «хохмы» во время обеда ставит себе на голову салатницу, и тем, кто устраивает в столовой скандал. Эта сцена не имеет характера ядовитой шутки, какую мог бы вытворить Виткацы. Вы, наверное, заметили, что каждый выход Секуловского заканчивается
хлопаньем дверей - это попросту хам! Виткацы был эксцентриком, но не хамом, и уж наверняка не обычным хамом.
        И при этом трудно не вспомнить о наркомании героя. Ведь морфинист - о чем в книге только намекается, а в фильме показывается демонстрацией шприцов - после принятия дозы обычно возбужден, жизнерадостен, действует с повышенной интенсивностью и уж вовсе не засыпает. А в фильме Секуловский замертво валится с ног. Так реагирует человек, который никогда не принимал морфия или получил огромную дозу. Элементарные детали поставлены с ног на голову. Я уж не вспоминаю о том, что Виткацы мог прекрасно контролировать свои дозы. Он даже консультировался с друзьями-врачами. Он экспериментировал на себе, а не надирался как свинья. В этом фильме использованы совершенно дешевые эффекты. Например, Жебровскому недостаточно было, чтобы Секуловский нормально совершил самоубийство и по-человечески проглотил цианистый калий, так он еще заставил его слизывать отраву с ковра. Вы может себе представить, чтобы Виткацы так вел себя в такой ситуации? Тот самый Виткацы, который, не желая иметь дела с советской оккупацией, бритвой вскрыл себе артерию?
_- Конечно,_это_никоим_образом_не_соответствует_личности_Виткевича. А_картина_оккупации_действительно_не_кажется_вам_убедительной?_


        - Если говорить о тех временах, то я необычайно чувствителен к любой фальсификации исторической правды. Если немцам было приказано убивать определенную категорию людей, то в рамках этой акции они не убивали никого другого. Они педантично придерживались приказов. А поэтому не убили, как этого хочет Жебровский, всех монахинь в больнице. Режиссер же в этом фильме сделал братскую могилу для всех, гибнет даже санитар Юзеф. Если кто-то должен был погибнуть в рамках определенного этапа ликвидации, разработанного для
_Generalgouvernement_[Генерал-губернаторство _(нем.)._] , то погиб в соответствии с установленным немцами календарем. Не было такого, чтобы любой командир _Himmelkommando_[Небесная команда _(нем.)._] мог резать, кого хотел. Именно в этом и заключалась чудовищная, холодная точность этого механизма, пока он функционировал.
        Приведу вам еще несколько других ситуаций. В одной из сцен какой-то голый пациент в бешенстве выбегает в коридор. В ту эпоху, когда еще не было успокаивающих и психотропных лекарств, такие ситуации случались раз в год, а здесь это становится нормой. Или вспомним обо всей этой сфере больничной обыденной жизни, которая установилась еще в довоенной Польше. Существовала отчетливая пропасть между санитаром и врачом. Такой нахальной бесцеремонности, как в фильме, между Юзефом и Стефаном, который дает ему взятку, чтобы он не обижал больных, просто не могло быть. Врача следовало уважать и слушаться (или хотя бы делать вид). Если пациент не сопротивляется, нет никакого повода цепляться к нему. И не потому, что санитар такой добрый по натуре, но просто потому, что в больнице триста пациентов, и если бы он вздумал каждому выкручивать руки, то через пару часов устал бы так, что не смог бы работать. Эти сцены свидетельствуют о том, что у экранизаторов не было приличных консультантов или же они действовали по принципу сгущения красок: то, что случается раз в три года, они решили показать на нескольких метрах
киноленты.
        Это предположение подтверждает и поведение врачей при больных в фильме. Врач прекрасно знает, что умственно больной вовсе не отрезан от мира каким-то занавесом. То, что он проявляет свои странные реакции, никоим образом не нарушает его контакта с окружением. Больные очень внимательно следят за врачами, и при них нельзя говорить так, как при шкафе или при манекене. Они слышат, понимают и по-своему реагируют. Ситуации, когда врачи говорят при пациентах так, словно те - заводные куклы, фальшивы по существу. Наконец, еще одно замечание: в книге история с инженером, у которого опухоль на мозге и на котором Каутерс проводит эксперимент, является всего лишь предположением. Это Стефан подозревает, что пациент был убит во время хирургической операции. А Жебровский подает это предположение как факт.
_- В_вашей_книге_эротическая_сцена_помещена_в_конце_книги, в_то_время_как_в_фильме_она_происходит_еще_в_больнице_перед_приездом_немцев. Я_понимаю_это_так,_что_Жебровский_отбросил_надежду, которую_вы_все-таки_оставили_своим_героям._


        - И он сделал еще более худшую вещь, но давайте по порядку. Книга заканчивается сценой, резкость которой в этическом - не сексуальном - смысле для меня была ясна. Я представил себе, что в смысле психологического правдоподобия это возможно, так как эротический контакт после часов смертельной тревоги и ожидания экзекуции является предлогом, а не действительной целью сближения с другим человеком. Здесь реализуется потребность в непосредственном, близком контакте, потребность в отчаянном объятии человечества. Эротическим контакт становится только потому, что герои - противоположного пола. А Жебровский представил это так, что в то время, когда вся больница ожидает приезда палачей, когда даже сумасшедшие прижимают носы к стеклу, они отправляются в постель, где Носилевская лижет лицо Стефана, прямо поедает его… Эти нежности показались мне просто отвратительными. Скажу грубо: я не представляю мужчину, который в таких обстоятельствах способен на эрекцию.
        Кроме того, возвращаясь к вашему вопросу, Жебровский оказался более жестоким, чем я, так как не оставил никаких шансов Стефану, которого настигают палачи, когда он во мгле тащит сумасшедшего. Хорошо хоть, режиссер не позволил нам услышать выстрелы. Я считаю, что должен остаться какой-то свидетель несчастья. Ведь мы знаем, что гибель не была всеобщей, что кто-то должен рассказать обо всем этом. Не вижу причин, по которым Жебровский всех сбросил в одну могилу, а потом прикончил и того единственного, который сбежал.
_- У_вас_еще_были_претензии_к_образам_других_персонажей_этого_фильма…_


        - Да, а особенно мне вытянули жилы все сцены с этой еврейской докторшей. Обратите внимание, что уже первое ее появление увенчано фрагментом, в котором она объясняет свое происхождение. Это 1940 год, уже создаются гетто, хотя еще и открытые. Откуда она взялась в этой больнице? Она училась в Австрии, а после аншлюса была выселена как польская гражданка. Если бы было иначе, она попала бы в лагерь в Германии. Очень много евреев, у которых было польское гражданство, были переселены таким образом. Был даже специальный комитет - в нем работал Анджеевский, - который пытался им помогать. У еврейки, которая приехала из Германии, не могло быть арийских документов. Все и так знали, что она еврейка. Вовсе не нужно было этим хвастаться. Директор Паенчковский принял ее на собственный страх и риск. Поэтому когда Марглевский, который в фильме оказывается каким-то энэрэловцем[НРЛ (Народно-радикальный лагерь) - польская фашистская группировка.] , спрашивает Стефана, к какой корпорации он принадлежал, нет ни малейшего повода для того, чтобы она, никем не провоцируемая, вдруг стала бы рассказывать об убийствах евреев
или о лавочных гетто. Еврейка в подобных обстоятельствах никогда бы не отважилась так поступать. Даже если предположить, что она была таким правдолюбом и имела строптивый нрав, то все равно она не должна была ничего такого делать, учитывая деликатность своей ситуации и Паенчковского, ставшего ее покровителем. Это фальшивая и некрасивая ситуация.
        А теперь другое. Там есть сцена, в которой Марглевский пытается - при пациенте! - вербовать Стефана с какой-то непонятной целью. Он так судорожно в него вцепляется, что в голову приходит мысль о гомосексуализме. Чего он хотел? Какой еще заговор? Я попытался отнестись к этому как-то рационально и задумался, что мог бы захотеть сделать в такой ситуации человек, будь он даже десять раз энэрэловцем. Во-первых, во врачебной среде ничего такого никогда не было. Были некоторые попытки со стороны главных представителей НРЛ договориться с немцами и получить возможность создать какую-то политическую партию, но, как известно, немцы это жестоко отвергли и некоторых даже отправили в лагерь. А значит, если отбросить моральные и патриотические мотивы, не было такой возможности, даже технически. Так что здесь мог сделать провинциальный врач? Самое большее, мог попытаться добраться до Каутерса, который у Жебровского явно метит в фольксдойч. Но что он мог хотеть от того парня? Ведь это был практикант!
        Обстановка в больнице должна выглядеть нормальной. Врачи с величайшими усилиями добывают лекарства, разводят свиней (это очень хорошая мысль, которой нет в книге). Но и тут накуролесили. Вот присмотритесь к образу Паенчковского. У меня это смешной старичок с дрожащими ручками, который в финале проявляет благородное мужество, а у Жебровского он переделан в патриотического глупца и дурня. Когда немецкий командир приезжает в больницу, он пытается с ним чуть ли не ссориться. Вместо того чтобы использовать свое немецкое психиатрическое образование, вместо того чтобы попытаться его обмануть и спасти больных, он рядится в примитивный патриотизм, прикидываясь, что не может говорить по-немецки, хотя через минуту выдает себя. Мы, конечно, знаем, что никакая дипломатия и никакая хитрость не могли дать ни малейших результатов, но Паенчковский в 1940 году этого еще не мог знать. Большая волна немецких убийств еще не наступила. Тогда еще можно было питать иллюзии. Когда я смотрю фильм с учетом всего этого, от него не остается камня на камне.
        Я никогда не мог понять восторгов, которых удостоился этот фильм. И уж совершенно не знаю, что в нем могло вызвать политические возражения. Много лет живу в этой стране, но ничего такого еще не слышал. Что, он обижает энэрэловцев? Может, правду писал Милош, что Партия является преемницей НРЛ? Когда я выезжал из Кракова, фильма еще не было, а когда вернулся, его уже не было. Совершенно непонятно! Критика писала о нем таким странным эзотерическо-герменевтическим языком, что пока я его не посмотрел, не знал о нем ничего. У нас нет этой доброй привычки, которая встречается на Западе, когда критик четко пишет, что в фильме происходит и о чем в нем идет речь. Здесь никто не опустится до того, чтобы изложить сюжет, это, видите ли, несерьезно. Каждый сразу находится на сороковом этаже философствования.
        Вообще говоря, все мои эксперименты с кинематографистами меня разочаровали и принесли мне кучу неприятностей. В конце концов я сказал себе, что могу отвечать только за книги, за каждое предложение, за каждую запятую. А в этой области я должен себя от всякой ответственности освободить.
_- Вывод_из_этого_такой,_что_вы_не_терпите, когда_ваши_произведения_переносят_на_экран._


        - Предположение не совсем верное, ведь «Слоеный пирог» Вайды, в котором главную роль играл Кобеля, меня полностью удовлетворяет.
_- Может_быть,_потому,_что_вы_сами_написали_сценарий?_


        - Я делал это и для других фильмов. Вместе со Щепаньским мы написали сценарий по
«Возвращению со звезд» для Форда, который рассчитывал, что найдет зарубежных кинопродюсеров с огромными денежными мешками. Никого не нашел. Наоборот, все хотели, чтобы он снимал это в Польше. А поскольку это было технически невозможно, ничего из этого и не вышло.
        Потом мы написали, также вместе со Щепаньским, сценарий на основе «Рукописи, найденной в ванне». Все было очень гротескно, а вклад моего друга в значительной мере помог все сделать визуально. Там был монумент агента, который лежит под стопой другого суперагента, как турок под копытами коня Собеского, эта статуя вдобавок была нафарширована микрофонами… Там было еще много других очень забавных вещей. К сожалению, сценарий пошел в стол.
        Также некоторое время Вайда носился с мыслью об экранизации «Футурологического конгресса». Когда-то его это очень восхищало - воображал себе какой-то большой отель, в котором можно было бы снимать фильм… даже нашел такой. Но в конце концов все тоже разбилось о деньги, потому что фильм выходил дорогой.
        А могло бы интересно получиться, когда сквозь этот прекрасный мир начинает проступать другой, кошмарный. Правда? Я по-прежнему считаю, что это было бы очень интересно, но для этого должен найтись какой-нибудь Кубрик, чтобы возникло духовное родство между автором сценария и режиссером.
_- А_вы_не_думаете,_что_прекрасной_основой_для_фильма_мог_бы_быть_«Насморк»?_


        - Его уже снимают в ФРГ. Вместо со Щепаньским мы написали сценарий, потому что это не самая сильная моя сторона, у меня нет драматургической жилки. Сценарий очень хороший и с серьезными изменениями по сравнению с книгой. Много сил в него вложил Щепаньский - он ввел первую часть, которой в книге вообще не было. Из этого наверняка мог бы получиться хороший фильм, потому что там все земное и конкретное.
_- «Мог_бы»_-_это_означает,_что_вы_заранее_знаете,_что_фильм_будет_испорчен?_
        - Режиссер - не очень мудрый человек, поэтому все разрушил. Вот представьте, съемки этого фильма решено перенести из Неаполя в Западный Берлин! Почему? Потому что существует серьезная субсидия в западногерманских марках, которую сенат Берлина предлагает производителям, размещающим действие своих произведений в Берлине. Я спрашиваю: а где же Неаполитанский залив, где трупы?.. Трупы, конечно, могут быть везде, но кто убил этих людей в Берлине? Рождается предположение, что, может быть, гэдээровская политическая полиция. А где там люди будут купаться, в сере? В Шпрее? Я написал по этому поводу ноту, достойную Громыки. Ничего бы это, конечно, не дало, но, к счастью, запротестовала вторая программа немецкого телевидения, которая тоже выдала постановщикам субсидию почти в миллион марок. Только поэтому действие вернули в Неаполь. И такие обстоятельства вызывают изменение сценария! Как можно в таких условиях с кем-либо сотрудничать? Договоры, слова и обещания - все напрасно. Должны быть какие-то условия, гарантирующие автору сценария возможность влиять на снимающийся фильм. Но ничего такого не существует.
Разворотить можно все.
        Когда недавно, пару лет назад, я согласился на съемки спектакля по «Путешествию профессора Тарантоги» на западногерманском телевидении, то потребовал очень высокий гонорар. Такой огромный, что они запротестовали, объясняя мне, что таких ставок вообще не бывает. Я им тогда ответил, что это никакая не ставка, а только денежное возмещение за боль, потому что знал, что все чудовищно испортят. И знаете, что они сделали?
_- Чудовищно_испортили?_


        - Вот именно.[Представленная выше беседа была записана в 1981 году. За время, прошедшее с тех пор, было экранизировано еще несколько произведений Станислава Лема. Считаем уместным дополнить настоящую книгу фрагментами интервью, специально данными писателем для польских кинематографических журналов в 2000-м и 2004 гг. Со Станиславом Лемом беседовал Лукаш Мацеевский - польский журналист, киновед и кинокритик. - _Примеч._составителя._]


        Душевный покой[Опубликовано в журнале «_Kino_», Варшава, 2000, N 10]
        Лукаш Мацеевский. _Я_оказался_в_особой_ситуации: хочу_побеседовать_о_кинематографических_экранизациях_ваших_произведений, о_которых,_мягко_говоря,_вы_не_слишком_высокого_мнения._


        Станислав Лем. В действительности это еще очень слабо сказано, ибо эти фильмы я, как правило, не переношу. Список переработок моих произведений для нужд кинематографии больше напоминает книгу жалоб и претензий.
_- «Дно_дна»_-_так_охарактеризовали_вы_«Безмолвную_звезду», созданную_в_ГДР_на_основе_«Астронавтов»._Это_настолько_плохо?_


        - Еще хуже. Слава Богу, никто уже об этом фильме не помнит. «Безмолвная звезда» была ужасной халтурой, бессвязным соцреалистическим паштетом. Для меня это весьма печальный опыт. Единственной пользой от реализации этой халтуры была возможность осмотреть западную часть Берлина. Стены, делящей Берлин на две части, еще не существовало, поэтому в перерывах между постоянными ссорами с режиссером я вырывался на западную сторону.
_- Самая_громкая_экранизация_вашей_прозы_-_«Солярис»_Андрея_Тарковского_-_доволь но_далеко_отходит_от_литературного_оригинала. Во_имя_философских_рассуждений_была_заброшена_визуальная_сторона_диалогов_космон автов_с_океаном._Впрочем,_возражений_с_вашей_стороны_было_целое_множество._
        - Ситуация деликатная, потому что, несмотря на уважение к Тарковскому, я не переношу этот фильм. Ровно шесть недель я без особого успеха пытался убедить Тарковского отказаться от различных курьезных идей. Поразительным образом сценарий слишком уж расходился с идеей романа. Тарковский добавил Кельвину целую семью. Появились какие-то ужасные тетки и бабки, которые после моего решительного протеста все-таки были убраны. Зато окончательный внутренний смысл фильма диаметрально отличался от того, что нес роман. Я считал, что космос - это резиденция явлений и загадок, которые стоит познать, замыслом же Тарковского было показать, что это место весьма неприятное и даже ужасное и что оттуда надо как можно скорее возвращаться на Землю.
_- В_одном_из_интервью_вы_сказали:
«У_меня_Кельвин_решает_остаться_на_планете_без_малейшей_надежды, а_Тарковский_нарисовал_картину,_в_которой_появляется_какой-то_остров, а_на_нем_домик»._


        - Чистая правда. «Солярис» появился давно, я был тогда намного моложе, и мне еще хотелось «грызться» с режиссерами. При проработке этого фильма я был разгневан до такой степени, что топал ногами и кричал Тарковскому: «Вы дурак!» Как я уже вспоминал, это мало что дало. После недель напрасных стычек я просто сбежал. Поняв, что после подписания контракта с «Мосфильмом» больше ничего не добьюсь, я сел на первый самолет и вернулся в Краков.
_- Сложно_говорить_об_объективности, но_ведь_я_знаю_множество_примеров_других_фильмов, которые_намного_сильнее_расходились_с_идеями,_содержащимися_в_ваших_книгах, в_то_время_когда_работа_Тарковского_очень_настойчиво_и_в_соответствии_с_литерату рным_оригиналом_задавала_исходные_вопросы_-_о_судьбе_человечества, об_обоснованиях_для_космических_исследований._


        - Ни в соответствии, ни настойчиво… В определенный момент я был просто окружен претензиями, что, мол, как я смею критиковать «Солярис» Тарковского, если это столь выдающийся фильм! Мне очень грустно, но для меня это даже не приличный фильм. Но, собственно говоря, что значит мое мнение о нем? Автор произведений, которые должны быть перенесены на экран, всегда будет бессилен перед продюсерами. Решающую роль играют или идеологические факторы, как это было с советской стороны, или чисто коммерческие ожидания. Поэтому известные, выдающиеся творцы, например Бунюэль, всегда боролись с различными трудностями.
_- Трудности_сопровождают_производство_не_только_выдающихся_фильмов. С_негодованием_я_смотрел_по_телевидению_ваше_«Расследование», поставленное_Мареком_Пестраком,_а_ведь_он_был_«полковником»_в_своем_деле._


        - Пестрак сильно загорелся экранизацией моих книг, значительно хуже было с результатами. Но в случае с «Расследованием» я могу оценить самоотверженность режиссера. Этот фильм делался за очень небольшие деньги в по меньшей мере нетипичных обстоятельствах. Например, Пестрак, изображая сумасшедшего, вторгся с камерой в Скотланд-Ярд и бесплатно снял там сцены, которые оказались бесценными для фильма. Он также в четыре утра ездил по лондонским автострадам и делал снимки, которые позже проявлял в ванной комнате тети. Скажем честно, что в таких условиях ничего хорошего из этого не могло родиться. Когда таким образом видится весь контекст, назовем его внефильмовым, пропадает желание издеваться над произведением, хотя тема была благодатная. К сожалению, Марек Пестрак не остановился на одном печальном опыте и сделал еще «Дознание пилота Пиркса» по моему «Дознанию», где уже в небывалой степени веяло дешевкой и скукой.
_- Если_фильмы_Пестрака_можно_считать_более_или_менее_искусными_режиссерскими_ра зминками,_то_«Больница_преображения»_в_режиссуре_Эдварда_Жебровского, по_достаточно_распространенному_мнению, воспринимается_как_наиболее_зрелая_экранизация_вашего_произведения_в_польском_ки но._


        - По достаточно распространенному мнению - исключая мое собственное. Жебровский обещал мне показать как сценарий, так и сам фильм перед приемкой, но не сделал этого. Довольно коварно он использовал момент, когда я уехал за границу, и в это время - без моего согласия и ведома - поставил фильм. После возвращения в страну меня не только никто не спросил о моем мнении, но и сама картина была уже показана в кино. Относительно хороший прием работы Жебровского меня страшно рассердил, потому что на экране я увидел исключительно разные элементарные глупости, которые я написать не мог. Режиссеру было недостаточно, что Секуловский совершил самоубийство, он заставил его еще дополнительно слизывать яд с ковра. В фильме немцы завалили больницу трупами, но ведь даже во время Второй мировой войны командир немецкой части не мог позволить себе убивать кого попало. Вероятней всего немцы умертвили бы пациентов, но не врачей, у которых были реальные шансы на спасение. Подобных глупостей в фильме была целая масса, а ведь я, в конце концов, по образованию врач и поэтому не мог бы позволить себе расписывать
безответственное медицинское вранье.
_- Все_эти_недочеты_кажутся_мне,_однако,_второстепенными_для_фильма, который_прежде_всего_является_очень_смелым_представлением_человеческой_судьбы_во
_времена_порабощения._Любого_порабощения._


        - Вы использовали аргумент, идентичный тому, что пишет большая часть нашей оппозиционной критики. В начале восьмидесятых «Больница преображения» воспринималась именно как (по моему мнению, натянуто) метафора позиции человека по отношению к фанатизму и человекоубийству и в связи с этим не слишком понравилась тогдашним руководителям. Уже одного этого факта было достаточно, чтобы некоторые посчитали фильм шедевром. В то же время, по-моему, отношение коммунистических властей к фильму не является критерием художественной ценности - ни в плюс, ни в минус. Невзирая на все лавры, я никогда не любил этот фильм.
_- Я_думаю,_существуют_ли_какие-нибудь_экранизации,_которыми_вы_были_бы, хотя_бы_частично,_довольны. В_посвященном_Анджею_Вайде_«оскаровском»_номере_«Tygodnik_Powszechny»_вы_хвалили
_его_«Слоеный_пирог»,_или,_однако…_
        - «Слоеный пирог» Вайды принадлежит к похвальным исключениям, может быть, потому, что я сам написал сценарий, что со мной случается редко. Вайда, впрочем, пытался изменить очередность сцен, но у него не получилось. «Слоеный пирог» оправдался до такой степени, что представленная история показалась мне в фильме даже более понятной, чем в новелле. Понравилась мне также малоизвестная версия
«Путешествия профессора Тарантоги» в режиссуре Мацея Войтышко. Я нашел у Войтышко полное духовное родство с собственным взглядом на этот текст, он ведь очень сатирический и даже гротескный. Но, как вы и сами видите, слишком много положительных примеров я отыскать не в состоянии.
_- Я_слышал, что_в_одной_только_Германии_появилось_несколько_версий_«Путешествий_профессора_Т арантоги»._


        - Благодарите Бога, что вы не должны были это смотреть. В первой - западногерманской - версии это остроумное в конечном счете произведение трактовалось со смертельной серьезностью, лишенной какого-либо чувства юмора, поскольку - как оказалось - этого чувства юмора не хватило прежде всего исполнителям. Лучшим был гэдээровский фильм, то есть он был, разумеется, очень плох, но в любом случае лучше, чем западногерманская версия.
_- Появилось_несколько_десятков_экранизаций_ваших_произведений_и_по_меньшей_мере
_три_раза_по_столько_идей,_которые_в_конце_концов_не_были_реализованы. Александр_Форд_очень_серьезно_примеривался_к_постановке_«Возвращения_со_звезд». Мне_кажется,_что_именно_Форд_мог_бы_очень_позитивно_удивить_этим_фильмом._


        - Он очень хотел снять этот фильм, но еще больше хотел на нем заработать. А поскольку все это предполагалось как дорогое, большое производство, Форд рассчитывал на западных партнеров с мешками денег. Как известно - не дождался.
_- Не_дождался_также_и_Вайда, который_должен_был_делать_«Футурологический_конгресс». Также_все_разбилось_о_деньги?_
        - Естественно. У Анджея Вайды, впрочем, была прекрасная идея для этой экранизации. Он хотел, чтобы действие «Конгресса» разворачивалось в большом отеле, где в прекрасный мир начинает проникать другой, мрачный мир кошмара. На такую реализацию, однако, необходимы были или огромные деньги, или специфическое воображение, которое бы подняло дух этого текста, а как раз ни одного Кубрика тогда под рукой не было. Кроме того, «Конгресс» хотел также снять один богатый австралиец, который в этом деле потрудился добраться аж до Кракова. Планы у него имелись весьма обширные, но это был скорее любитель. Во всяком случае, после него у меня остался маленький бумеранг, который спокойно лежит около вас. Малопрактичен.
_- Малопрактичный,_зато_очень_красивый,_вы_его_использовали_когда-нибудь?_


        - Извините, мне скоро будет восемьдесят лет. Не очень-то мне пристало бегать с бумерангом…
_- От_Австралии_перейдем_к_Голливуду, где_относительно_рано_вспомнили_о_ваших_произведениях. Но_ничего_из_этого_не_получилось._


        - Я сказал бы, что, к счастью, ничего не получилось, потому что могу себе представить, какие это были бы творения. Предложений была масса, Дисней, например, хотел экранизировать первые рассказы из цикла «Приключений Ийона Тихого». Самая лучшая сделка с американцами у меня была на переломе шестидесятых годов. Тогда Майкл Радесон купил у меня права на экранизацию «Непобедимого». Я считаю, что «Непобедимый» - это произведение, которое прекрасно могло бы состояться на экране. Оно зрелищно, там необычайная обстановка: летающие тучи насекомых. Однако съемки такого фильма стоили бы состояние, и этот проект коммерчески был бы довольно рискованным[В мае 2001 года, после вручения Станиславу Лему высшей польской государственной премии в области культуры -
«Золотого скипетра», отвечая на вопрос «Согласились ли бы вы на экранизацию
„Непобедимого“ в Голливуде?» писатель сказал: «Если бы такое предложение поступило, то я бы согласился. Но мне это кажется весьма сомнительным. Фильм, в котором вообще нет ни одной женщины, - это нечто абсолютно несъедобное и для зрителей, и для продюсеров, и для режиссера. И поэтому мне кажется, что из этой муки хлеб не выпекут».] . Поэтому Радесон четыре года безуспешно искал продюсеров, заодно выплачивая мне полагающиеся непустячные тантьемы за продление опциона. Фильм, в конце концов, не появился, а был бы наверняка ужасен, зато я много заработал. Приятные воспоминания.
_- Разговаривая_о_«неосуществленных»_проектах, трудно_обойти_многочисленные_идеи_немецких_продюсеров, но_в_этом_случае_роль_сыграли_также_и_другие,_часто_нефинансовые,_соображения._


        - После объявления военного положения я поселился в Берлине, где я достаточно популярен, и какое-то время постоянно получал сценарии и идеи фильмов, которые в основном поделил бы на три категории: глупые, очень глупые и совершенно идиотские. Когда через несколько месяцев я уезжал в Вену, то спросил Мрожека, именно тогда снимавшего в Германии свой фильм «_Amor_», не знает ли он случайно хотя бы одного представителя немецкого кинематографа, с которым можно было бы поговорить разумно? В ответ я услышал: «Был один, но ушел на пенсию, потому что уже не мог больше выдержать». Это мнение, пожалуй, многое объясняет.
_- Именно_теперь_в_Германии_появляется_высокобюджетная_экранизация_«Насморка»_по
_сценарию,_написанному_вами_совместно_с_Яном_Юзефом_Щепаньским._


        - Режиссера этого фильма зовут Зинкель, а сценарий был написан по заказу немецкого продюсера еще двадцать лет назад, ну и наконец-то дождался съемок. Больше ничего об этом фильме я не смогу вам рассказать. Я знаю, что съемки проводились в Европе, но это понятно, принимая во внимание, что действие
«Насморка» происходит в Неаполе. Я помню, что после опубликования «Насморка» критика часто подчеркивала мое знание этого города, хотя в Неаполе я не был. Я описывал места и обычаи по фотографиям и книгам.

_- Кроме_немецкого_«Насморка», в_Интернете_уже_можно_прочитать_о_подготовленном_Голливудом_суперпроизводстве_по
_«Солярису»._


        - С «Солярисом» вообще произошла почти криминальная история. Сначала появилась немного странная россиянка, которая с большим энтузиазмом убеждала меня, что замечательный фильм по «Солярису» выпустит Ричард Гир. Она убеждала меня настолько настойчиво, что - не очень веря в успех этого замысла - я в конце концов уступил и продал господину Гиру опцион на фильм. Но время шло, опцион истекал, а он в результате ничего не сделал. Затем у меня в доме появился некий господин Фрадис, который утверждал, что является представителем «Мосфильма» в США и ему абсолютно нечего делать с миллионами долларов, и потому он решился на оригинальную, будем честны, идею снять «Солярис» на… околоземной орбите.
_- Да?!_


        - Он вообще рассказывал невероятные истории. Намеревался, кажется, арендовать для съемок фильма орбитальную станцию «Мир». Однако с самого начала он показался мне больше аферистом, чем бизнесменом, поэтому никаких дальнейших разговоров я с ним вести не хотел. Приблизительно в это же самое время я получил очень серьезное предложение от «_Двадцатый_век_Фокс_», принятие которого упомянутый господин Фрадис пытался заблокировать. Безуспешно. Не знаю точно, что эти американцы вытворяют теперь с моей бедной книгой, деньги в любом случае мне уже выплатили.
_- Фильм,_кажется,_должен_снять_автор_«Титаника»_Джеймс_Кэмерон._


        - Не знаю. Очень возможно, что Кэмерон будет продюсером. Знаете, меня все это не слишком волнует. Чем более в какой-либо проект вмешивается американская сторона, тем толще становится договор, ограничивающий право автора на вмешательство. И, однако, мысль о том, что в эту минуту сорок сценаристов копаются в моем тексте, не дает мне большого удовлетворения. В этот момент я не имею права даже познакомиться с текстом этого сценария. Не имею права, но нет и желания, потому что опасаюсь, что после такого чтения вероятней всего меня хватил бы удар на месте.
_- Возможно,_не_только_в_одном_этом_случае, ведь_некоторые_идеи_по_экранизации_ваших_произведений_кажутся_просто_шокирующими ._Я_слышал,_что_недавно_«Солярис»_станцевали_в_Днепропетровске._


        - А что вы скажете на то, что фрагменты «Звездных дневников» поставили в театре, и это на баскском языке! Эти баски даже заплатили какие-то деньги. Заплатили, впрочем, слишком скромно, что понятно - ведь этих басков очень мало. Мысль о том, что «Солярис» станцевали, кажется мне просто пришедшей из Кобежина, из дома сумасшедших. К счастью, Днепропетровск находится на конце света и почти никто этого представления не видел. Если еще говорить о различных чудачествах - некоторое время назад я был приглашен на прослушивание музыкальной партитуры, сочиненной по первой части «Кибериады». Это была современная музыка, звуки которой напоминали массированный обстрел тяжелой артиллерией большого склада кухонной посуды. С импровизированного концерта я вышел с головой, гремящей, как пустой барабан.
_- Вы_морщитесь_от_музыкального_прочтения_ваших_произведений,_но,_например, по_мнению_музыковедов,
«Солярис»_своей_сюжетной_конструкцией_(двое_выразительно_нарисованных, первостепенных_героев, трагическое_окончание)_является_просто_идеальным_материалом_для_оперы._


        - Опера по «Солярису» появилась, кажется, в Мюнхене. Несколько лет назад за постановку оперы взялась также британская «_Royal_Opera_House_», но тогда опцион на совокупность художественных воплощений, включая право на название, был у Гира, и, таким образом, я вынужден был англичанам отказать.
_- Жалеете?_


        - Боже упаси. Слишком много я насмотрелся поразительных гибридов из моих текстов. Впрочем, постоянно прибывают новые «предложения». Словацкое телевидение захотело экранизировать _«_Кибериаду_»_, баварское телевидение сделало «Друга» по-своему, то есть не в традиции будущего, а в «боковом ответвлении времени», как сказал бы Шульц. Я также слышал о по меньшей мере нескольких десятках радиопостановок, которые неизвестно почему особенно облюбовали немцы. Поверьте мне, иногда я предпочитаю не знать подробностей. Многие польские и американские кинопроизводители (например, «_Heritage_Films_», даже фирмы из Силиконовой Долины) примерялись к анимации «Кибериады». Уже и некие _multi_media_rights_ на
«Кибериаду» в конце концов выкупила фирма «_ENC_Media»_. Знаете ли вы, что означает термин _multi_media_rights_, я понятия не имею?
_- Multi_media_-_это_скорее_всего_интернет,_возможно_фильмы_на_CD. Это_теперь_самое_современное_занятие._


        - То есть это будут распространять на дисках? Все равно. На этом этапе к подобным курьезам я отношусь понимающе-снисходительно. В свое время краковский театр «_Grotesk_» поставил спектакль под названием «Планета Лемия», который до некоторой степени меня даже удовлетворил. Поводом для оптимизма с моей стороны, возможно, был факт, что это могли смотреть также дети, поэтому в представлении появлялись даже драконы и марионетки. В любом случае я не вышел из зала, вырывая у себя на голове последние волосы. Петербургское телевидение показало, похоже, что-то на основе «Слоеного пирога» и - как утверждает мой агент - там выступило множество красивых обнаженных девушек. «Как это, - воскликнул я, - ведь там нет ни одной женской роли!» В ответ услышал, что они вставили этих голых девушек, чтобы было интереснее. Без комментариев.
_- В_шуточной_тональности_мы_касаемся_важной_темы_границы_творческой_свободы_авт оров_интерпретации._


        - Таких границ нет. Литературные тексты довольно безобидны, их многочисленные профанации эту безобидность теряют. Ведь мы говорим не о шедеврах, потому что их всегда было немного. Плохой фильм - это огорчение для автора и для продюсера. Литературные произведения отличаются разной живучестью, но часто о них помнят долго. На протяжении нескольких десятков лет «запомнившихся» фильмов было едва ли несколько десятков.
_- Фильмы_«запомнившиеся»,_то_есть_какие?_


        - Хотя бы одноактные фильмы Чаплина, неизменно захватывающие. Классика кинокомедии умерла вместе с Бастером Китоном и Гарольдом Ллойдом. То, что сегодня показывают американцы, не смешно. Мне хочется плакать.
_- А_Вуди_Аллен?_


        - Абсолютно меня не забавляет. Еще меньше я люблю современное кино
_science_fiction_.
_- Это_парадоксально,_потому_что_авторы_последней_волны_ренессанса_фильмов_SF, то_есть_создатели_фильмов_«Matrix»_и_«Pi», в_интервью_часто_ссылаются_на_ваше_творчество,_трактуя_его_как_почти_менторское.
        - Я не знаю названий, которые вы привели, но смотрел много других фильмов. Я буду очень удивлен, если американский «Солярис» окажется удачной работой. Самое больное место сегодняшней _science_fiction_ - это ее инфантилизм. Все эти бедные сценаристы годами не могут придумать ничего нового, кроме космических войн и зловещих пришельцев с чужой планеты, а мне это кажется все более скучным, монотонным и глупым.
_- По_моему_мнению, мощным_инструментом_рекламы_фильмов_science_fiction_стал_интернет. Фильмы_эти_колеблются_между_известной_теорией_событий_и_необъяснимостью_окружающ его_нас_хаоса,_а_также_сферой_подсознательных_страхов, к_которой_подводят_рациональные_объяснения._


        - Да, но обратите внимание, как беспечно объясняется этот хаос. Это действительно поразительные явления и почти абсолютно неиспользованные. Особенно теперь, когда появилась виртуальная реальность.
_- Которую_вы_предвидели_много_лет_назад,_когда_писали_о_«фантоматике»._


        - Мой термин даже более точен, потому что ведь можно сказать «фантомат»,
«фантоматизированный человек», «фантомы»… Такого рода инновации фильмы
_science_fiction_ чаще всего обходят. Я прежде всего оспорил бы тезис, следующий из трех четвертей кинопродукции _science_fiction,_ что в космосе не происходит ничего иного, кроме постоянно ведущихся войн. _SF_ очень наивна. В кинематографическом космосе повсеместно наблюдается человекообразность, изумляет также констатация, что весь космос болтает по-английски. Также одна из самых трудных вещей - показать человека вне гравитации; это серьезная тема и, как правило, в кино это получается ненамеренно забавно. Наблюдается какой-то упадок критериев, когда речь идет исключительно о доходности, но уже не о смысле. Вершиной политики такого рода был «День независимости», то есть продукт, в котором неудачная идея была соединена с неверно понимаемой политической корректностью. Кино _science_fiction_ не только ушло под крыши, которых уже нет, но сделалось небывало поверхностным.
_- А_может_быть,_речь_идет_об_общей_смене_вкусов._Нет_ли_у_вас_впечатления, что_все_вокруг,_несмотря_на_видимость_роскоши,_нищает,_разоряется?_


        - Однако мы говорим только о кино. Я принадлежу к поколению, для которого фильм должен быть переживанием. Сегодня переживание - это рухлядь. Массовая публика принимает исключительно фильмы класса _B_ или даже _С_. Количество не переходит автоматически в качество. Побеждает дух времени - _genius_temporis,_ а значит, коммерциализация, «упрощение». А американцы - это самые большие «упростители». Поэтому прав был Кесьлевский, говоря, что наше творчество, чтобы быть замеченным, должно быть камерным с финансовой точки зрения. Нет, я не хожу в кино, а фильмы, показываемые по телевидению, как правило, наводят на меня скуку. Похоже, иногда что-то интересное можно увидеть в час ночи. Но для меня это крайность.
_- Вы_всегда_были_столь_требовательным_зрителем?_
        - Трудно сказать. Мальчиком я обожал «Франкенштейна», «Мумию», меня восхищал Борис Карлофф. Но когда тебе двенадцать, то вкус несколько иной, чем у старого пана далеко за семьдесят. С этим ничего не поделаешь. Когда я смотрю фильм, то обычно уже после первых минут знаю, что будет дальше. Схема погоняет схему. Мотивы трех мушкетеров или красавицы и чудовища были использованы тысячи раз. Если вижу в фильме нападение на банк, точно знаю, что, прежде чем подъедет полиция, одна из клиенток банка неожиданно начнет рожать. Но она всегда рожает сразу полугодовалого малыша и без пуповины, без плодных вод. А ведь я был акушером и хорошо знаю, как рождается ребенок. Еще своей постановкой может нравиться, например, старый «Кинг-Конг», но очередные версии этого фильма - это уже, извините, полная дурь. Также и творчество Спилберга не вызывает у меня дикого восторга. Я не могу восхищаться парочкой проглатывающих людей динозавров, для меня это слишком по-детски. Возможно, в мире и появляются весьма выдающиеся фильмы, к которым у меня нет доступа. Но у меня также нет желания сидеть утром и вечером перед экраном
телевизора в поисках шедевра. Правду говоря, я несколько подливаю масло в огонь.
_- Лем-философ_относится_к_кино_не_по-философски?_


        - Я не претендую на исключительность суждений. Недавно мне в руки случайно попал альбом с фотографиями Мэрилин Монро. Эта несколько недооцененная актриса была, однако, прежде всего секс-бомбой своего времени. Сегодня Монро используют как икону поп-культуры, но точно не как «опасный предмет вожделения». Через несколько десятков лет то, что когда-то казалось весьма секси, выглядит уже довольно примитивным.
_- Хотя_в_случае_с_Мэрилин_Монро_я_не_могу_согласиться_с_вами_до_конца, но_считаю,_что_у_каждого_поколения_действительно_свой_особый,_бывает, что_и_безжалостный,_взгляд_на_киноклассику, в_то_же_время_литература_в_этой_конфронтации_выходит_победителем. Некоторые_произведения_за_века_не_состарились_ни_на_йоту._


        - Шедевры нельзя показать в кино. Это никогда не удается. Я не хочу, чтобы в очередной раз экранизировали «Будденброков» или «Волшебную гору» Томаса Манна. Мне также сложно проникнуться доверием к повсеместно признанным киношедеврам. Я не был захвачен «Космической одиссеей» Кубрика. По моему мнению, компьютер, захватывающий космический корабль, должен иметь, однако, более серьезную мотивацию, чем творческие потребности. Я хотел бы узнать, из каких побуждений он это делает, каков художественный, познавательный, эстетический или нравственный смысл подобных действий?
_- А_удовлетвориться_фактом,_что_такие_действия_существуют,_недостаточно?_


        - Может, некоторым и достаточно, мне - нет. Вульгаризируется даже мифология, например, в ужасных рассказах о Геркулесе или Афине; уже никто не является святым, а если даже и свят, то его показывают на коленях и без малейшей дистанции. То есть из крайности в крайность. У меня, однако, нет больших поводов для жалоб - ведь меня никто не вынуждает смотреть фильмы. Мой личный опыт говорит, что если кто-то хочет сделать в жизни что-то серьезное, то должен как можно меньше заниматься кино.
_- Это_могло_бы_быть_последовательной_главной_мыслью_нашей_беседы, которую_вы_начали_с_утверждения,_что_не_переносите_экранизаций_своих_книг. Оказывается,_что_вы_вообще_не_переносите_большинство_фильмов._


        - С этим ничего не поделаешь. Вы хотели поговорить о фильмах - пожалуйста. Однако это факт, что другие дела волнуют меня намного больше.

_- Комнату,_в_которой_мы_разговариваем, заполняют_тома_иностранных_переводов_ваших_книг._Этот_набор_впечатляет, я_поражен_количеством_японских_изданий._


        - Японцы все время присылают мне рецензии на мои книги, из которых я не понимаю ни единого слова. А то, что вы видите, - это только небольшой фрагмент целого. Все это трудно было бы поместить в одной комнате.
_- Может_ли_еще_что-либо_желать_писатель, у_которого_в_мире_продано_тридцать_миллионов_книг?_


        - Душевного покоя. Почестей мне оказано уже выше крыши: у меня есть звания доктора _honoris_causa_, орден Белого Орла, я являюсь почетным гражданином Кракова… Достаточно. Как человек по природе камерный, не люблю больших торжеств и фестивалей. На встречу с американскими астронавтами меня сопровождал эскорт из полицейских машин с сиренами. Жена была перепугана, что теперь весь поселок подумает, что Лемов арестовали. Каждый день я получаю все более удивительную корреспонденцию. Иногда я боюсь открывать почтовый ящик. Молодые люди присылают мне свои стихи, кто-то «одалживает» мне видеокассету с надписью «Вот как выглядит _UFO_», инженер из Катовиц пишет, что его соседи возмущены, что он громко включает музыку в час ночи, а он это как раз очень любит, - и просит, чтобы я, Лем, навел в этом деле порядок. Прошу прощения, но предел моих возможностей очень ограничен. Единственное, о чем я теперь действительно мечтаю, - это о частице душевного покоя. Только и всего.
_- Душевный_покой_вдалеке_от_кино…_


        - Как можно дальше.


        Действительность интереснее[Опубликовано в журнале «_Kwartalnik_filmowy_», Варшава, N 45/2004 - фрагмент]
        Лукаш Мацеевский. _По_вашему_мнению, есть_ли_в_прозаическом_достоянии_Станислава_Лема_какое-нибудь_произведение, которое_особенно_хорошо_подходит_для_того,_чтобы_появилась_его_киноверсия?_
        Станислав Лем. Я никогда над этим не задумывался. Сейчас со мной ведутся переговоры о продаже дальнейших, после «Соляриса», опционов. Речь идет о шести или семи названиях, киношансы у которых, по-моему, совершенно разные. Например,
«Футурологический конгресс» подходит для кино. Что касается других произведений - сомневаюсь.
_- Это_почти_правило,_что_авторы_литературных_произведений, которые_переносятся_на_экран,_не_удовлетворены_результатами_этих_начинаний._


        - Экранизации литературных произведений, авторы которых считали, что кинематографическое воплощение соответствует их представлениям, можно пересчитать на пальцах одной, отдельно взятой руки. Все жаловались. Мне, например, очень нравилась «Земля обетованная» Вайды, особенно первая версия, без этих странных квазинародных вставок, но был бы доволен Реймонт? Этого мы уже не узнаем.
_- Вы_критически_оцениваете_первую_знаменитую_киноверсию_«Соляриса»_Андрея_Тарко вского_1972_года._
        - Я никогда не видел фильм целиком. У меня и у Тарковского были совершенно различные взгляды. В то время, когда я считал, что окончание романа дает надежду (Кельвин надеется, что в космосе нас ждет нечто удивительное), Тарковский пытался создать видение, основанное на том, что космос совершенно неприятен и надо тотчас же возвращаться оттуда на матушку-Землю, домой. Мы были как пара лошадей, тянущих воз в разные стороны.
_- Зато_ваше_мнение_о_новейшей_голливудской_версии_«Соляриса»_2002_года_в_режисс уре_Стивена_Содерберга_оказалось_неожиданно_положительным_[Фильм «Солярис» вышел на экраны в ноябре 2002 года. После его выхода Станислав Лем сделал следующее заявление для прессы: «Трудно сравнивать книгу, эти несколько сот листов бумаги, написанных почти полвека назад, с технологически обеспеченной картиной, использующей высшие достижения кинематографической и компьютерной техники, над которой трудился огромный коллектив людей. Художественное видение Содерберга представляется осмысленным и последовательным, но, однако, в явном отрыве от первоисточника. На первый план режиссер выдвинул трагичную любовь Криса и Хари - эмоциональный элемент решающим образом доминирует над интеллектуальным. Солярийский же океан является Великим Отсутствующим. В фильме есть своя неповторимая, захватывающая зрителя атмосфера. Насыщение светом, колоритность, трактовка темы, музыка, игра актеров, умеренное применение специальных эффектов, прозрачный сюжет - все это создает произведение необычное, захватывающее, действительно новаторское.
Содерберг создал пример смелого художественного кино - твердый орешек для раскусывания массовым потребителем, которого кормят голливудской кашей».] _. Еще_раньше_вы_отказались_от_права_на_вмешательство_в_фильм._


        - Отказ от прав на какое-либо вмешательство вместе с отказом от так называемого
«_moral_droits_» было основным условием подписания договора с киностудией
«_Двадцатый_век_Фокс_». Я не имел и не хотел иметь никакого влияния на эту экранизацию.
_- У_фильма_Стивена_Содерберга,_по-моему, нет_настроения_вашего_романа_-_у_него_собственное_настроение,_создаваемое, в_частности,_музыкой._Он_не_развивает_важнейшие_нити_книги, но_интересным_способом_выстраивает_другие._


        - Охотно соглашусь с вашим мнением. Я считаю, что пока экранизация не выходит открыто за пределы духа оригинала, не искажает и не противоречит содержащейся там интерпретации мира, любой создатель имеет право направиться своей собственной дорогой. Хотя я признаю, что видение Содерберга не лишено амбиций, вкуса и атмосферы, но выдвижение на первый план любовной линии не вызвало у меня восхищения[Об этом же в интервью, опубликованном в журнале «Lampa», Варшава,
2004, N 4: «…Содерберг сделал „Солярис“ - я думал, что худшим был „Солярис“ Тарковского… Я ничего не написал о том, что фильм мне нравится. Я не написал, что он мне не нравится. Это не то же самое. Знаете, добрый злодей это не то же самое, что злой добродей. Есть разница… Мне ведь не говорили, чтобы я соглашался, потому что заработаю денег, а только „вы не имеете понятия, какие технические возможности есть у Голливуда“, и я поверил. Я не предполагал, что этот болван, извините, режиссер, выкроит из этого какую-то любовь, это меня раздражает. Любовь в космосе интересует меня в наименьшей степени. Ради Бога, это был только фон. Но я все-таки человек достаточно воспитанный. Поэтому не набросился на этого Содерберга, это не имеет смысла. У меня была стопка американских рецензий, и я видел, что все старались, потому что Содерберг известен, исполнитель главной роли очень известен, и поэтому на них не навешивали всех собак… Кроме этого, автору как-то не положено особо возмущаться, ну не положено».] . Эта картина прекрасно пахнет, но из целого букета, какой предоставляет собой книга, я предпочитаю другие
ароматы. «Солярис» - это в определенном смысле бассейн, Содерберг выбрал только один из его притоков. Проблема в том, что даже такая, трагически-романтичная, экранизация должна быть слишком сложной для массового потребителя, которого кормят голливудской кашей. Если бы кто-нибудь когда-нибудь решился точно и целиком перенести мою книгу на экран, опасаюсь, что результаты были бы понятны для узкой группы зрителей.
_- Содерберг,_похоже,_необычайно_боялся_вашего_мнения_о_фильме,_он_был_убежден, что_вы_высмеете_его_версию._


        - Я снял с него вину, в определенном смысле дав Содербергу благословение.
_- Жебровского_вы_«не_простили»._Кроме_фильма_Жебровского, польское_кино_много_раз,_с_фатальными,_как_правило,_результатами, обращалось_к_вашему_творчеству._Вы_когда-то_говорили, что_эти_фильмы_на_долгие_годы_сильно_разрушили_ваше_зрительское_терпение._
        - Скажем честно: есть те, кому «Пан Тадеуш» нравится как фильм, а мне нет, потому что я удовлетворяюсь литературной версией. У польского кино короткое астматическое дыхание и большие претензии к миру, что само по себе уже неинтересно. Оно драматически ищет темы, которые не сумеет воплотить. Убегает в поучения, в биографические романы. Скажу вам, что очень неохотно я принял бы, например, пасхальную заутреню маршала Пилсудского на экране.
_- Но_ведь_это_уже_произошло! Телевидение_показало_восьмисерийный_фильм_о_маршале_Анджея_Тшос-Раставецкого. Прошел_совершенно_без_отклика._


        - А тема казалась такой содержательной. Да, на самом деле никогда не известно, на что общественность бросится, а что проигнорирует. Пилсудский уже, как видно, не гарантирует успех.
_- Обращение_к_прошлому_не_является_исключительно_польским_изобретением. В_последнее_время_голливудские_суперпроизводства_опираются_на_литературные_перво источники,_которые_появились_много_лет_назад._


        - Нет ничего легче, чем сделать плохой фильм. Это по-детски просто. Зато сделать что-то хорошее - это уже определенная проблема. «Властелин колец» Толкина появился несколько десятков лет назад, «Человек-паук» - это тоже старенький комикс. Мне кажется, что эти фильмы - обычный эскапизм.
_- Действительность_непривлекательна?_


        - Действительность интереснее, чем то, что предлагают режиссеры. Действительность, впрочем, всегда интереснее вымысла. У нее - вес реальности. Вопрос только - хотел бы я что-нибудь такое смотреть на экране?..


        Вкус и безвкусица[Gusta i dyzgusta]
        Станислав Бересь. _Когда-то_на_телевидении_была_публицистическая_программа, в_которой_известным_деятелям_нашей_культуры_среди_прочего_задавали_вопрос_о_том, какую_книгу_они_взяли_бы_на_необитаемый_остров. Наш_разговор_о_ваших_литературных_вкусах_-_или,_может_быть,_говоря_шире, эстетических_-_я_хотел_бы_начать_именно_с_этого_вопроса._


        Станислав Лем. Одну? Только одну? Наверняка это была бы очень толстая, мощная история философии. А говоря об истории философии, я имею в виду конкретную книгу: Бертрана Расселла _«A_History_of_Western_Philosophy»_[История западной философии _(англ.)._] . Вы сейчас, конечно, спросите почему. Во-первых, потому, что это замечательная работа, а во-вторых, она написана человеком, который не скрывает своих симпатий и антипатий, который их ясно выражает, который доходит до того, что препирается даже с Платоном. Согласитесь, есть что-то забавное в препирательствах с философом, который умер двадцать веков назад, но эта интенсивность увлечения онтичной, эпистемичной, а также моральной проблематикой мне в самом деле очень близка. Это для меня не мертвые буквы, а что-то близкое и органично живое. Зато, например, Аристотель оставляет меня совершенно равнодушным. Я никогда не мог ощутить этого человека. Мне никогда не удавалось нащупать его духовную эктоплазму в отличие от Платона, который был очень мудрым, но вместе с тем несимпатичным человеком.

_- Это_почему?_


        - Меня выводит из равновесия его категоричность. Категоричные люди вообще очень опасны: они не принимают во внимание чужую позицию, не позволяют вносить в свои мысли какие-либо исправления, ведут диалоги преимущественно сами с собой. Такие люди заранее обречены на то, чтобы вещать. Я же считаю, что очень славно быть поучаемым, и всегда искренне желал себе этого с тем лишь условием, чтобы поучающие не были идиотами или полицейскими.
_- Поскольку_эмоциональным_мастером_ваших_литературных_вкусов_является_Расселл, то_трудно_не_догадаться,_что_творчество,_с_которым_вам_приходится_соприкасаться, вы_делите_на_мусорную_свалку_и_личный_Парнас?_


        - Есть писатели, которых я люблю и уважаю, но есть и такие, которых я органично не переношу. Поскольку здесь я должен говорить правду, то сразу же признаюсь, что не выношу Беккета.
_- Такое_заявление_в_начале_-_очень_неплохой_удар_по_филологическому_уху._


        - Я знаю, что это писатель высокого класса, но не могу его читать с тех пор, как убедился, что он - подобно тому, как физика стремится добраться до состояния абсолютного нуля - старается дойти до состояния агонии. Эта его вивисекция предагональных состояний человеческого духа была для меня такой страшной работой, что его творчество меня лишь терзало и не давало никакого удовлетворения.
_- Я_знаю,_что_вы_любите_Достоевского._А_его_проза_вас_не_терзает?_


        - Ну конечно! Терзает, но совсем по-другому. Угнетает ли меня Достоевский? Чудовищно угнетает, но, вероятно, каким-то иным способом, потому что он говорит мне о человеке, и обо мне, и о несчастном человеческом мире что-то такое, что я с ужасной мукой, но принимаю к сведению. А из чтения Беккета я выхожу выжатый как тряпка и ничего от этого не имею. Он меня не обогатил, а даже наоборот - он меня обокрал.
        Я исхожу из детского и традиционного предположения, что литература должна доставлять нам удовольствие, а не мучить. А если уж мучить, то скорее таким образом, как это делают маленькие дети, которые, как известно, вообще сверхлюбознательны: обвязывают себе палец ниткой, чтобы он омертвел, или повисают на перекладине для выбивания ковров вниз головой, чтобы к этой голове как следует прилила кровь… В этом смысле литература может нас терзать, но не слишком. Все в меру.
        Как и Беккет, меня всегда удручала книга Лаури «У подножия вулкана». Этот Консул так мучается, что описание его постепенного медленного упадка - это не то, о чем хотелось бы читать. Я предпочту читать Стивенсона, потому что там хотя тоже есть упадок, но в прекрасной, фантастической обстановке. Будучи примитивным, я безумно люблю читать рассказы О. Генри, потому что он в своих произведениях - не знаю, насчитаем ли мы на польском языке их больше десятка - представляет солидное американское ремесло. Вы никогда не будете обмануты. За пятнадцать центов, которые вы заплатите, получите добротный показ кувыркания через голову. Также я очень люблю «Приключения Гекльберри Финна» Твена, потому что они лучше
«Приключений Тома Сойера». Это очень хорошая книга.
        Есть очень много солидных авторов, которых я читать не могу. Например, я совершенно ничего не получил от «Человека без свойств» Музиля. И уж совсем раздражает меня болтовня о композиции этой книги. Коль скоро сам он это не закончил и не отредактировал, то и нечего говорить о порядке там, где автор его не навел. Произведение Музиля мне так безразлично, что ему я предпочту ученую работу Нагановского, который очень хорошо упорядочивает этот материал и объясняет, каким по всей вероятности должен был быть этот роман. Этого, конечно, никто не проверит, но это очень солидная интерпретационная работа.
_- Я_начинаю_приходить_к_убеждению, что_решающим_критерием_для_вас_-_в_свете_ваших_признаний_-_является_ощущение_сво еобразного_читательского_гедонизма._
        - Может быть, не так резко, но почему бы и нет? Действительно, то, что желает мне сказать Лаури, причиняет мне лишь огорчение. Литература, которая мне дает только такие ощущения, является для меня как бы недостаточной. Это мои очень личные взгляды, поэтому я никогда не выбирался с ними ни на какие публичные агоры, будучи глубоко убежден, что это особенности, вытекающие из психического химизма, происходящего между читателем и текстом. Между читающим и читаемым устанавливаются какие-то тонкие и необычные связи. Например, я отдаю себе отчет, что некоторые концепции Гегеля значительно более плодотворны в своем воздействии на позднейшую философскую мысль, чем, например, Шопенгауэра, но я решительно предпочитаю последнего. И не только потому, что Гегель обожал Пруссию как воплощение Абсолюта, а Шопенгауэр был глубоко пессимистичным мизантропом. Просто Шопенгауэр для меня намного человечнее. Часто это вопрос симпатии и антипатии. Я в чтении интенсивно ищу людей - авторов, которых я мог бы, как говорит Гомбрович, ущипнуть за лодыжку. Причем это касается и научных текстов. Я хочу соприкасаться не только с
безлично высказанным лейтмотивом явлений в данной области науки, описанных каким-то авторитетом, но и жажду контакта с человеком. Там, где он действительно появляется, достигается легкая дифференциация - мне легче определиться в отношении к такому тексту. Например, я ни в малейшей степени не разделяю взгляды Джинса о том, что существует персональный создатель Космоса и что он является математиком, но своей чисто человеческой увлеченностью этот человек мне симпатичен. Конечно, когда Джинс писал чисто астрофизические работы, то уже не позволял себе таких вещей. Подход, о котором я здесь говорю, это не только отличительное свойство моего отношения к _par_exellence_ литературным текстам, но и отношения к любым текстам вообще.
_- А_вы_могли_бы,_глядя_с_этой_перспективы, указать_важнейшие_пункты_своего_психического_развития?_


        - О какого рода пунктах вы говорите? Для меня, например, очень важным моментом была гитлеровская оккупация, которая оказала значительное влияние и на меня, и на мое творчество. Или что вас интересует?
_- Нет,_меня_бы_интересовали_сейчас_пункты, существенные_для_вашей_биографии_в_литературном_отношении:_книги_и_писатели, которые_как-то_повлияли_на_вашу_деятельность_или_на_ваше_отношение_к_литературе_ и_миру._


        - Сент-Экзюпери и Конрад, Шопенгауэр и Расселл, Достоевский и Эддингтон, как автор произведения о внутреннем строении звезд. Я читал это еще в шестнадцатилетнем возрасте. Сейчас эта работа во многом устарела, но я помню, что красота рассуждений и тот восхитительный факт, что с помощью чисто математической дедукции можно так много узнать о том, что происходит внутри звезд, произвело на меня огромное впечатление. Среди книг, в значительной части мною уже забытых, что давал мне читать отец, наверняка стоит упомянуть также
«Большую иллюстрированную природу». Еще в младших классах гимназии я познакомился с великими пращурами, с миром палеонтологии и с общей историей жизни на Земле. Позже я неоднократно к этому возвращался и возвращаюсь по-прежнему.
_- А_в_более_поздние_годы_чтение_вас_уже_так_не_поражало?_


        - Собственно, только однажды - я имею в виду две книги Хофштадтера _«Bach, Goedel,_Escher»_ и _«Mind’s_I»_[Имеются переводы на русский язык: Хофштадтер Д.
«Гёдель, Эшер, Бах: эта бесконечная гирлянда». - Самара: Издательский дом
«Бахрах-М», 2001, 752 с. (Метафорическая фуга о разуме и машинах в духе Льюиса Кэрролла). Хофштадтер Д., Деннетт Д. «Глаз разума». - Самара: Издательский дом
«Бахрах-М», 2003, 432 с. (Фантазии и размышления о самосознании и о душе).] . Автор является профессором _Computer_Science_ и в последнее время взял на себя функции, которые до того в «_Scientific_American_» исполнял Мартин Гарднер, то есть ведение раздела математических развлечений. Там всегда можно найти очаровательные истории. Например, в одном из последних номеров он поместил компьютерные размышления о музыке Шопена. Суть там не в том, что Хофштадтер вздумал обработать на компьютере или механизировать композитора, а в исследовательском замысле, к тому же он любит музыку и хорошо в ней разбирается, чего я не могу сказать о себе. Эта статья понравилась мне еще и тем, что автор в ней с любовью пишет о Польше и поляках. Вообще я стараюсь не быть полоноцентричным и этноцентричным, но это невольно доставило мне удовольствие. Я признаюсь в этом, так как уверен, что тут нет ничего позорного.
        Вернемся, однако, к упомянутым книгам. Вторая из них повествует о тайнах сознания, а о первой я хотел бы сказать подробнее. Это замечательная книга, за которую автор получил Пулитцеровскую премию и которая на Западе стала бестселлером, хотя это далеко не общедоступная работа, поскольку там есть разделы, на самом деле требующие хорошего знакомства с формальной логикой и математикой. Это была самая интересная вещь, какую я читал в последние годы. Кто такой Бах, вы знаете, Гёдель - это самый выдающийся (по мнению Хофштадтера и по моему мнению) математик нашего столетия, а Эшер - это график, который рисует вещи, соответствующие логическим антиномиям и парадоксам, внутренне противоречивым. Это реверсивные конструкции, изображенные реалистично, но являющиеся невозможными системами. Эта книга - некая общая теория всего: в ней идет речь о наследственном коде, о компьютерах, о философских парадоксах, о возможности подобраться к явлениям логики со стороны точных наук. Главные вопросы этой книги: подчиняются ли мышление и сознание таким правилам, которые позволили бы их формализовать (вопрос этот пока не
решен, и если бы это было возможно, будущее перед созданиями «големовского» типа было бы открыто). Здесь рассматриваются рекуррентные функции, идет речь о суждениях, их исчислении, о значениях, теории суждений, о ретроспективных и проспективных возможностях искусственного интеллекта.
        Одновременно эта книга изобилует очаровательными диалогами - немного в стиле
«Алисы в Стране Чудес» Кэрролла, - которые ведут мудрый краб, Ахиллес и муравьед. Основные вопросы в ней поданы как бы два раза: один раз - дискурсивно, а второй - в псевдометафорической форме, шуточной или, если кому будет угодно, сумасшедшей. Эта книга удивительно мне соответствует, у меня есть ощущение, попеременно милое и раздражающее, что я постоянно встречаюсь с собственными концепциями, которые когда-то вынашивал. Но в этой книге они возникают совершенно независимо от меня. Можно много говорить об этой работе, но ее главная идея мне очень близка, так как провозглашает оптимистическое в познавательном смысле положение: хотя целое и нельзя редуцировать в частное, но если как следует поднапрячься, многое можно упростить с помощью редукции. Это звучит весьма утешительно. Даже если _ignoramus_et_ignorabimus_[не знаем и не узнаем _(лат.)._] , у нас все-таки еще очень много времени, чтобы «разобраться» с этим утверждением, а не выбросить сразу все в угол, как обиженный на весь свет ребенок.
_- В_ваших_откровениях_на_первый_план_выдвигаются,_конечно, темперамент_и_научный_вкус, которым_мы_постараемся_уделить_достаточно_времени_в_дальнейших_разговорах, но_сейчас_я_хотел_бы_вернуться_на_чистый_грунт_искусства. Ваши_книги_-_если_соответственно_отнестись_к_формуле_Малгожаты_Шпаковской_-_как_ бы_определяют_способ_отхода_от_литературы,_по_крайней_мере_от_того, что_мы_обычно_понимаем_под_литературностью. Это_как-то_должно_быть_связано_с_вашим_пониманием_литературности_и_наверняка_так же_определяет_ваши_читательские_вкусы._


        - Ну как вам осмысленно ответить на это? Если кого-то спросить, какова его концепция суповатости (от слова «суп»), то единственно толковым ответом может быть определение, какие супы данный человек любит. Единственное, что я мог бы теперь сделать, это попробовать определить, что для меня - высокого полета, а что - низкого.
_- Я_все_время_и_не_пытаюсь_сделать_ничего_другого, как_только_вырвать_из_вас_такое_признание._


        - Ну, это же все связано. Не просто связано - это одно и то же. Скажу, может быть, так: супы, которые я не ем, несомненно, тоже являются супами, потому что другие их едят. Но поскольку я их в рот не беру, то считаю, что они вообще могли бы и не существовать.
_- Так_я_и_не_спрашиваю_вас_о_том, как_понимает_литературность_или_суповатость_общество, а_интересуюсь_только_вашим_частным_мнением._Кстати_говоря, не_могу_не_поблагодарить_за_толерантность, с_которой_вы_готовы_смести_с_литературного_стола_значительную_часть_меню._


        - Нет, в этом вопросе я либерал и не запрещаю другим есть суп, который им нравится. Кому-то может нравиться суп из гусениц и майских жуков - на здоровье! Приятного аппетита! А я его в рот не возьму. Я считаю, что как суп можно приготовить из всего, включая навоз, так и литературу можно сотворить из всего. То, что мы признаем литературой, будет зависеть от такого _consensus_, даже не то что _omnium_[общее согласие, согласие всех _(лат.)._] , но только издателей, читателей и рынка. Это элементарно просто. Удаление неким арбитром определенного типа писательства за пределы освященной территории литературы бессмысленно. Конечно, можно сказать, что есть высшее царство и нижнее царство, но тривиальные жанры - это все равно род литературы.
        По моему мнению, литература - это сочинение, не обладающее суррогатными свойствами. Например, порнография - это _par_excellence_ заменяющая литература, так как заменяет рассматривание, прикасание и ряд других действий. Это вытекает из свойств языковых средств, так как нельзя насытиться, интенсифицируя описание, - язык является непроницаемым экраном. Нельзя насытиться яблоками, описываемыми с любой точностью, как нельзя насытить вожделение неизвестно как выстроенными в языковом плане оргиями. В связи с этим часто проявляется явление «нажимания на педаль» - выстраивание эротической фантастичности и «мощной» словесной экспрессии. Меня это всегда забавляло, особенно у де Сада, так как если кому-то не хватает обычного пениса, а нужен сразу такой, как дуб, то элефантиаз такого рода становится явно юмористическим. Вот неглупый Генри Миллер умел это великолепно использовать, когда смешивал в своих романных псевдо- или квазипорнографиях непристойности такого рода с насмешкой, в то время как у де Сада, впрочем, как и во всей порнографии, это смертельно серьезно. Вот в таком смысле литература не может быть
заменителем. И шахматы тоже не являются заменителем чего-либо.
_- На_худой_конец, это_можно_-_если_исключить_преступные_наклонности_читателей_-_отнести_и_к_кримин альному_роману._


        - Прилично написанный криминальный роман является не заменителем, а только развлечением. Кстати говоря, кое-что из этого я когда-то читал. Таков, например, Чандлер - это не самое плохое чтение. Может быть, несколько вымученное, но в сумме - не самое плохое. Иногда какое-нибудь произведение Агаты Кристи, но тоже не слишком, потому что эта писательница довольно плоская и одномерная. Некоторые сименоны очень даже хороши. О польских детективах я из жалости промолчу. Тут меня ничто не заинтересовало. Зато «Преступление и наказание» - очень неплохой детектив, хотя никто не считает его криминальным романом.
_- А_из_высокохудожественной_литературы_«tout_court»_[как таковая, вообще _(фр. ._] _к_чему_вы_чаще_всего_возвращаетесь? Какое_чтение_оставило_в_вас_самый_глубокий_след?_


        - Я буду смешивать жанры и языковые пространства, чего в такой беседе, видимо, не избежать. Трудно говорить упорядоченно. Есть такая детская забава, когда по невидимому рисунку водят специальным карандашом, и под ним начинает проявляться изображение. Может быть, как в этой забаве, из хаотического рассказа возникнет какой-нибудь целостный рисунок моих литературных пристрастий?
        Прежде всего я назвал бы, наверное, Федерико Гарсия Лорку, о котором так мало знаю. Конечно, следовало бы вспомнить Борхеса - некоторые его вещи были очень хороши, а особенно рассказ о шахматах. Затем Райнер Мария Рильке, все переводы которого мне представляются скверными, а то, что сделал Сандауер, вообще страшно. Это торжественное ремесленничество, вытекающее из наивного убеждения, будто нахождение точных лексикографических соответствий создает поэзию. А собственно поэзии в этих переводах нет - испарилась!
        Очень люблю «Фауста» Гете, а вот «Баллады» Шиллера кажутся мне совершенно устаревшими, от них веет какой-то ветхостью. Впрочем, я до сих пор помню их фрагменты, потому что изучение немецкого в моем детстве состояло в заучивании всего наизусть, так что эти незатейливые стихи по-прежнему бродят в голове.
_- Раз_уж_вы_дошли_до_немецких_романтиков,_то_скажите, каково_ваше_отношение_к_польским_романтикам?_


        - Очень хорош Мицкевич! Я недавно перечитал «Дзяды», хотя обычно этого не делаю, зачем? Когда читал «Русским друзьям», то по спине у меня мурашки бежали так же, как, скажем, двадцать лет назад. В конце концов, это произведение об оккупации. Трудно не почувствовать его актуальности.
        Может быть, глупо об этом говорить, потому что банально, но Словацкий тоже не самый плохой поэт. Конечно, многовато там этих ангелов, красных туч и звезд… (_Смеется_). Говоря в общем: слишком выстроенная декоративность. Но это все-таки не «Церковь без Бога».
        Если говорить о Норвиде, то я уже более «разборчив». Небольшая часть - великолепные стихи, а остальное просто невыносимо! Я бы склонился к мнению Михала Броньского, что он в самом деле сошел с ума и впал в сильную манию преследования, наверняка связанную с его глухотой. Он считал, что мир его недооценивает, и чем больше гневался на этот мир за свое непризнание, тем хуже становилась его поэзия. Таково мое убеждение. И одновременно он выдал небольшое количество стихов наивысшего во всей истории польской литературы класса.
_- Это_очень_страшное_мнение_для_учительниц_и_школьной_детворы. Однако_вы_до_сих_пор_не_уделили_должного_внимания_своей_самой_большой_литературн ой_любви_-_творчеству_Лесьмяна._


        - Ко многим стихам Лесьмяна я отношусь почти как идолопоклонник, но все-таки не ко всем, поскольку иногда он совершал необычные киксы.

_- Может_быть,_вы_приведете_примеры,_чтобы_было_ясно,_какого_Лесьмяна_вы_любите, а_какого_-_нет?_


        - Таково, например, стихотворение «Марсиане» - стра-а-а-а-ашно плохое! Когда-то меня восхищал «Пан Блыщаньский», но сегодня, когда я стал значительно старше, мне кажется, что в нем он несколько «переусердствовал». И не люблю также некоторые его эротические вещи.
_- Почему?_Они_так_необычны!_


        - Что-то меня там коробит. Не могу точно сказать. Может быть, эта двойственность возлюбленной и тому подобные вещи? Ладно, оставим это в покое и не будем сильно цепляться, писателя следует оценивать скорее за то, что у него самое лучшее, а не самое худшее.
        Теперь я хотел бы сказать о паре книг, которые некоторое время стучатся у меня в голове, видимо, хотят выйти на дневной свет. Очень хорошая книга «Планета мистера Саммлера» Сола Беллоу…
_- Не_«Герцог»?_


        - «Герцог» мне вообще не понравился. Зато очень пришелся по вкусу «Хендерсон, заклинатель дождя» - великолепная книга, может быть, даже наилучшая! Если говорить о таких мелких различиях в восприятии отдельных произведений, то я ничего не могу сказать больше. Может быть, это связано со следующим: Беллоу принадлежит к великой триаде талантливых американских писателей, в которую входят также Бернард Маламуд и Филип Рот. Я этого попросту не выношу - эти безустанные эрекции, сперму, женские груди и проблемы созревающих еврейских юнцов. Для меня такой химический состав ужасен. Может быть, в этом истоки моей неприязни к Лаури - именно там наивысшая степень интенсивности (может, такой же сильной, как у Достоевского) вторжения повествовательной машины в самые отчаянные пласты человеческого мира. Но это не катарсис, как у автора «Идиота», преломляющийся в очищение, а неприятное маранье. По той же причине я не люблю эту модную сегодня прозу типа Чарльза Буковского. Там есть такие разнообразные деликатесы, как воняющие носки, сперма, кровь, трусики, мордобой. Или Берроуз - американский писатель, бывший
наркоман, и его наркоманско-эротико-порнографическое видение, то есть судьба наркомана в различном толковании. Как документ эпохи это, может быть, очень хорошо, но мне неприятно. Это одновременно демаскирует и мою старосветскую, викторианскую (_смеется_) натуру, но обычно я с неохотой берусь за творчество такого рода. Конечно, я просматривал эти книги, считая, что нельзя ограничиваться только теми супами, которые я люблю, но это всегда было далеко от смакования.
        Была еще такая антология американской новеллы. Ничего там нет! Так что я предпочитаю уже упоминавшиеся рассказы О. Генри. Это, конечно, довольно примитивные вещи, но они написаны с неправдоподобным повествовательным умением. Все они, конечно, трачены уже не молью, а супермолью, но тем не менее обладают неотразимым обаянием. Такой привлекательности у этих американцев нет. Я скажу коротко: они не умеют рассказывать. Покажут вам голый зад и гениталии, но толком об этом не расскажут. Эта повествовательная стыдливость отличает, впрочем, и всю молодую прозаическую школу Генрика Березы. Эти молодые люди, видимо, считают, что не следует рассказывать о том, что пережито.
        Если говорить о французах, то со времен _nouveau_roman_[новый роман _(фр.)._] я не вижу никого, кто бы меня очаровал. То, что я читал, мне совершенно ничего не дало. Хоть бы и Роб-Грийе! Он всегда казался мне полностью лишенным таланта. Я считаю, он сделал то, что по-немецки называется
_aus_einer_Not_eine_Tugend_machen_[делать добродетель из беды _(нем.)._] . Он заменил отсутствие повествовательного таланта разными чудачествами. И чудачествами в высшей степени неинтересными.
        У русских далекой и прекрасной звездой светит Достоевский, которому всегда удается меня «одурачить», довести меня до таких страшных духовных терзаний - каковых, впрочем, я не люблю, ибо кто же их любит, - что я не могу им не поддаться. У него есть какая-то такая чрезвычайная крайность исканий, что в конце концов чувствуешь себя побежденным.
_- Раз_уж_мы_заговорили_о_Достоевском,_то_я_заметил, что_чаще_всего_вы_ссылаетесь_на_«Записки_из_подполья». Почему_именно_это_произведение_для_вас_так_важно?_


        - Но Боже, ведь в этой книге сидят, как червячки страшных эмбрионов, все черные
«философии» двадцатого века. Вы найдете там все муки различных Камю. Там все плотно упаковано, как в головке сперматозоида, - там есть весь организм доброго господина Адольфа Гитлера, который готов народиться из этого сперматозоида. Чтобы это осовременить, следовало бы лишь изменить главный вывод в некоторых частях, а особенно там, где идет речь о фортепьянных клавишах, а также в том фрагменте, где Достоевский говорит, что человек с ума сойдет, лишь бы остаться непредвиденным. Этот вопрос уже разрешен, потому что существует индетерминизм в детерминизме, существует статистичность, позволяющая сохранить убеждение в совершенно свободной воле, хотя на самом деле не все нам можно. Есть здесь некоторое усреднение. Но все остальное, что касается этих чудовищных заусениц и страшных противоречий, а также преисподних человеческой натуры, - все это вполне актуально. Люди должны перестать существовать, чтобы это лишилось актуальности. Меня это всегда восхищало.
        Нравятся мне также немногочисленные книги Набокова, а особенно «Лолита», которая очень старательно сбалансирована, в противоположность, к примеру, «Бледному огню», где уже дает о себе знать некоторое нарушение пропорций. Набоков смог сделать это так замечательно, с такой холодной точностью, что это меня даже отталкивает. Это вещи, которые часто невозможно объяснить.
        Очаровал меня когда-то Солженицын: «Один день Ивана Денисовича» и «В круге первом». Я хотел бы отделить это от политических дел, хотя мы уже не сможем вырвать из сердец этот фактор. Это нельзя читать так, как «Красное и черное» Стендаля. Это удивительно, так как для меня это литература не самого высокого полета, хотя должна быть, потому что в своем повествовательном каноне она выдержана очень последовательно. Элемент любопытства, что это такая политическая порнография? Может быть. Но при чтении невозможно дистанцироваться. Это суп, содержащий такую острую приправу, что обжигает язык и тем увеличивает мой аппетит, потому я его и поглощаю.
        При случае должен заметить, что у меня удивительная слабость к австрийской литературе. С другой стороны, известно, что на стыках культур, где появляются гибриды, иногда рождаются ценные произведения. Австрийская культура и эта страшная монархия, которая, впрочем, очень плохо закончила, была великой кузницей талантов.
_- Вы_наверняка_любите_не_всю_австрийскую_литературу, поэтому_просил_бы_конкретизировать._


        - Их там много. Чтобы далеко не ходить: Кафка писал по-немецки, работая в Праге.
_- Действительно,_его_фамилия_часто_появляется_в_ваших_эссеистских_книгах._


        - С этим писателем у меня странные отношения. С одной стороны, я вижу его значительность и не раз пытливо читал «Замок», «Процесс» и рассказы, но уже чтение его писем меня в основном раздражает. Вижу у вас вопрос на лице, поэтому сразу отвечу: меня злит их нервность, трагичность и «отчаянность». Я никогда не говорил об этом публично, потому что чтение - глубоко частная деятельность, и я имею право на подлинные эмоции. Вы знаете, я неохотно возвращаюсь к Кафке. К
«Преступлению и наказанию» и «Волшебной горе» - напротив, а к нему - нет.
        Кроме того, довольно удобоваримым мне представляется Гофмансталь и этот…
_- Фриш?_


        - Не скажу, чтобы я не любил его читать, но литература такого рода дает мне довольно мало. Но Фриш - швейцарец.
_- А_Дюрренматт,_коли_уж_заговорили_о_швейцарцах?_


        - «Визит старой дамы» - очень неплохая вещь, но у меня есть оговорка. У меня странное впечатление, что он все это выдумал. Вы смеетесь? Я понимаю, что это звучит довольно смешно, потому что все литературу «выдумывают», но у него, пожалуй, сила вовлечения получилась недостаточной… Не смею обосновывать далее. Может быть, это именно феноменология супа? Не люблю, а почему - не знаю.
_- Кстати,_а_каким_образом_вы_отличаете_австрийскую_литературу_от_немецкой?_


        - Не смогу объяснить, чем они друг от друга отличаются, но нутром чую, что тут есть существенная разница. Кто-то хорошо сказал, что австрийцы и немцы - это в принципе одно и то же, но отличаются тем, что и те и другие пишут по-немецки.
_- А_прозу_Германа_Гессе_вы_любите?_


        - Тут тоже интересно. Эту его «Игру в бисер» я вообще не смог читать. Самыми значительными книгами Гессе для меня остаются «Нарцисс и Гольдмунд» и «Степной волк», хотя и они меня не слишком заинтересовали. К счастью, я не критик и не обязан аргументировать свои суждения. Впрочем, мне всегда казалось, что критику сначала понравится какая-нибудь книга, и только потом - вторично анализируя и рационализируя - он ищет аргументы. Ведь когда мы видим прекрасную женщину, то не думаем же таким образом: отношение ширины ее таза к размеру ее груди соответствует моему математическому образу прекрасного, поэтому она мне нравится. Никто не исследует женщину таким образом и не производит никакую подобную рационализацию в своем сенсориуме. Есть лишь некоторое целостное впечатление, которое только потом можно попытаться расчленить.
_- Раз_уж_вы_назвали_себя_любителем_австрийской_литературы, кого_вы_еще_любите_читать?_


        - Есть вещи, которые вызывают у меня энтузиазм. В последнее время я читал, например, «Возвращение Казановы» Артура Шницлера. Эта вещь замечательно написана, прекрасно выдержана в стиле эпохи - рассказывает о последнем любовном приключении Казановы, который подлым способом обманывает невинную девушку. Эта книга должна быть тестом. Здесь видно, что писателя нельзя подделать. Если взять какого-нибудь ташиста или другого последователя современного искусства, то он может долго водить нас за нос по поводу того, способен ли он нарисовать добротный акт или еще что-нибудь замечательное перышком. Но на такой обман не способен тот, кто хочет писать традиционным способом, так как здесь все сразу видно. Тут нет чар! Если кто-то хочет подделывать банкноты, он должен делать это искусно или вообще не должен этим заниматься. Шницлер сделал это просто-таки совершенно.
_- Легко_догадаться, что_вы_являетесь_поклонником_реалистического_романа_девятнадцатого_века._


        - Я очень люблю реалистические романы той поры и вовсе не считаю эту любовь извращением. Это нынешние потребители искусства в странах вседозволенности так затерроризированы засильем того, что им выдают под видом искусства, что не смеют массово взбунтоваться. Впрочем, даже если бы они взбунтовались, то государство выделило бы этим художникам, которых никто не хочет читать или смотреть, кучу разных стипендий и пособий. Таким тоскливым способом, к сожалению, им не дают помереть с голоду.
        Коль скоро минуту назад мы говорили о фальсификациях, то я хотел бы, хотя это и находится несколько в стороне от главного русла нашей беседы, напомнить об известной подделке писем Шопена, которому пытались приписать разные непристойности в отношениях с Дельфиной Потоцкой. Это было сделано искусно, и люди легко позволили себя обмануть. С другой стороны, известно - если брать тему шире, - что потребителей искусства, не исключая и знатоков, провести очень легко. Достаточно вытащить хорошо подготовленную старую рукопись и сказать, что это случайно найденный рассказ Достоевского или фрагмент неоконченной симфонии Бетховена. Так что мои взгляды, может быть, ничего не стоят и в сравнении со взглядами экспертов - которые, как известно, тоже иногда ошибаются, - не то что стоят на последнем месте, но даже, может, являются противоположностью всех приличий в искусстве, зато они подлинные, как уже упоминавшиеся пару раз вкусы в еде. Я еще не слышал, чтобы кто-нибудь, кто не переносит черепахового супа, неустанно его ел, лишь бы доказать всему миру, как он совершенен, хотя на самом деле ему нравится суп
гороховый. Смело могу сказать о себе, даже если кому-то это покажется неучтивостью, что я на такое не способен.
_- Вы_на_одном_дыхании_называли_разные_интересные_фамилии,_но_писателя, которого,_пожалуй,_лишь_единственного_можно_с_вами_сравнить, всего_лишь_упомянули._Можно_сказать,_что_в_его_творчестве_-_более_раннем, чем_ваше_-_можно_найти_образец_для_некоторой_группы_ваших_произведений, а_вы_его_так_неблагосклонно_и,_боюсь_сказать,_даже_стратегически_обошли._


        - Кого вы имеете в виду?
_- Конечно,_Борхеса._


        - А почему все этого Борхеса вбрасывают в мой огород?
_- Так_ведь_это_характерная_фигура,_замкнутая_в_мире_Книги,_Библиотеки, в_расходящемся_Лабиринте_Знания._Это_тоже_построение_загадочных_гипотез, низвержение_мифов, создание_математизированных_конструкций_с_замкнутой_и_круговой_структурой… Много_чего_можно_назвать._Это_первые_приходящие_в_голову_аналогии._Если_просто: человек,_который_съел_Энциклопедию._


        - Джон Леонхард тоже когда-то написал, что Лем - это Борхес научной культуры.
_- И_что,_вы_не_согласны_с_этим_определением?_


        - Тут немного другое. Во-первых, у меня, пожалуй, фабульной изобретательности побольше, чем у Борхеса, ведь он никогда не писал романов. Во-вторых, я не являюсь, как он, архивистом. Я никогда не творил, будучи одурманен чадом библиотек, я только отбрасывал эти огромные завалы, чтобы взгромоздить над ними какую-нибудь странность. А в-третьих, прошу заметить, Борхеса не волнуют специально ценности когнитивной, чисто познавательной, гностической натуры. Он написал в «Тлен, Укбар, _Orbis_Tertius_», что метафизики Тлена не ищут ни правды, ни даже правдоподобия, а ищут только удивление. Должен сказать, что в отличие от автора «Алефа» я хотел бы воссоединить эти элементы. Библия говорит:
«Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу». Вот и я хотел бы, извините, видеть именно «лицем к лицу», и чтобы это было правдой по отношению к будущему, не являющемуся предметом литературного любопытства. Я хотел бы, например, увидеть, в каких конвульсиях будет умирать система, частицей которой мы вынуждены быть, и много других вещей.
        Кроме того, мне кажется, что я дошел до Апокрифов другим путем. Обычно у меня в голове бродит больше проблем, касающихся технологического развития, чем фабульных конструкций, поскольку тех меньше по своему составу, по своему количеству. И, быть может, ощущение, что попадаю в колею традиционализма - но это только мое предположение, - вызвало во мне нежелание, которое и вынудило меня писать книги все более компактные, такие как «Абсолютная пустота». Зачем мучиться над целой книгой, если можно написать рецензию на нее? Зачем кропать серию трактатов, если можно написать антологию вступлений к ним?
_- Не_знаю,_вы_тут_не_упрощаете_иронически?_Мне_всегда_казалось, что_переход_к_вступлениям_был_вызван_невозможностью_-_хотя_бы_из-за_нехватки_вре мени_-_написать_эти_книги._


        - Не совсем. В некоторых случаях действительно было так, но там ведь есть и такие книги, которые можно было бы написать без особых хлопот. Думаю, что я смог бы написать, например, того же «Группенфюрера» - впрочем, недавно какая-то киностудия предлагала мне большие деньги за написание сценария на основе того материала.
_- То_есть_вы_решительно_и_принципиально_открещиваетесь_от_Борхеса?_


        - Я неохотно вижу себя с ним в одной паре. Я, конечно, наблюдаю схожесть в общем плане, но в то же время вижу и огромные различия, если принять во внимание наши истоки. Борхес весь из прошлого, из Библиотеки, а у меня доминирующей является - это прозвучит патетически - борьба за человека и его космическую позицию. Это уже весьма принципиальное отличие, прошу также заметить, что я вообще не затрагиваю такие дела, как эстетический калибр или вопрос артикуляционной мощи, так как считаю, что это не так существенно.
        Что же касается литературных предшественников, то это действительно сложное дело, потому что в польской литературе нет никого, к кому меня можно было бы пристегнуть. Нужно было бы идти куда-нибудь в сторону дарвинов, но тоже воплощенных и перемешанных… Для всех ищут предшественников, поэтому зарубежные критики запихнули меня под Потоцкого. Он писал эти свои запутанные истории по-французски, но разве для них это имеет какое-то значение?.. Уж лучше был бы Свифт, пожалуй.
_- У_нас_тут_промелькнули_разные_мировые_писатели, а_как_вы_относитесь_к_Томасу_Манну,_которого_вы_также_не_оставили_без_внимания?_


        - Я просто обожаю «Волшебную гору», а вы?
_- Решительно_предпочитаю_«Доктора_Фаустуса»._


        - Вы знаете, здесь я поспорил бы о вкусах. В «Волшебной горе» есть бодрость и свежесть. А «Доктор Фаустус» несет с собой мудрость, но мудрость старческую, которую я не люблю. Во-вторых, там нет страсти!
_- Как_это_нет?_


        - Ну хорошо, есть, но она сделанная - совершенно неправдивая. Правдива для меня страсть Касторпа.
_- Да_ведь_он_к_этой_Клавдии_Шоше_даже_не_прикоснулся._


        - Если вы под страстью понимаете исключительно тисканья, то согласен. Для меня же это правдивая страсть. Но собака зарыта в другом месте. Я напечатал на немецком языке эссе «_Herr_F._», в котором подробно объяснил, почему сегодня невозможно написать версию «Фауста» двадцатого века. Между прочим, и потому, что индивидуальная судьба не может быть моделью коллективных судеб. Это явная познавательная ошибка, это мистификация, поскольку аллегоризация, делающая из индивидуальных судеб широкое обобщение, которое должно уловить судьбы огромных коллективов в их историческом развитии, является предприятием, обреченным изначально, неисправимой ошибкой. Этого нельзя делать. Судьбы общества не удастся втиснуть ни в какую индивидуальную судьбу так, чтобы она была в состоянии совершить акт правосудия в категориях познания. Этических вопросов я даже не хочу касаться.
        В этой книге слишком много претензий представить великое иносказание судьбы Германии, притязаний на «второй голос» в истории Германии, аллегорий этого современного дьявольского искушения.
_- А_что_вы_имеете_против_старческой_мудрости?_


        - Много чего. Впервые это обозначили американцы, когда писали, что его проза такая неторопливая, величественная, океаническая и заботящаяся о себе. Однако сильнее всего ее атаковал Гомбрович в «Дневниках», язвительно говоря: «Манн, старая куртизанка». Как диатриба, это слишком преувеличено и пропитано язвительной ехидностью, но попадание в точку несомненно. Это именно кокетничанье мощью старческой мудрости - что-то вроде фальшивых бюстов Сократа. И ни Сократ, и ни Гомер, а только выдумка более поздних скульпторов, которые не видели ни того, ни другого. В «Докторе Фаустусе» есть это вколдованное в камень прошлое. Это не старец, который через шесть лет умрет, это изначально Бессмертный. Это поза Манна… Если безусловно настаивать на постулате авторской искренности, то нужно, чтобы старец знал, как сильно он подточен своей старостью и как скоро он - именно как старец - свалится в яму небытия.
_- Вы_жестоки_и,_пожалуй,_несправедливы._А_что,_лучше, если_бы_он_только_лил_слезы_по_поводу_стремительного_старческого_увядания?_
        - Я не говорю, что он должен воем старого пса возвещать свои аккорды агонии, но двигаться в этом направлении - это значит выбрать такую благородную фальшь. В этом кроется большая доля ослепления вследствие чисто биологических факторов экзистенциального характера. А старческие фанфары разве честны? Когда все вытягивается из своего старого мозга для того, чтобы обосноваться на олимпийском пьедестале. Можно, конечно. Но я, со своей личной точки зрения, более симпатизировал бы человеку, который, отдавая себе отчет в том, что его творчество - упадочническое, давал бы понять себе и читателям, что осознает это. Не только наблюдаемому миру следует воздавать по заслугам, но и себе. Одно от другого неотделимо. Мы уже знаем от Гейзенберга и других натурфилософов, что наблюдатель неотделим от системы «объект - субъект». Нет такой суперархимедовской, то есть божьей точки, с которой можно провозглашать беспристрастные суждения. Драпировка своей позы в складки является игрой - это та же самая обычная поза. Мы можем говорить, что это благородно и гуманно, но если бы именно этого у Манна не было, тогда я бы
сказал, что это правдиво.
        Кроме того, я считаю, что, когда Манн писал «Доктора Фаустуса», а это был конец войны, и провозглашал различные тезисы на многочисленных встречах, в его речах пробивалась какая-то исключительная наивность. Впрочем, это проявилось раньше, когда он написал «Размышления аполитичного», которые были его поддержкой немецкого национализма во время Первой мировой войны. Именно тогда наступил болезненный разрыв между ним и братом Генрихом. Более поздней величайшей наивностью было убеждение в том, что немецкие преступления выделяют - конечно,
_in_minus_[в сторону понижения _(лат.)._] - этот народ, который в наказание будет на тысячу лет отрезан от нормального мира. Для создателя великих историософических концепций это непростительная наивность. Это пик благородной наивности! Манн в силу своей роли и духовного положения обязан был знать, что мир и не такие вещи прощает. Его убеждение не имеет ничего общего с действительным ходом истории и изменчивостью эпох. Когда Япония, еще до Хиросимы и Нагасаки, терпела сокрушительное поражение под мощными американскими ударами, вся японская властная элита была убеждена, что они неотвратимо валятся в прах и небытие. Если бы им кто-то сказал, что через тридцать лет они станут самым мощным в экономической области конкурентом для своих победителей и что расцветут лишь после поражения, то им казалось бы, что это сон сумасшедшего, лежащего без чувств. Поэтому должен сказать, что если кто-то принимается за историософические игры, то должен знать, на какие темы говорить и что именно говорить. Это были великие ошибки Томаса Манна.
_- Но_ведь_это_не_художественные_ошибки!_


        - Для меня интеллектуальные вопросы так тесно связаны с художественными, что я готов считать: невозможна замечательная в художественном отношении книга, которую написал бы какой-нибудь кретин. Не в том смысле, что кретин не может иметь «признаки гениальности», но в том, что если книга действительно гениальна и написал ее гений, то он не мог быть слабоумным.
_- Вы_далеко_зашли,_прямо_до_вывода, что_автор_любимой_вами_«Волшебной_горы»_был_болваном._


        - Может быть, вышло слишком остро, но у Манна на самом деле видна эта поза упадочничества. Лет пятнадцать назад у меня в гостях был Петер Фирек - бывший секретарь Томаса Манна, с которым мы гуляли по Кракову. Так вот, доктор Фирек утверждает - это, впрочем, я и раньше подозревал, - что Манн действительно, не в смысле метапсихоза или реинкарнации, считал себя воплощением Гете двадцатого века. Отсюда «Лотта в Веймаре»! Отсюда эта внезапная потребность написать
«Доктора Фаустуса»! Ведь он писал, но уже не успел закончить «Свадьбу Лютера».
_- Вы_принадлежите_к_поколению, которое_выросло_на_Конраде_и_имеет_непосредственное_отношение_к_прозе_этого_писа теля_в_связи_с_оккупационными_переживаниями_и_моральными_осложнениями_первых_лет
_после_освобождения,_что_отозвалось_в_журнальных_дискуссиях. Но_его_имя_до_сих_пор_было_лишь_упомянуто_в_нашей_беседе._


        - А скольких писателей я вообще не назвал, хотя стоило бы. Конечно, не подлежит сомнению, что это выдающийся писатель мирового уровня, которому я многим обязан. Это был замечательный ум и замечательный писатель. Признаюсь, что значительно ближе моему сердцу его менее известные книги: «Теневая черта», «Зеркало морей»,
«Негр с „Нарцисса“. Зато не очень люблю „Тайного агента“, а „Лорда Джима“ прочитал только раз, в то время как к упомянутым книгам, как и к „Шести повестям“, и к „Гостинице двух ведьм“, возвращаюсь неоднократно. Понятия не имею почему.
_- Мы_тут_плаваем_в_пучинах_мировой_литературы, а_о_польской_литературе_до_сих_пор_говорили_мало. Вы_открестились_от_полоноцентризма,_поэтому_интересно_было_бы_узнать, как_выглядит_взгляд_«гражданина_мира»_на_продукцию_польских_писателей?_


        - Я отвечу вам на этот вопрос большой цитатой из «Современной литературной критики в Польше» Бжозовского, которая совершенно полно иллюстрирует мое отношение к этому вопросу: «Если есть что-то такое, что я ненавижу всей силой моей души, то тебя - тебя, польская леность, польский оптимизм растяп, лентяев и трусов. Саксонская проказа, шляхетская парша не перестает нас разъедать. Уже с шестнадцатого века для нас начинает не существовать то, что является работой человечества. То, что составляло всю жизнь человечества, вся его кровавая работа является для нас развлечением. Сенкевич кодифицировал и придал форму нашему состоянию. Он является классиком польской темноты шляхетского невежества. От него в художественной форме живет протянувшаяся аж до наших времен саксонская эпоха нашей истории. Презрение, вытекающее из неразумности, беспамятства, неспособности увидеть, является позором мыслящего существа. Популярность Сенкевича среди народных масс - это зараза шляхетской лени». А теперь говорит Милош: «Результаты упадка государства неожиданно отразились в литературе судорогой умственного формата, и возникла
брешь, которую никогда не удалось заполнить. Это немало - быть лишенным девятнадцатого века - века прозы и гигантских исследований глубины души современного человека. Крашевский, Прус, Сенкевич, Ожешко, Жеромский имеют лишь местное значение. Не произошло также то, что можно было бы назвать постановкой голоса. Сохранилась капризная неустойчивая линия прозы между россказнями, болтовней и стилизацией, и неслучайно то, что
„Трилогия“ продолжает Пасека. Дилеммы, над которыми где-то в другом месте мучился девятнадцатый век, вдруг свалились (вместе с открытой тогда Норвидом и Словацким мистической фазой) на поколение „Молодой Польши“, и нетрудно догадаться, особенно памятуя о непоставленном голосе, откуда взялось преждевременное появление гениев. Именно в „Молодой Польше“, а не где-то в другом месте родилась современная польская литература. Точно так же, если размышлять о настоящем и будущем русской литературы, все лучше видно, по мере того как желтеют пирамиды покрытой печатным текстом бумаги, что она продолжает период 1890-1917 годов; впрочем, он был иным, нежели в Польше.
        Спазматичность развития. После ренессансного расцвета был еще семнадцатый век, но лишь барокковый, отсутствие того, чему был свойственен культ наук, рационализм, классицизм, если опустить задатки - школу в Ракове, закрытую в тысяча шестьсот тридцать седьмом году, или школу Коменского в Лешно. Почти отсутствие восемнадцатого века, потом просветительско-романтическая смесь, то есть судорожное наверстывание задолженности двух столетий. Потом литература на службе народного переживания - ведь именно этим являются Крашевский, Прус, Сенкевич, Ожешко и многие другие. И новая смесь, от модерна до сих пор…
        Может быть, кого-то удивит такая классификация, но именно в такой перспективе видится польская литература снаружи».
        Это уже конец цитаты. Должен сказать, что это - безо всяких оговорок - мой взгляд. И это не означает, что я под этим подписываюсь, поскольку разделяю это суждение, это взгляд, который сформировался у меня независимо от Милоша, я даже изумился, когда наткнулся у него на это. Поскольку меня считают этаким космополитом, который сидит себе среди звезд, постольку я могу смотреть на это таким образом. Это же Милош записал и в «Личных обязанностях», но скажу это своими словами, чтобы не заставлять вас выслушивать Милоша вместо Лема, а именно: наша литература в течение двух веков пыталась исполнять функции, на которые никакая литература в принципе не способна: то есть выдумывать суверенное бытие, которого в то время не было. Отсюда в огромной мере брались варианты различных Мицкевичей и Словацких. Неизбежно отсюда! Они уже не могли выдержать и противостояли действительному миру таким образом, что полностью погружались в испарения собственного мистического кипятка.
        Как каждый ребенок в Польше, я был воспитан в культе Жеромского, поэтому лишь изредка отваживался задумываться, где-то в конце школьного обучения: как это, Жеромский и Прус? Ведь это период, с небольшим смещением, Достоевского и Толстого? Там «Война и мир», а у нас «Фараон»? Там «Преступление и наказание», а здесь «Пепел»? При таком сопоставлении это выглядело ужасно. Если не с чем соотнести, то можно и «Верную реку» выгородить, но ведь это неправильно. Там Достоевский со своей антипапской ожесточенностью, антикатолицизмом и антиполонистским ядом, проблематика черной литературы и философские размышления, глубже которых в литературе вообще нет, а у нас? Нет ничего. Это было мое великое огорчение.
        Потому и эти жестокие, девальвирующие суждения Милоша показались мне обоснованными. Хотя бы эти колкости по отношению к Домбровской. В культуре может случаться _horror_vacui_[боязнь пустоты _(лат.)._] - поскольку не может быть пустоты, а если нет никого лучше, то и Мария Домбровская может стать наивеличайшим писателем. А она обиделась, когда Милош сравнил ее, безо всяких злых намерений, с Ожешко. Ведь это постыдное явление - литература поставила ее так, что она должна была стать одновременно Толстым и Манном, а это, в свою очередь, привело к тому, что она начала вести свои разговоры с дьяволом в Веймаре. Это очень печальные и болезненные культурные процессы. К счастью, ситуация все-таки не такая, чтобы я как-нибудь сел за стол и написал, что в польской литературе ничего нет.
_- Можно,_не_вставая_на_голову, найти_пару_писателей_мирового_класса_с_внеэтноцентрическим_горизонтом_мышления_-
_хотя_бы_Гомбровича_и_Милоша._


        - Гомбрович ограничивается для меня лишь парой книг: «Дневником периода созревания», то есть тем, что позднее было названо «Бакакаем», «Фердыдурке» и
«Транс-Атлантикой». Остальное меня уже так не восторгает. Существенные возражения у меня вызывает «Космос», хотя трудно не признать, что и там есть великолепные места. Но уже нет вулканической температуры его ранних книг. В тех произведениях была какая-то молодежная ярость, которую ничем нельзя заменить, - хотя бы этот чудесный «Филидор с детской душой». Каждое слово там было словно чудесный бриллиант. Достаточно прохладно я принял «Порнографию», правда, этой его последней вещи, сконструированной из рукописей («История»), я еще не знаю.
_- А_«Дневники»_тоже_оставляют_вас_равнодушным?_


        - Ну конечно, это его «Улисс», но очень специфический, так как это несамостоятельное произведение. Гомбрович с помощью гигантского домкрата собственной личности, которую выставил в «Дневниках», поднялся до вершин книг главного направления и просто заставил мир принять себя. Где-то очень близко следовало бы искать также Славомира Мрожека, произведения которого я очень ценю. Хотя бы «Монизу Клавьер» - ведь это замечательно! Он из тех юмористов, которые так едки и горьки, что немедленно конденсируются в чистую философию наивысшей пробы.
        А теперь немного подробнее о Милоше. Прежде всего я очень ценю его ранние произведения, особенно «Спасение», люблю его творчество периода «Морального трактата», шестидесятых годов, даже поэзия американских лет кажется мне лучше, чем поздний Милош. В ранней лирике я видел живые источники как его поэзии, так и поэзии вообще. Я, конечно, читал его поэмы последних лет, даже с большим удовольствием, но это уже что-то совершенно иное.

«Долина Иссы» еще прекрасна, но, например, «Захват власти» уже решительно плох. Милош-переводчик также меня не слишком воодушевляет. Просто еще один человек перевел «Книгу Иова».
_- Но_есть_еще_эссеистика:_«Личные_обязанности»,
«Видения_на_берегах_залива_Сан-Франциско»,_«Земля_Ульро»…_


        - Именно об этой книге я хотел сказать больше. Сначала я читал «Землю Ульро» с огромным вниманием и восхищением, а потом со все большим удивлением. Шестов, Блейк, Сведенборг… конечно, только я не смогу по-настоящему серьезно войти в шкуру того, кто занимался именно Сведенборгом. А он ведь играет там не самую последнюю роль.
_- Чувствую,_что_речь_идет_об_очень_принципиальном_отношении, но_вы_пока_не_выразили_его_четко._


        - Это интереснее, чем, например, Борхес, но отличие заключается в том, что Борхес даже на минуту не верит в то, что придумывает, хотя бы в то, что Иуда был Христом, в то время как Сведенборг верил во все эти супер- и гипернебеса, которые изобретал. Но разве признак веры, которая одному свойственна, а другому - нет, может быть принципиальным отличительным признаком? Нет. Просто текст меня или интересует, или нет. Ведь я не могу ошибаться в том, какая духовная пища мне нравится.
_- Вы_по-прежнему_кружите_вокруг_сути_дела._


        - Я расстаюсь с Милошем там, где его философия человека переходит в мистику. И не важно, в какой мере его восхищение видениями Сведенборга или Блейка согласуется с христианским каноном. Плохо согласуется, коли в текстах Милоша столько манихейских источников. Но речь все-таки не о той или иной ортодоксии или гетеродоксии, а лишь о том, что все это визионерство ограничивается черепами провидцев и по жанру представляет собой сны наяву или же имеет корни «где-то дальше». Есть вещи, в которые я не могу поверить, даже если бы очень хотел. Уверенность в том, что корни видения не выходят «за пределы черепа», конечно же, чисто субъективная, так как здесь мы вторгаемся на территорию недоказуемых тезисов, поэтому из лояльной осторожности скажу лишь: то, каким кто-либо видит образ мира и какое место в нем уделяет нашему виду, в огромной степени зависит от образования как способа получения знаний в течение жизни. Прежде всего, в моем понимании, от способа восприятия науки. Я мог бы выдвигать здесь различные аргументы в пользу «демистификации» взглядов, называемых в кругу позитивистов метафизическими, но не
думаю, что это стоит делать. Тем более что это сделал выразитель моих идей, Голем. При этом не следует отождествлять мои взгляды с позитивизмом или неопозитивизмом, поскольку я знаю и признаю, что эмпирия, то есть знание, выводимое из теорий, построенных на основе фальсификационных экспериментов, не позволяет плотно замкнуть область познания. Это означает, что эмпирия постепенно перерастает во внеэмпирию. Если присмотреться к прогрессу физики, космологии, то видно, что для закоренелого эмпирика многие современные теории и понятия этих естествоведческих дисциплин являются уже именно метафизикой. То есть тем, что никакими экспериментами нельзя ни опровергнуть, ни подтвердить. Нельзя экспериментально реконструировать явления, которыми занимается космогония, потому что они произошли единожды, миллиарды лет назад. Нельзя при помощи эксперимента определить свойства «черных дыр», звезд, свалившихся в гравитационный коллапс, потому что даже _ex_definitione_[по определению _(лат.)._] к ним невозможно приблизиться.
        Одним словом, разрастание изначально эмпирического знания приводит к таким утверждениям, которые являются отдаленными выводами из иных утверждений, полученных путем логико-математических рассуждений. Начала таких цепочек твердо
«вбетонированы» в то знание, которое нам представляется самым достоверным, но чем дальше мы уходим от этих начал, тем больше в новой информации чисто абстрактных конструкций и одновременно тем меньше таких доказуемых последовательностей, которые могут быть явлениями для материального исследования. Поэтому можно сказать, что наука (и я вслед за нею) «также» надлежащим образом погранично углубляется в какие-то «метафизики», но это пространства абсолютно нечеловеческой абстракции, несводимой к естеству человека, не имеющей ничего общего с его духовными переживаниями, например, религиозного свойства. Наверное, людям необходима в жизни вера религиозного типа, то есть недоказуемая даже в ее началах, может быть, иначе, чем сердце и кишечник, но все-таки необходима, и я тоже питаю какие-то убеждения, внеэмпирические и несводимые к эмпирии. Но лишь в минуты умственной слабости я могу подумать, что Зло и Добро - это не локальные качества, существующие вместе с людьми, которые обратятся в ничто, когда людей не станет, а какие-то сущности вне нас или над нами. Я не раз говорил, что опыт убеждает нас в том, что
сатана существует, но ничто или почти ничто, кроме наших претензий и надежд, не позволяет обогатить теодицею личностным или даже и неличностным Добром, Богом.
        Но когда я так говорю, я все же не совсем серьезен. Если быть чудовищно кратким, то: загадки существуют. Ими полон и космос, и мы сами. Тем не менее мы или никогда не откроем замки, за которыми таятся неизвестные истины, или если даже их удастся открыть, то вряд ли с помощью ключей или отмычек, порожденных воспламененным мистическим воображением и рассуждениями о сущности бытия. Поэтому я вынужден расстаться с Милошем там, где приватность мысли переходит в эпистему. Милош мог перевести «Книгу Иова», а я не могу читать ее без ощущения того, что это история о жестокости Бога, которую верующий может переименовать в Таинство, но я на это не способен.
_- Вы_имеете_в_виду_нравственность_этого_теста_веры?_


        - Конечно, я не желаю себе такого Господа Бога и не хочу иметь с ним ничего общего. Я не оспариваю здесь его существование, по крайней мере это не антиэкзистенциальный аргумент относительно теодицеи, я просто скажу в категориях межчеловеческого общения: это постыдно! Здесь я расхожусь с каждым, кто покорно склоняется перед этой чудовищностью. Меня в такие моменты поражает немота, и я уже более не способен ничего сказать.
_- С_этой_невозможностью_признать_внерациональный_фундамент_бытия_и_с_этим_отриц анием_этики_творения,_наверное,_действительно_ничего_не_поделаешь,_но, может_быть,_существует_какая-то_плоскость, где_можно_достичь_соглашения_на_основе_литературы_или_традиции?_


        - Каждый писатель, если он не обсевок в поле и достиг какого-то уровня, сознательно или бессознательно продолжает какую-нибудь из величайших литературных традиций, обычно отечественную. Я демонстрировал вам это явление на примере Манна, который считал себя инкарнацией Гете. Все это, конечно, гораздо утонченнее, нежели в моем кратком изложении. Но
_mutatis_mutandis_et_caeteris_paribus_[с соответствующими изменениями и при прочих равных условиях _(лат.)._] можно сказать, что нечто подобное есть в отношении Милоша к Мицкевичу. Начиная с родимой Литвы, продолжая эмиграцией и заканчивая преподаванием славянских литератур, все укладывается в логическую модель. Не знаю, в какой степени это у Милоша выходит сознательно, но что-то такое есть. «Земля Ульро» - тоже серьезное доказательство этого. Как Манн вслед за Гете, так и он вслед за своим парадигматичным мастером повторяет многое.
        У Мицкевича тоже были свои метафизические фазы и странности, которые затем критики в шелковых перчатках интерпретировали, хотя как-то никто серьезно не распространялся о Брате Адаме и всей этой истории - тут всегда закрывали занавески. Вся эта метафизическая сторона довольно чужда мне и у Мицкевича, и у Милоша. К счастью, существует еще некая имманентность поэзии. Многие из текстов Шопенгауэра сохранили свою ценность не потому, что там есть познавательные достоинства, нет, они оттуда испарились или стали анахроничными, а потому, что это прекрасно написано. Поэтому я верю прежде всего в то, что прекрасно в поэзии Милоша.
_- Да,_вы_-_очень_привередливый_читатель,_и_я_постепенно_прихожу_к_выводу, что_на_самом_деле_вы_вообще_не_любите_никакие_литературные_супы. Коли_вы_так_неласково_обошлись_с_двумя_всемирно_признанными_деятелями_нашей_лите ратуры,_то_что_в_ней_вообще_останется_после_вашего_осмотра?_


        - Заявляю, что Морштын и Кохановский - это мои любимые поэты! Странно?

_- Кохановский_не_очень_меня_удивляет, ибо_там_каждый_что-нибудь_выкроит_для_себя:_весельчак_и_угрюмый, распутник_и_аскет,_но_Морштын?_


        - Фрашки, представьте. Это одно из самых ранних проявлений настоящего юмора в польской поэзии: настоящего, то есть не юмора Рея, который основан на том - вы уже смеетесь? - что кто-то там насрал под забором. Пользуясь случаем, признаюсь, что очень не люблю Выспяньского, а любой ребенок, защитивший диссертацию по полонистике, скажет мне почему, если для облегчения задачи я добавлю, что речь идет о драматургии.
_- Из-за_языковой_манерности?_


        - Да, это звучит для меня как-то раздражающе неправдиво. Но с этим вкусом бывает по-разному, вот я, например, читал когда-то «Гимны» Каспровича, и они мне очень не понравились, а потом я наткнулся на другие его стихотворения, очень восхитился и убедился в том, что это был настоящий поэт. Но это было слишком поздним открытием, ведь если кто-либо обожжет себе язык гороховым супом до волдырей, то потом опасается всех блюд, приготовленных из стручковых растений.
_- Будет_лучше,_если_вы_назовете_тех_писателей,_которых_цените, а_то_у_нас_пленки_не_хватит._


        - О, я не люблю такую массу людей, что даже назвать их всех не смогу. Автором очень небольшого количества великолепных стихов является, например, Галчиньский. Есть такие фрагменты его «Бала у Соломона», которые в категориях семиотического и логического анализа являются полной бессмыслицей, они пусты, но это несомненно поэзия. Или «разыгрались бичом перелетные ветры…» - это очень хорошее стихотворение. Я глубоко верю, что этот текст «написался» сам, что он был только медиумом. Но если сейчас, во время военного положения, кто-то таким образом поэтически щебечет, чтобы получить гонорар, это мне отвратительно. Может быть, потому я не люблю этих биологизирующих поэтов группы «Скамандр». Когда мне было двенадцать лет, мне очень нравился Тувим, но сейчас меня это не трогает. Конечно, там есть литературное умение, есть воображение, иногда появляется какая-нибудь великолепная строфа, но в целом там ничего нет. В конце концов, разве есть поэты, которые не дали миру пары замечательных текстов? А кроме того, эта их псевдофилософская легкость. Я вообще не выношу философствования, наряженного в поэтические
одежды. Философствование требует такого умственного напряжения, такой концентрации и даже сверхчеловеческого вытягивания себя из этих телесных портков, что поэтизирование этого процесса представляется мне грубым недоразумением. Это как если бы кто-нибудь вздумал стихами объясняться в любви. Для меня это звучит фальшиво - никто не объясняется в любви стихами.
_- Это_великолепно_делал_Сирано_де_Бержерак…_


        - Знаю, знаю. Сейчас вы скажете, что Лукреций написал очень хорошую поэму
«_De_rerum_natura_»[«О природе вещей» _(лат.)._] . Другая эпоха, другой стиль, другие обычаи! Не было тогда еще ни Поппера, ни его выдающихся коллег. Это что-то совершенно несравнимое.
_- А_как_вы_относитесь,_например,_к_Херберту?_


        - Должен сказать, что очень хорошо. Ценю его, хотя честно признаюсь, что одно время мне казалось, будто Херберт с некоторым отдалением идет путем Милоша и ничего не добавляет к Мастеру, а потом, что он какой-то эпигонский. Сейчас я так уже не считаю. Так бывало, но тоже не всегда. Его маленькие поэмы в прозе мне всегда нравились. А поскольку я знаю Херберта лично, это тем более казалось мне поразительным.
_- Вы_должны_прекрасно_чувствовать_себя_при_чтении_-_вы_позволите, я_сменю_направление_-_книг_Виткацы. Философствования_там_можно_найти_по_самые_уши,_и_в_огромной_концентрации. А_кроме_того,_его_произведения,_и_особенно_романы, являются_попытками_диагностирования, то_есть_своеобразной_философской_научной_фантастикой._


        - Хорошо, что вы о нем вспомнили, это был выдающийся ум и фигура большого формата. Мне всегда казалось, чего критика не затрагивала, что он пережил в России какие-то страшные вещи. То, что он видел, слышал и что испытал во время революции, оставило в нем очень глубокий след на всю жизнь.
_- В_этом_действительно_таится_какая-то_загадка. Во_время_революции_он_исчезает_из_поля_зрения_в_чине_офицера_элитного_белогварде йского_полка,_обреченного_на_гибель, а_потом_вдруг_появляется_уже_в_чине_народного_комиссара_или_кого-то_в_этом_роде. В_этом_«провале»_действительно_должны_были_разыграться_какие-то_необычайно_траги ческие_для_него_события, потому_что_в_страну_он_вернулся_окончательно_катастрофическим_мыслителем._


        - Я лично убежден, что это дало ему мощнейший импульс. Читать о великих переломах, знать из истории, что империи распадаются в пыль и что за пару недель может разрушиться какой-то гигантский и с виду нерушимый порядок, это совсем не то же самое, что самому оказаться в этом дьявольском котле. Я горячий энтузиаст
«Ненасытности» и «Прощания с осенью», но понимаемых связно, несущих цельное видение.
        Кстати говоря, его философскую манеру в последнее время пытается подделать Лозиньский в «Пантократоре», где какой-то глуповатый доцент выдавливает из себя большие и бессмысленные философские тирады. Только Виткацы был очень мудрым, хотя и трудным человеком. Доктор Хойновский был близким другом Виткацы и кое-что мне о нем рассказывал: он обижался на друзей, спускал их с лестницы, вдруг переставал переписываться и рассылал письма о разрыве всех контактов - это были целые ритуалы. Но оставим это в стороне. Я решительно подписываюсь под его романами. В предсказательном смысле ему не удалось сделать, может быть, лишь одно - он не ввел технологический элемент, а стабилизировал мир на уровне своего времени. Но, может быть, его это совершенно не интересовало. Если говорить о социологическом воображении - которого вообще в научной фантастике не хватает, - то у него было неправдоподобное чутье. У него было то, что более всего нужно писателю: чудесная интеллектуальная предрасположенность и колоссальный жизненный опыт.
_- А_что_вы_думаете_о_его_драмах?_


        - Я никогда особенно не восхищался его театром Чистой Формы. В его двух томах драматургии есть великолепные кусочки и гениальные обрывки, за исключением
«Сапожников», которые чудесны в целом. Тогда, когда он все это писал, еще даже не существовало понятия театра абсурда, так что смело можно сказать, что он является гениальным предтечей. Однако, с другой стороны, ясно видно, что его
«носило» по разным жанрам, и он, пожалуй, нигде не нашел субъективно своего места. Так бывает с нешаблонными индивидуальностями.
_- А_как_вы_относитесь_к_другим_прозаикам_двадцатого_века?_


        - В мои гимназистские годы выдающимся прозаиком считался Каден-Бандровский. Мне всегда казалось, что он обувал свой польский язык в какие-то китайские ботинки и стеснял его исключительно с чудаческими целями. «Черные крылья», а особенно
«Ленора» - это произведения, в которых ничто не сказано в обычном повествовательном порядке, все так монструально перемешано, что это меня уже тогда поражало. Впрочем, я довольно давно заметил, что литературные тексты тем сильнее сопротивляются старению, чем обычнее их языковая сторона. Серенького стилистического наряда вполне достаточно тому, кому есть что сказать. Не нужны тут никакие штучки-дрючки. Подобным же образом над авангардом издевается Милош, говоря, что когда спадает облако невразумительности и странных новых форм, тогда становится явным все содержательное убожество.
        А еще я очень люблю читать, хотя сейчас и с некоторой снисходительностью, Грабиньского. Его произведения в литературном отношении являются жутким старьем, но в них есть обаяние именно старья. Мое отношение к его прозе примерно такое же, как к некоторым композициям Хасиора. В категориях близкой мне эстетики это разный мусор и хлам, но из них бьет такая значительность и достоинство священнодействия, что я чувствую себя соблазненным. У меня был приятель, который ходил в гимназию с дочками Грабиньского и немного рассказывал мне о его доме - я знаю даже, что там был большой застекленный шкаф, в котором стояли книги папы, недоступные для этих девиц, поскольку, как известно, там были страшно непристойные по тем временам вещи. В моем отношении к Грабиньскому, который вырос словно экзотический цветок на львовском болоте, одновременно много и симпатии, и иронии. Это место, набитое духами, его мечты о большом мире и карьере, эти его авантюры с критиками («Грабиньский пригвоздил критиков к позорному столбу», - писал тогда Ижиковский), - все вместе это трогательно и печально.
        Но одновременно в его немногочисленных фантастических произведениях есть что-то, что делает их не совсем мертвыми. Это обнаружилось, впрочем, при переводе его прозы на немецкий язык. Этика нашей профессии абсолютно запрещает переводить Грабиньского на современный немецкий язык, но доктор Штеммлер поступил именно так, срывая с его творчества все цветы и плющи «Молодой Польши». И это очень пошло ему на пользу. Я говорю о Грабиньском еще и для того, чтобы наглядно показать вам, что могут быть очень разные поводы для возвращения к некоторым книгам.
_- А_к_кому_еще_вы_испытываете_такую_странную_слабость?_


        - Признаюсь, что люблю ранние книги Кунцевичевой, например, «Две луны», и некоторые, подчеркиваю, некоторые книги Адольфа Рудницкого, потому что большинство его текстов «полиняли». Он не принадлежит к тем писателям, чьи слабые произведения оставляют меня равнодушным, наоборот, они меня чудовищно раздражают.
_- А_что_вы_скажете_о_послевоенной_прозе?_


        - Скажу только, как я уже упоминал, что не понимаю и не способен удовлетвориться произведениями Бучковского и Парницкого. Завидую людям, которые на это способны, но пока мне не удалось таких выследить. Не принадлежат к ним ни Блоньский, ни Щепаньский, ни другие мои выдающиеся коллеги. Как-то даже случилась та неловкая ситуация, когда какой-то американский или немецкий издатель попросил меня высказать свое мнение о Парницком, и я отослал его к рецензентам (конечно, восторженным) этого писателя, сославшись на свою некомпетентность. Я хорошо запомнил одно радикальное суждение, касающееся творчества Бучковского. Оно гласит, что это совершенно прекрасные фразы, которые создают своеобразную тучу или ауру, в сравнении с которой желание читателя идти путем фабулы или рассуждений является ярчайшим доказательством регресса и чудовищной анахроничности его эстетики. Очень даже может быть. Не обращая внимания на времена, я остаюсь либералом и провозглашаю, что каждый имеет право играть с тем, что доставляет ему удовольствие. Я развлекаюсь тем, что приносит радость мне самому.
_- Фамилии_пролетают_у_нас_здесь_в_темпе_немого_кино, но_ничто_не_может_уберечь_вас_от_вопроса_о_научной_фантастике. Достаточно_прочитать_«Фантастику_и_футурологию», в_которой_вы_перелицевали_мировую_научную_фантастику, устроили_ей_похороны_с_фанфарами_и_постучали_по_крышке_гроба,_чтобы_понять, как_вы_относитесь_к_этой_литературе._Но_в_ситуации, когда_для_каждого_среднестатистического, даже_прилично_образованного_поляка_вы_являетесь_ведущим_представителем_фантастик и,_этот_вопрос_следует_четко_поставить._Прежде_всего_скажите, изменилось_ли_с_тех_пор_что-нибудь_в_этой_гробнице?_


        - Вскоре после того я вообще перестал читать эти книжки, так как не в состоянии их переварить. Этой продукции я уж предпочту самый плохой криминальный роман. Нет, я не могу это читать, это меня совсем не интересует. Там вообще не стоит вопрос о каких-либо познавательных достоинствах. Авторов это совершенно не интересует, речь идет исключительно о том, чтобы написать и продать текст. Я лично лучше выберу заурядный роман о ссоре американских, польских или мексиканских супругов на кухне, чем эти галактические небылицы. Это даже не инфантильность, потому что инфантильные сказочки часто бывают забавными. Это же совершенно нечитабельно. Признаюсь, я не знаю жанра, который был бы мне более неприятен. Замечу, что я всегда оставлял двери открытыми и просил своих друзей за границей или литературных агентов, чтобы они присылали мне какие-то интересные вещи. В конце концов, ведь из какой-нибудь головы может выскочить Афина, но до сих пор так и не выскочила и не похоже на то, чтобы выскочила и в будущем. Законы статистики требуют, в конце концов, чтобы появился кто-то, подобный Лему. В конце концов, нас шесть
миллиардов, так что мог бы и появиться подобный безумец. Меня всегда это удивляло, но так оно и есть.
_- При_чтении_«Фантастики_и_футурологии»_у_меня_сложилось_впечатление,_что, всаживая_осиновый_кол_в_этого_вурдалака,_вы_делаете_это, чтобы_выдвинуть_альтернативную_модель_фантастики._Может_быть,_то, что_вы_делаете_в_своей_прозе, является_именно_такой_отчаянной_попыткой_реанимировать_агонизирующую_научную_фан тастику?_


        - Мне никогда не приходило в голову, что я появился на земле, чтобы спасти этот жанр.
_- Я_тоже_не_подозреваю_вас_в_апостольских_склонностях, но_ведь_это_попытка_вырваться_из_жанрового_гетто?_


        - Это вопрос генологических соотношений. Должен вам сказать, что в большом книжном магазине в Западной Германии в списках научной фантастики я видел
«Космос» и «Бакакай» Гомбровича. «Космос», наверное, из-за названия, а
«Бакакай»… В связи с этим я никогда серьезно не занимался генологическими делами. Иногда такое случалось, когда кто-нибудь вроде Тодорова появлялся со структуралистическим определением фантастической литературы, которое меня раздражало, и я принимал его в штыки, потому что во мне сидит частица полемиста. Но я никогда не писал об этом для того, чтобы расчистить себе путь к читателям или уничтожить конкурентов.
        Многие свои книги, такие как «Астронавты» или «Магелланово Облако», я не люблю по той же причине, что и всю массу глупых книг других авторов. Даже в том, что
«Кибериаду» и «Сказки роботов» приписывают к научной фантастике, я вижу полное отсутствие смысла и колоссальную инерцию классификационных диагнозов. Ну какая там научная фантастика в «Кибериаде»? Если уж кто-то заупрямится, то, может быть, в «Насморке», там есть какое-то пересечение научной фантастики с криминальным романом, в котором виновником смерти является случай. Но «Сказки роботов»? Это уже притянуто за уши!
        Попробуем понять: когда Келлерман написал известный в свое время «Туннель», произведение о строительстве туннеля между Европой и Америкой, то никому не приходило в голову говорить о научной фантастике, так как ему посчастливилось родиться в те времена, когда этого понятия еще не было. То же самое с романами Чапека. Свифта также никто не всовывает в этот мешок. А Вольтера с его философскими сказочками? Я считаю, что некоторые фрагменты моей «Кибериады» или
«Сказок роботов» более близки к Вольтеру, чем к чему-либо другому, это как бы следующая инкарнация после эпохи просвещения. Один американский автор сказал, что это сказки кибернетического века. Но пришивать их грубой дратвой к научной фантастике - это действительно печально. Или «Абсолютная пустота»? Что здесь от научной фантастики? Ведь это насмешки над _nouveau_roman_ и другими подобными вещами. Вы знаете, если мыслить таким образом, то все, что не касается событий в Кракове, Лодзи или на Манхэттене, уже является научной фантастикой. Я считаю, что этот камень должен быть раз и навсегда выброшен из моего огорода, так как это недоразумение. Я хотел бы отчаянно крикнуть, как Милош: караул, я лирический поэт, которого сбросили в такой колодец, откуда невозможно выбраться. Я тоже мог бы закричать: караул, я писатель, который в молодости написал пару глупых научно-фантастических романов, а потом, видя, что они ничего не стоят, начал стремительно удаляться в другие области, но все по-прежнему спихивают меня в этот колодец. Разве я не прав?
_- Ваша_ирония,_наверное,_обоснована, потому_что_и_меня_часто_изумляла_эта_классификационная_инерция_литературоведов_и
_критиков,_а_с_другой_стороны,_вы_можете_предложить_другой_генологический_ящик, в_котором_хотели_бы_почивать?_


        - Так нельзя, это звучит как похороны. Вот посмотрите, у меня тут замечательная книга - называется «_Phantastisches_Osterreich_»[«Фантастическая Австрия» _(нем. ._] . Вот послушайте, какие авторы здесь представлены: Ильзе Айхингер, Ингеборг Бахман, Макс Брод, Хаймито фон Додерер, Ханс фон Флеш-Брунинген, Эрих Фрид, Фриц фон Херцмановски-Орландо, Гуго фон Гофмансталь, Франц Кафка, Александр Лернет-Холения, Яков Линд, Густав Мейринк, Франц Набль, Лео Перуц, Артур Шницлер, Карл Ханс Штробль, Петер фон Трамин, Франц Верфель, Стефан Цвейг. Представьте, все это фантастика, но ни один из них не был классифицирован как научный фантаст. Я прочитал книгу с огромным удовольствием.
_- Потому_что_это_именно_настоящая_фантастика._


        - Я тоже так считаю.
_- Только_нужно_помнить,_что_существует_разное_представление_об_этом_жанре._


        - Наверное, но когда кого-либо поймали с поличным при написании чего-то этакого, то клеймо остается на всю жизнь. Казимеж Брандыс сначала писал страшные вещи, такие как «Граждане», а потом, когда поумнел и пошел в другом направлении, начал получать многочисленные письма от читателей, которые слали ему по этому поводу горькие упреки. Я тоже получал такие письма. У меня даже есть экземпляр
«Абсолютной пустоты», на которой какой-то разъяренный читатель написал различные проклятия, так как раньше он наслаждался «Астронавтами».
_- Надеюсь,_это_не_стало_для_вас_настоящей_проблемой?_


        - Конечно, но у меня были связанные с этим проблемы иного рода, так как я не мог добраться до соответствующего читателя на Западе, потому что там читательские круги значительно более замкнуты, чем у нас. Люди, которые не читают фантастику по тем же причинам, по которым не читаю и я, не брали мои книги в руки, пока упорная работа большого количества критиков не убедила их, что это нечто такое, что обычно называется научной фантастикой, но в категориях рассудочной классификации ею вовсе не является.
_- Вам_не_следует_так_бунтовать._Ведь_в_этом_есть_и_некоторая_выгода: таким_образом_вы_можете_быть_самым_выдающимся_представителем_научной_фантастики, в_то_время_как_в_нормальной_ситуации_вы_были_бы_всего_лишь_одним_из_многих_писат елей_«обычной»_литературы._


        - А, весьма вам благодарен за утешение, только есть пословица:
_inter_caecos_luscus_rex_[среди слепых одноглазый - уже царь _(лат.)._] . Этот вовсе не самое приятное - быть одноглазым королем среди слепцов. Можно сказать иначе: там одни идиоты, но есть один полоумный. Да вознаградит вас Господь! Поменялись бы со мной местами?
_- На_таких_условиях_-_нет._


        - А ближнего, значит, можно так коварно воцарять на трон мракобесия? Впрочем, я имел в виду нечто совсем другое: я считаю, что никто не имеет права… то есть каждый имеет право делать с моими книгами что его душа пожелает, а у меня нет права желать себе что-либо, но я не чувствую себя в своем писательском выборе связанным тем обстоятельством, что на меня наклеили такую, а не другую этикетку.
_- В_свою_очередь,_вы_касаетесь_очень_трудного_для_критика_вопроса, поскольку_я_на_самом_деле_не_вижу_способа_провести_четкую_демаркационную_линию, которая_могла_бы_генологически_разделить_эти_секторы. Есть_очень_широкий_спектр_состояний_и_переходных_жанров._


        - Я отдаю себе в этом отчет. «Игра в бисер» Гессе - это, например, мечта о каком-то универсальном языке, понятном для всех, независимо от этнических различий. «Степной волк» - это тоже в некотором смысле фантастика. Всякая всячина получается из этого перемешивания реалистических и фантастических элементов. Принцип функционирования генологической гильотины и яростные усилия, направленные на то, чтобы установить непроницаемые разделительные стены между жанрами, всегда казались мне неразумными. Ведь развитие литературы заключается в различных гибридизациях и пересечениях. У биолога-таксономиста очень простой критерий: живые организмы, которые не дают продуктивного потомства, принадлежат к разным видам. И точка. На этом стоит вся таксономия со времен Линнея. Тем временем в литературной генологии все совершенно по-другому. Я часто убеждался, что гибридные пересечения даже кровосмесительного характера дают очень любопытные результаты. Смешивание низких и высоких компонентов мы находим у самых известных писателей. Это есть у Сервантеса, Достоевского, Набокова. Но выделение этих ингредиентов, обособление
этих элементов, из которых удалось создать замечательный сплав, - это очень сложная критическая работа. Это нельзя сделать эмпирически доказательным способом.
_- Над_западной_SF_вы_достаточно_поиздевались_в_«Фантастике_и_футурологии», циничным_доказательством_чего_является_размещенная_там_схема, но_из_нее_ничего_нельзя_узнать,_например,_о_советской_научной_фантастике._


        - Собственно, кроме пары книг, таких как «Пикник на обочине», я не нашел там ничего такого, что бы меня восхитило. Эта книга Стругацких вызывает во мне своеобразную зависть, как если бы это я должен был ее написать. С повествовательной точки зрения она безумно увлекательна, хотя авторы немного и хватили через край. Это произведение так хорошо потому, что является оригинальным, новым подходом к классической теме, развитой ранее Уэллсом в
«Войне миров», теме вторжения на Землю. Это бесспорно их самая удачная книга, хотя нельзя отказать в беллетристической ценности и роману «Трудно быть богом». Мне восприятие этого романа очень затрудняет предпосылка авторов о полном подобии этих неизвестных существ и людей. Я попросту не могу в это верить! Разве что это сказка, но тогда она совсем сбивает меня с панталыку. Есть еще одна их книга - называется «Малыш». Там причудливо поставлена проблема невозможности контакта с иной цивилизацией, которая замкнулась и не ищет никаких контактов.
        В последние годы я перестал читать такие вещи, независимо от того, американские они или советские. Однако из того, что я слышал и читал, ничего интересного там сейчас не происходит.
_- А_как_вы_оцениваете_польскую_фантастику?_


        - Я никогда явно не высказывался на эту тему, поэтому надеюсь, что эта книга, которая тут «делается» среди магнитофонных кассет, выйдет не слишком скоро, так что коллеги не успеют забросать меня каменьями, и скажу прямо: я не встретил никого, кто мог бы меня поразить или заинтересовать. С текущей продукцией я знаком очень слабо. Был когда-то такой молодой человек, он начал писать в шестнадцать лет, фамилии не помню, кажется, Понкциньский, который написал рассказ «Планета насекомых». Я опасался за него, потому что если кто-то в таком возрасте начинает писать так бегло, проявляя при этом способность наследовать внешние проявления прозы высокого полета, в данном случае Борхеса, то это в будущем не сулит ему ничего хорошего.
        Еще был случай с «Супом приключений» Марка Слыка, который я сначала читал с отвращением, потом с тоской, а потом вообще бросил. Книги, которые внушают уважение другим, часто наводят на меня скуку. Я никогда не мог дойти до такого состояния, чтобы чужой восторг вдохновил меня настолько, что я смог бы полюбить книгу, которая мне не нравится. Если какая-то женщина одному мужчине решительно нравится, а другому - нет, то не существует таких аргументов дискурсивного характера, которые могли бы этого второго человека превратить в сгорающего от страсти любовника. Такого не случается, хотя, наверное, и у этого правила есть свои исключения.
        Я не вижу в польской фантастике ничего, в чем была бы скрыта глубокая семантическая структура. Уже на лексикографическом уровне можно наблюдать признаки умственного запора, характеризующегося тем, что героев наделяют односложными именами или фамилиями: Арт, Берс, Дарт, Фарс.
_- Если_недалеко_искать,_то_и_у_вас_есть_Пиркс._
        - Это меня тоже раздражает. Речь тут идет, конечно, о стирании этнической принадлежности, чтобы действие происходило везде и нигде и чтобы было такое общемировое. А в целом решительно все вторично по отношению к американским образцам, которые из-за своей популярности были навязаны всей Европе с необыкновенной силой.
_- А_как_вы_оцениваете_возможности_SF_влиять_на_литературу_tout_court_или_на_нау ку,_так_как_западные_критики_любят_утверждать,_что_они_велики?_


        - Нет никаких! Не только потому, что я такой уж завзятый враг научной фантастики, а потому, что у меня есть доказательства в виде книги американского социолога, который занимался социологическими исследованиями космического старта человечества. Там есть раздел, посвященный вопросу, можно ли где-то наблюдать вдохновляющую роль _SF_ в науке и литературе. Нет никакой роли - все вторично. Если бы еще сами эти авторы вдохновлялись тем, что вычитали у Бора, Меллера, Эйнштейна или Дарвина, было бы замечательно, но они вдохновляются исключительно тем, что читают в газетах. Это пятидесятая вода на киселе. Это примитивно и наивно. Поскольку и слепым курицам, как известно, удается найти зерна, то по чистой случайности временами кто-то напишет что-нибудь такое, что с некоторой натяжкой можно посчитать предвидением. Но никакой вдохновляющей роли _SF_ не существует.
_- Это_интересно, ведь_среди_писателей_этого_жанра_встречаются_замечательные_умы!_


        - Это какие еще?
_- Хотя_бы_Стругацкие,_Амосов,_Кларк,_Азимов._


        - О Стругацких я уже говорил хорошо. Амосов - прежде всего хирург, его научные концепции слабоваты, а фантаст он заурядный. Азимов - это вообще не творческий ум. Он был преподавателем биохимии, что у нас соответствует уровню лектора. Он понаписал кучу невероятной халтуры. У нас переведена пара его лучших книг, а он их написал больше ста. Ужас! Начал писать книги типа «Что такое атом», «Что такое планета», «Как работает электродвигатель», на которых заработал огромные деньги, так как у него уже было имя. Знаете, как это бывает: здесь просят написать что-нибудь для энциклопедии, там - для альманаха, там - для газеты. Некоторое время я был буквально завален такими предложениями, но сопротивлялся так упорно, что меня оставили в покое. Жаль было времени. Уже то, что он так охотно взялся за это дело, очень его дискредитировало в моих глазах. Азимов просто плыл на волне, которая его несла, куда хотела.
        Кларк - это действительно неплохой ум, скорее инженерный, чем абстрактно-теоретический, и у него была пара отличных идей. Особенно одна: спутники, которые могли бы вращаться на стационарных орбитах и функционировать в качестве радиотелевизионных передатчиков. Он до сего дня - и много раз говорил об этом - жалеет, что не запатентовал эту идею, сейчас нажил бы состояние. Он был одним из основателей Британского межпланетного общества. Однако писатель он довольно слабый. Осмелюсь сказать, что он не намного лучше нашего Владислава Уминьского.
        Оригинальным и любопытным умом был Филип Дик. Виткацы только хвастался, что ложками глотал наркотики, а этот действительно так делал. Гашиш, героин, ЛСД и что только хотите. Но, по правде говоря, титанов духа в _SF_ я не вижу. Может быть, есть пара выдающихся ученых, которые иногда этим занимаются, я знаю одного космолога… Фамилии я не называл, поэтому скажу: физик второго класса, писатель - третьего! Бывало по-другому, когда случалось, что настоящий писатель, хотя бы такой, как Уэллс, на минутку вторгался в фантастику, чтобы там что-нибудь отщипнуть. Ведь не бывает такого, что если кто-то однажды написал эпическую поэму, то после этого уже не может писать сонеты. Это прежде всего запрещено лишь Лему.
_- Вы_в_самом_деле_уверены,_что_дно_SF_размещено_ниже, чем_в_«нормальной»_литературе?_
        - А я знаю? Где находится дно научной фантастики, я примерно ориентируюсь, так как вынужден был это читать обстоятельно, но как я узнаю, где находится дно нормальной литературы? Ведь Береза забил бы меня дубиной, если бы я сказал, что для меня Джежджон является дном нормальной литературы.
        Прошу меня извинить, но уж коли я упомянул Березу, то должен сказать: он ведет себя, как кукушка в часах, словно его останавливают на полгода, а потом он снова кукует. Здесь «Солидарность», а он: ку-ку. Здесь внутренние напряжения, а он: ку-ку. Военное положение, а он свое: ку-ку. И так систематически, регулярно
«Прочитанное в машинописи» кукует об очередном великом таланте. Джежджон то, Джежджон се. Прошу меня извинить, но я не могу. Я, видимо, уже такой старосветский болван с разными отчаявшимися Словацкими. Если бы мне пришлось выбирать: остаться такой механической кукушкой нашей литературы или таким бедным сумасшедшим бедолагой, как этот охваченный пламенем путешествий душ Словацкий, то я действительно предпочел бы сойти с ума. На почве Отчизны можно сойти с ума. Я говорю это на девяносто процентов серьезно.
_- А_как_с_этим_дном_в_SF?_


        - В социалистических странах дно литературы, пожалуй, чуть повыше.
_- Это_в_связи_с_коммерциализацией_западного_издательского_рынка?_


        - Писатель на Западе является работающим по заказу ремесленником, который должен в кратчайшее время написать как можно больше текстов. Речь идет лишь о том, чтобы их продать. Я вовсе не шучу, это серьезный вопрос. Я не знаю, действительно ли лучше, когда выдающийся талант сидит с пером и чернилами на чердаке и гибнет от голода, но ведь бывает, что некоторым это помогает. Профессионализация и материальная мотивация приводят к кошмарным результатам, потому что со временем даже подававший большие надежды писатель начинает производить «метраж». Они даже не пытаются внедрять какую-либо смелую умственную работу. Материалы в журналах _SF_ - это антология убожества во всех отношениях. Точно как на складе мануфактурных материалов, заваленном обычным ситцем, который продают чернокожим, что носят в носу ручку от чашки.
        Там уже до того дошло, что один специалист пишет исключительно о санитарках, врачах, живодерах или водопроводчиках. Вы видели когда-нибудь такой альбом под названием «ОКО», в котором собирают разную старину и фотокопии любовных романов времен 1900 года? Какие там расчудесные диалоги: «Иди прочь с незаконнорожденным ребенком!» Или эти замечательные названия: «Тайны винного погреба», «Страшное убийство в соляной шахте под Величкой», «Две монахини убили третью». Может быть, именно это является дном? Но иногда я боюсь, что на самом деле все так, как у Леца: вы падаете на третье дно, а снизу кто-то стучит. То есть никакого дна и не существует, но когда я беру в руки любительские фэнзины, которые издают молодые энтузиасты научной фантастики, мне кажется, что я уже на последнем дне. Присылали мне разные вещи. Какие чудовищные ошибки, в том числе орфографические! Когда описаны такие великолепные устройства, которые так чудесно моргают огоньками, но именно «маргают», то руки опускаются, ноги опускаются, все опускается! Если бы мы стали соревноваться, кто падает ниже всего, то ответ должен был бы звучать:
паралитик! Но и у паралитика могут быть отрезаны обе ноги или выколоты глаза. И тогда мы оказываемся в пространстве, где уже действуют не правила спортивного судейства, а чистая жалость. Давайте опустим завесу милосердия на это пространство. Когда человеку уже ничего не хочется!
_- Я_повторю_вопрос:_вы_действительно_считаете, что_количество_литературного_мусора_в_SF_больше,_чем_в_«нормальной»_литературе?_


        - Мусора, наверное, столько же, но нет вершин, в то время как над нормальной литературой возвышаются гималаи Достоевских, Толстых и Маннов. В научной фантастике нет даже их суррогатов.

_- Если_дело_обстоит_так_плохо,_то_объясните,_пожалуйста,_почему,_на_ваш_взгляд, туда_тянет_вполне_разумных_людей?_


        - Это, видимо, связано с гомогенизацией больших читательских коллективов. Чем менее компетентны читатели, тем больше внимания обращают на фабулу. Антек пнул в зад Маньку - больше ничего не происходит. Вопросы техники романа, повествования, языка их совершенно не интересуют. Хорошо бы провести исследования в области социологии восприятия литературы. Существует молчаливое большинство читателей, о которых мне ничего не известно, но я могу примерно определить тех, кто на Западе пишет в любительские журналы _SF_ и устраивает повсеместные конкурсы _SF_ с оценкой произведений. Проблемы литературы как таковой для них не существуют вообще! Вы понимаете, что это значит: не существуют?! Они почти готовы служить обедню за упокой души Подбипятки. Они знают, конечно, что такое выдумка, ведь они - люди взрослые, но из этого ничего не вытекает. Они совершенно не знают, что был какой-то там Уэллс! Ведь это старье! Кто будет читать книги с пожелтевшими страницами? Кто из них будет носить брюки, скроенные по моде тысяча девятьсот сорок седьмого года? Там в самом деле так думают! Они не читают ничего, кроме _SF_.
        Физические знания? Из _SF_. Биологические знания? Из фантастики. В исследованиях американских психологов были попытки реконструировать психофизический профиль этих читателей и авторов, и знаете, что обнаружилось? Чаще всего это молодые люди с комплексом неполноценности - одинокие, неудачники. Часто это лица, которым просто не везет с женщинами. Когда такой человек находил себе девицу, то очень скоро переставал издавать эти научно-фантастические журналы. Это просто средство товарищеской коммуникации. Нельзя издавать журнал с атмосферой
«Дуинских элегий» Рильке - держите меня, никак нельзя, - этим испугаешь возможных кандидаток под венец. А _SF_ пользуется спросом, популярна и современна. Не то что криминальный роман - нет ни трупов, ни убийцы. Есть другие миры, есть наука, есть космос! (_Кричит_) Но эти миры фальсифицированы! Космос фальсифицирован! Физические параметры фальсифицированы! Человеческие характеры - фальсифицированы! Механизм научных открытий - фальсифицирован! Политические действия - фальсифицированы! Фальсифицировано все от начала до конца!!!
        Заурядный криминальный роман содержит больше правды, чем этот вздор. Там по крайней мере сидят на стульях, едят из тарелок, ездят на машинах - этот реализм после _SF_ мне нравится. Даю слово, что это святая правда. Пару лет назад я лежал, больной гриппом, и получил от западного издателя _SF_ большой ящик с книгами. Я брал их одну за другой в руки и мне делалось плохо и темнело в глазах. Среди этих книг нашелся, видимо, по ошибке, любовный роман - скромная книга о жизни в провинции. Там была кухня, мать, дети, которые просто друг с другом разговаривали. С каким наслаждением я читал, что мать варила суп! Остальное я уже не мог читать. Не выношу бредней! Я стал аллергиком, чувствительным к _SF_, и реагирую на нее так же, как мой организм реагирует на пыльцу цветущих растений, когда я не употребляю антигистаминные препараты. Такие книги я немедленно бросаю в угол.
        Что привлекает в этом людей? Да, это очень интересный вопрос. Я могу представить, что они чувствуют, когда читают «Войну миров» или «Трудно быть богом», но здесь - не знаю. Я так чувствителен к деревянной прозе, что если кто-то хочет подсунуть мне всего лишь фантастический сюжетик, то благодарю покорно, я сам могу придумать таких штук тридцать. Не нужно, чтобы кто-то кормил меня с ложечки. Был бы я младенцем, тогда - возможно, но в моем возрасте мне жаль на это времени. Что привлекает в этом людей? Это действительно для меня неясно. Я никогда не рассматривал чтение как способ убить время. Убивать время - это то же самое, что убивать жену или ребенка. У меня нет более ценной субстанции, чем время.
_- Я_никогда_не_видел_вас_таким_разъяренным, как_во_время_этого_разговора_о_научной_фантастике._


        - Я всегда говорю об этом с такой страстью - потому что как идиот потратил много времени, когда писал, объяснял, убеждал и апостольствовал в Америке, за что навлек на себя там лишь множество вымыслов. Когда-то я очень справедливо написал одному австралийскому утешителю, что был похож на шута, когда несколько лет вел себя как миссионер в борделе, желающий наставить падших девиц на путь истинный.
_- Есть_еще_вещи,_которые_неким_образом_соприкасаются_с_SF, хотя_и_не_являются_ею._Думаю,_вы_сейчас_рявкнете_от_возмущения, так_как_я_хочу_назвать_имя_фон_Дэникена._


        - Даже не пикну. Он, как и Берлиц, этот специалист по Бермудскому треугольнику, является поставщиком бредней, в которые людям очень нравится верить. Поскольку глубокие и потрясающие тайны святости, греха и веры из культуры изгнаны, для опустевших мест нужно что-то новое. Ничего нельзя сделать с тем, что люди заменяют это дешевкой. Если бы я тридцать лет назад пришел с гипсовой, хорошо раскрашенной статуэткой святого в деревню и предложил заменить ею оригинальную скульптуру, то наверняка жители легко согласились бы на это. Те, кто использует плоды труда гениальных скульпторов, гениев сакрального искусства и прочих никифоров, совершенно не отдают себе отчет в этом. Подменить настоящие ценности на дешевое барахло очень легко. Во всяком случае, что касается Дэникена, то дело заключается именно в этом. Некоторую пикантность этому придает тот факт, что он, кажется, действительно верит в провозглашаемые им бредни. Хотя это, конечно, также не имеет никакого значения. Я как-то даже спросил некоторых известных антропологов в Западном Берлине, почему никто не опровергнет эти чудовищные бредни, которые просто
требуют расплаты. Оказалось, что один из них это уже сделал. И что? Его книга вышла тиражом три тысячи экземпляров, а Дэникена - миллион! Жаль даже времени стучаться в эту стену. Того, что набрешет один идиот, не исправят даже сорок мудрецов.
_- Мы_разговариваем_здесь_о_ваших_вкусах. Из_вас_удалось_вытянуть_очень_много_признаний_о_литературе,_а_теперь, может_быть,_заглянем_в_другие_виды_искусства?_Я_предложил_бы_сначала_театр, тем_более_вы_уже_заявили,_что_чувствуете_удивительное_недоверие_к_актерству._


        - С театром все очень просто, так как я совершенно не способен распознавать драматургические достоинства сценических произведений при чтении. При чтении работ Мрожека, первым читателем которых я имел честь быть когда-то, мне неоднократно казалось, что они совершенно непригодны для сцены, потому что
«дырявые». Лишь через некоторое время я сообразил, что они и должны быть
«дырявыми», так как на сцене эти «дыры» заполняются актерскими действиями. Вот эта их языковая несамостоятельность: то, что они становятся по-настоящему живыми явлениями нашего восприятия только на сцене, мне всегда мешала. Для меня очень важен языковой слой, и литература, которая это редуцирует - хотя «Дзядов» я очень люблю и часто к ним возвращаюсь, - делает меня беспомощным, потому что я не способен поддаться этому сценическому «свершению». Обычно я очень душевно и интимно отношусь к чтению. А кроме всего этого, я уже не могу ходить в театр из-за своей глухоты, так что тем более обречен на чтение. Добавлю еще, что в драматургическом плане я совершенно никудышный автор. Это _sui_generis_ способность, которой я решительно лишен.
        Проблема еще и в том, что я довольно традиционен. Как-то я был в театре «Крико II», где Кантор поставил инсценировку по Виткацы, которого я очень ценю. Режиссер усадил всех своих актеров в мусорные ящики и заставил выкрикивать свои тексты всех одновременно. Все кричали, с грохотом роняли мусорные ящики, и ничего нельзя было разобрать и понять. По моему мнению, у него не было на это художественного права, как не было его у Ханушкевича, когда он вывел японские
«хонды» на сцену. Я предпочитаю традиционность, уважаю классические произведения и хотел бы видеть их в классическом виде.
_- О_музыке,_видимо,_мы_не_будем_говорить,_коли_вы_уже_признались, что_слон_оттоптал_вам_уши,_поэтому,_может_быть,_поговорим_еще_о_кино?_


        - Я чувствую свое бессилие, так как не могу написать какой-нибудь хороший сценарий. Обычно при этом мне вспоминается старый анекдот, когда Наполеон спрашивает: «Почему не слышу приветственных выстрелов?» - «Потому что у нас нет пушек!» Я попросту не умею писать сценарии. А кроме того, текст сценария - это лишь сырье, полуфабрикат. Чтобы возникло интересное и оригинальное произведение, нужен еще духовно родственный автору сценария режиссер. Это встречается очень редко, а мой более чем тридцатилетний опыт убеждает меня, что это родство душ существовать должно.
_- Наверное,_это_не_вся_истина._


        - С этим точно так же, как с игрой в шахматы с компьютером. Там мощная вычислительная сила автомата противостоит слабому человеческому мозгу, неспособному выполнять миллион операций в долю секунды. Однако оказывается, что это действует лишь до определенной границы. Компьютер ничего не понимает, не мыслит, ни от чего не зависит, не воспринимает все в целом, он только работает по программе, поэтому достигает уровня хороших любителей, которых легко
«разбивает», но проигрывает мастеру. Издателям кажется, что если хорошо заплатить за перевод, то сумма поднимет художественный уровень перевода. Но здесь скорее нужно духовное родство между автором и переводчиком.
_- Можно_это_изложить_менее_таинственно?_


        - Можно. Речь идет о том, что когда области чтения и жизненного опыта автора и переводчика немного перекрываются, то перекрываются и семантические контуры понятий, слов, стиля и идиоматики. Это обязательное условие, хотя и недостаточное.
_- А_когда_появляется_достаточное_условие?_


        - Вместе с талантом, а это такая вещь, которую нельзя приобрести ни за какие деньги.
_- Вы_перепрыгнули_от_фильмов_к_переводам._


        - Знаю, но перепрыгнул не слишком далеко, потому что это тоже перевод, только не с одного этнического языка на другой, а с языка, зафиксированного в слове, на язык образов. Здесь тоже должно быть какое-то родство, которое если и не обеспечивает идентичности, то хотя бы приближает - по крайней мере в рамках этого произведения - к подобному состоянию. Такая ситуация, когда автор что-то пытается выразить на высшем уровне его целостного видения бытия, а потом приходит тип и использует элементы авторского выражения в виде послания, которое должно известить мир, что названое черным стало коричневым, а белое - красным, мне напоминает инцест. Для меня это тождественно предательству, поскольку он приписывает мне контексты, на которые я не согласен и которые меня задевают за живое. А поскольку нельзя заранее иметь гарантии, что так не произойдет, постольку я очень боюсь переводческих экспериментов, тем более что опыт, о котором я уже упоминал, убеждает меня в обоснованности моих опасений. Я требовал бы чисто прагматических гарантий, что если не буду удовлетворен рабочим сценарием, то буду иметь право
отклонить все начинание. Но ни один продюсер в мире на это не согласится, потому что он выложил деньги, значит, машина должна катиться дальше.
_- Это_взгляд_на_проблему_со_стороны_кинематографической_кухни._А_каков_образ, что_видится_глазами_потребителя?_


        - Я довольно слабо ориентируюсь в кинопродукции и не имею права приписывать себе даже ту компетенцию, которая есть у заурядного киномана. Некоторые фильмы Вайды мне нравятся, другие - нет; одни фильмы Кубрика я принял, другие выводят меня из равновесия. Большинства имен современных режиссеров я просто не знаю и много лет не хожу в кино.
        Мне кажется, что для фильма характерна большая несамостоятельность, потому что режиссер зависит от сценария и продюсера, актер - от режиссера и наоборот,
_et_cetera_. Это мне очень не нравится. Может быть, скажу страшную глупость, но я думаю, что роль актера в фильме значительнее, чем в театре, потому что камера с помощью наездов, отъездов и смены перспективы меняет и дистанцию зрителя таким способом, который недоступен в театре. Что, вы не согласны? Я думаю, что если на сцене сохраняется минимум ремесленного умения, верность тексту и режиссуре, то хоть что-то получится. Вы крутите головой, почему?
_- Я_вижу_все_это_совершенно_по-другому, но_здесь_ведь_речь_не_о_моих_убеждениях,_а_о_ваших._
        - Во всяком случае, так мне это кажется и так я это воспринимаю. И еще одна вещь, которая наполняет меня грустью: фильмы стареют значительно быстрее, чем литература. Почему вот Чаплин среди множества мастеров раннего бурлеска остается все еще живым, а чем амбициознее становилось его творчество, чем больше он старался уподобиться нормальному кино, тем было хуже? Вот загадка.
        Вчера, например, я смотрел по телевизору французский гангстерский фильм пятидесятых годов с Жаном Габеном. Была в этом фильме неправдоподобная старосветскость и сердечность. Это меня не столько поражало, сколько пробуждало незапланированный смех: перестреливаются две группы гангстеров, автомобиль взлетает в воздух, а потом один гангстер благородно выкупает другого из рук врагов. И эти пустые дороги, по которым не едет ни одной машины. Страшная старосветскость, но беда в том, что это воспринимается уже не как ретро, а как неумение и глупое благочестие. Режиссеры тех лет еще не могли добраться до более извращенных сторон человеческой натуры. Эти страшные гангстеры в основе своей были очень добродушны. Убивали, конечно, но как-то без ярости. Совсем как на гуральской свадьбе - кто-то кого-то поклевал перочинным ножиком.
_- В_таком_случае_вам_должна_нравиться_сплоченная_гангстерская_математика_в_«Кре стном_отце»._


        - Очень хороший фильм. Его несчастьем является киношная традиция, продвинувшаяся намного дальше, чем коммерциализация самых подлых участков литературы. Каждый удавшийся фильм сразу же начинает тянуть за собой целую шеренгу различных Кинг-Конгов с плоскостопием. То же самое было с «Франкенштейном» и то же стало с
«Крестным отцом». Режиссер тут же сделал «Сына крестного отца», а вскоре наверняка появится «Шурин крестного отца». Так же появились «Звездные войны», следом за ними «Империя наносит ответный удар», и уже маячат семь дальнейших частей. Это лишает меня всяческого удовольствия. Есть разница между любовью и проституцией. Вроде бы все похоже: те же поцелуи, те же гениталии, но все-таки есть какая-то дьявольская разница, которая мешает смаковать это блюдо.
        Коммерциализация - это чудовищная вещь. Если посмотреть фильм «Калигула», то окажется, что в Древнем Риме не происходило ничего, кроме совокуплений. Машины для отсечения голов, большие пенисы, чудовищные садистские сцены… Чудовищно! Или знаменитая «Подводная лодка» - самый дорогой фильм за всю историю немецкой кинематографии. Это просто история подводной лодки, которая тонет, и все помаленьку умирают. Фантастически сделанные цветные съемки, панорама подводных взрывов глубинных бомб и другие подобные вещи. Конечно, ни о чем другом там речь не идет, только о том, как все они умерли и жестоко мучились. Вообще сцены медленного умирания, страданий и разложения публика очень любит, если судить по посещаемости. Даже дьявол не боится так святой воды, как продюсеры - интеллектуального элемента. Не дай бог, чтобы зритель мог о чем-то подумать. Распространение этих процессов просто поражает.
_- А_что_происходит_с_вашим_традиционализмом, когда_вы_оказываетесь_перед_живописью?_


        - Я приложил очень много усилий, чтобы мне понравилась - как знатоку старосветских супов - современная живопись. Она мне нравится только у немногочисленных представителей, да и тех трудно считать совсем уж современными. Мне по вкусу некоторые сюрреалисты, у которых я вижу нечто большее, чем лишь потребность в эпатаже. Я ценю, например, техническое мастерство Сальвадора Дали, но его несносный авантюризм в каждом полотне и рисование _pour_ e_pater_le_bourgeois_[для эпатирования мещан _(фр.)._] выводит меня из равновесия. У меня есть прекрасно изданный том Сальвадора Дали, в котором можно найти смешные гастрономические вариации.
        Некоторые ранние периоды Пикассо, например «голубой», мне очень нравятся. Однако весьма выборочно. Я не падаю ниц перед каждым рисунком, который Пикассо намалевал на какой-нибудь салфетке. Хотя и вижу неправдоподобную прожорливость его таланта. Он бросался в каждую свободную область и захватывал ее так, что лишал хлеба толпы несчастных коллег.
        Но когда я смотрю на старое полотно, чаще, надо признаться, на репродукцию, то вижу неповторимость той остановленной красоты мира, которой совершенно не знает современная живопись. Не знаю, как я смею такое говорить, но предпочитаю, например, Фидия. Это с моей стороны уже какое-то отступление в пучины прошлого, потому что это даже не викторианство. Давние эпохи длились в искусстве сто, двести лет, а теперь они продолжаются год, может быть, полтора. Плоды становятся все меньше, потому что им не хватает времени на созревание. Есть, конечно, исключения, когда кто-то там что-то терпеливо малюет или гравирует, но я готов ежедневно поутру благодарить Господа Бога за то, что он не наделил меня талантом живописца.
        Выскажу доктрину - которую уже где-то озвучивал и раньше, - что когда открываются новые пространства и появляется новая парадигматика, то человек, наделенный большим талантом, может многое сделать, но если он имел несчастье родиться в эпоху упадка, когда, кроме эпигонства, почти ничего нельзя сделать или, что то же самое или еще хуже, происходит ускоренное неудачное перескакивание из моды в моду, то это для него огромное несчастье. Он просто ничего не может выразить, потому что художественные средства в пластическом искусстве эксплуатируются существенно сильнее и стремительнее, чем, например, в литературе. Пожалуй, существует высшая универсальность слова. Если тебе есть что высказать, если содержание этой посылки можно реализовать в языке, то ты находишься в лучшей ситуации, даже если плывешь против течения всех одобренных в данный момент направлений. В пластических искусствах значительно хуже, так как пробиться невозможно. Это сложная область, которой я толком не знаю, но все-таки могу сказать: не знаю, как готовится приправа, но супы ем. И если так поставить вопрос, то я имею право сказать то,
что сказал.
_- А_как_вы_в_таком_случае_перевариваете_такие_необычные, неподдающиеся_классификации,_явления,_как,_скажем,_Босх?_


        - Босх, о Боже! Я совершенно не знаю, откуда он такой здесь взялся. Он, наверное, пришел из совершенно других миров. Это такое поразительное явление, что просто невозможно. Он был и рисовал, но его не должно быть (_смеется_). Как он это сделал? Не знаю. Я расспрашивал разных босхологов, но ничего от них не добился. Они говорят, что из его творчества можно извлечь различные голландские поговорки. Мне такая интерпретация ничего не дает. Это решительно сверхъестественное явление. Босх вызывает у меня чувство изумления, но прежде всего беспомощного недоумения. Откуда он все это взял? Он не имел права все это знать и тем более прийти к такому видению. Для меня это один из самых особенных и обособленных творцов мира. Брейгель - это луна, а Босх - солнце. Луна - это замечательно, но когда восходит солнце, луны уже не видно.
_- Слушая_ваши_рассуждения_о_литературе,_живописи_и_кинематографе, трудно_не_составить_впечатления,_что_ненамеренно, хотя_скорее_следует_подозревать,_что_совершенно_сознательно, вы_формулируете_тезис_о_декадентском_характере_современной_культуры_или,_ у?_же, искусства._


        - Явления, которые я наблюдаю, действительно нельзя интерпретировать иначе, чем как знамена ее упадка. Все это создается, покупается, продается, то есть потребность заработать и подхалтурить является здесь сильным движущим фактором и необычайно существенным элементом того, что этот упадок не намерен заканчиваться. В отдельных областях, а особенно в пластике, уже бесспорно видно отчаянное ускорение. Парадигмы абортивны, поэтому видны лишь выкидыши. Все сейчас летит с такой скоростью, словно кто-то раз за разом спускает воду в клозете. Все меандрами уплывает в этот унитаз.
        Кроме этого ускорения, я ничего не вижу. Я неоднократно писал об этом с огромным сожалением. Я хотел даже написать эссе «Границы роста культуры» - у меня много материалов - и выдвинул гипотезу, что подобно границам промышленного роста существуют и границы культурного роста. Это эволюционные процессы, где происходит отбор, отмирание и истощение конфигурационного пространства, а затем появляется следующее пространство и парадигматика. Но когда мы имеем дело с таким тотальным ускорением, то критерии стираются. Для меня символом является томатный суп Кэмпбелла и Уорхола. Берется много банок томатного супа, и вот вам - произведение искусства. Кантор когда-то занимался издевательством над зонтиками, которые втаптывал в гипс, а потом все это развешивалось на разных этажах Народного музея. Берется клозетная раковина, и это уже искусство.
        Когда-то я был на выставке какого-то японца в Западном Берлине, она называлась
«Над водой» (я был тогда еще настолько глуп, что ходил на выставки современного искусства). Художник поставил в зале несколько сот пластиковых ведер с водой, и это все. Все, а как же, удивлялись и с серьезным видом ходили среди ведер. Ну, если можно откалывать такие «номера», то это является наилучшим доказательством того, что искусство «растворяется» и нет никакой разницы между ним и неискусством. Например, вы бежите по улице, подбегаете к какой-нибудь девице, стягиваете с нее трусики и кричите: _happening!_ Что, не так? Так! Вы еще можете требовать, чтобы она вмазала вам по губам, и это будет катарсис. Все возможно. Для меня, во всяком случае, это перестает быть забавным.


        Книга жалоб и предложений[Ksiega skarg i wnioskоw]
        Станислав Бересь.
_Я_сижу_напротив_одного_из_самых_выдающихся_современных_польских_писателей. О_вас_знает_почти_каждый_ребенок_и_каждый_взрослый_в_стране. Иностранцы_из_польских_писателей_смогут_назвать_Сенкевича,_Мицкевича,_Милоша, Гомбровича_и_вас._Книги_Лема_переведены_на_огромное_количество_языков, даже_экзотических._По_тиражам_вас_опережает_один_Сенкевич, и_у_вас_есть_реальные_шансы_обойти_его_в_этом_соревновании. Так_что_вы_взобрались_на_необычайно_высокий_постамент. Меня_интересуют_ощущения_человека_с_Парнаса: кем_вы_себя_чувствуете_в_национальной_словесности, хорошо_ли_вам_живется_в_собственной_шкуре, подходят_ли_лавровые_листья_к_вашим_вискам, как_вы_оцениваете_стабильность_своей_позиции_в_культуре? Я_начал_бы_с_более_узкого_вопроса:_как_вы_думаете, какая_из_ваших_книг_имеет_больше_всего_шансов_сохраниться?_


        Станислав Лем. Это можно понимать двояко: какая имеет больше всего шансов или которой бы я желал сохраниться.
_- Конечно_же,_второе._Я_даже_готов_сделать_ставку._Думаю, что_вы_назовете_«Сумму_технологии»._


        - Я вас удивлю: вовсе нет. Я хотел бы, чтобы сохранилась «Кибериада». И вот почему это не «Сумма»: если эта книга получит такой же уровень подтверждения или верификации, как, например, теория Коперника,
_si_parva_licet_comporare_magnis_[если можно сравнить малое с великим _(лат.)._] (_смеется_), то станет чудовищной банальностью. Что может быть большей банальностью, чем утверждение, что Земля вращается вокруг Солнца? Что-нибудь из этой книги исполнится и появится в школьной программе четвертого класса, тем самым превратившись в совершенный трюизм. Двадцать лет назад ничего такого, как двойная нуклеотидная спираль, опероны, не существовало, а сейчас вы найдете все это в учебнике по биологии для средней школы. Осознание этого не позволяет мне стать на сторону этой книги.
        А кроме того, еще существует возможность, что все, содержащееся в ней, окажется безосновательными грезами. То есть альтернатива проста: если я предсказывал плохо, то книгу можно выбросить в мусор, а если все сбудется, то я буду слишком преждевременным предвестником. А судьба всех предвестников одна и та же: вопреки распространенному мнению, после них не остается ничего! Незадолго до Дарвина Алфред Рассел Уоллес совершенно независимо от него создал теорию эволюции. Ученые об этом знают, но ученики на экзаменах уже не должны об этом знать. А кто сегодня знает, что говорил Роджер Бэкон до своего преемника с той же самой фамилией? Не следует слишком обманываться, а лучше вообще не иметь ни малейших иллюзий.
        Поэтому я хотел бы, чтобы сохранилась «Кибериада». Но какая из моих книг выживет, я не знаю. Мои произведения - словно матрас или металлическая сетка в кровати, которая подвешена на множестве разных крючков, и в зависимости от того, какой будет следующая эпоха и какие в ней появятся типы интеллектуальных резонаторов, данная вещь может отозваться созвучно или не отозваться. Это непредсказуемо. «Никто не гостит у потомков в тех комнатах, которые себе выбрал» - напомню слова Норвида.
        Когда на свете появились хиппи, тогда книгой этого поколения вдруг стал «Степной волк» Гессе. Черт его знает почему. Когда что-то уже случится, то _ex_post_ объяснить можно все, но предвидеть это не получится. А чтобы сохранилась
«Кибериада» я хотел бы потому, что это оригинальная вещь, и в то же время она не лишена солидного, хотя и глубоко в ней запрятанного, интеллектуального элемента.
_- Если_бы_я_спросил_вас_-_совершенно_серьезно_и_без_иронического_подтекста_-_о_ масштабе_вашего_вклада_в_польскую_литературу, то_как_бы_вы_ответили_на_этот_вопрос?_
        - На сегодня он почти нулевой. Вклад таков, каким его определят компетентные знатоки. Эксперты, обозревая литературные события последних тридцати, сорока лет, моей фамилии не называют. Тому есть две причины. Во-первых, меня не за что ухватить. Я как кот, который гуляет сам по себе. Для критиков я мог бы родиться - по счастью, никто еще мне этого не говорил - в Бразилии, Новой Зеландии, на Огненной Земле или быть эскимосом. Во времена Сталина о таких говорили:
_безродный_космополит_. Это, без сомнения, принципиальный вопрос, так как с точки зрения пишущего историю литературы для иностранцев - тогда все видно четче - следует пользоваться определенными цельными категориями, которые всегда шире отдельных фамилий. Есть эпохи, фазы, направления, течения, движения и школы. Я ни к каким не принадлежу, потому что я - ниоткуда.
        Я считаю, что принадлежу к польской литературе в целом, но вся парадигматика моего творчества не идет ни от романтизма, ни от позитивизма, ни от того, что является мыслительным достижением человечества двадцатого века. Это был неустанный эксперимент, когда нас заливали все большие волны мировых перемен, попытки сохранить для литературы положение наверху, чтобы литературу не удалось ни залить, ни затопить, чтобы она не стала всего лишь личностным сейсмографом вздрагиваний духа, не понимающего, что с ним происходит. Это, конечно, не та вещь, которую можно прицепить к какой-нибудь школе. Я разговаривал недавно с
«деканом польской литературной критики» - Яном Блоньским, который как раз писал большой обзор творчества последних десятилетий, и он искренне признался, что ничего не написал обо мне в этом разборе, потому что я никуда не подходил. Он сказал: «Я не могу тебя ухватить». «Как человека - могу, а как писателя - нет», - добавил потом. Критику попросту нужна система, он должен вводить таксономию. Поэтому там не может появиться тип, который наполовину шкаф, наполовину автомобиль, а вдобавок проявляет черты швейной машины. А еще он что-то вроде животного. Что делать бедному критику? Прежде всего он должен найти интеллектуальных предков, а тут уже начинаются проблемы. А ведь это очень хороший критик. Когда он был во Франции и вышла «Сумма технологии», он сразу же с восторгом прокомментировал это событие в каком-то письме - что не имело, конечно, никакого значения - и написал, что это несомненно литература,
_sui_generis_, но литература. Одновременно он подчеркнул, что не может меня поместить ни в одну систему. Подобное раздражение проявил, впрочем, также и Колаковский, который раскритиковал «Сумму» в журнале «_Tworczosc_», а потом прислал мне частное письмо, в котором писал, что он видит «блеск первоклассного интеллекта», но это нечто столь чуждое его ментальности, наши умственные галактики так отдалены и несвязны, что он не может за меня ухватиться, у него нет для меня критериев.
        Отдельные книги учтиво рецензировались, но понимали их так, словно кто-то принес вазу для цветов, а никто не поймет, то ли это ночной горшок, то ли котелок под гороховый суп, то ли плевательница, а может, абстрактная скульптура. Непонятно что! Им было тяжело, потому что они не могли меня ухватить и локализовать. Сейчас, когда какой-нибудь западный профессор пишет о «Маске», то сразу заявляет, что речь идет о свободной воле. То есть сразу переходит к действительной проблематике, а не блуждает среди ремарок, которыми сопровождается произведение. А речь именно об этом.
        И здесь появляется вторая причина. Для того чтобы докопаться до тех вещей, о которых я писал, нужно немного разбираться в этих вопросах. Вообще каждый писатель притягивает какой-то определенный тип критики: на основе духовного родства, или похожего взгляда на мир, или прохождения через такую же культурную формацию. А в моем случае - не так. Все критики, задающие в стране тон литературной жизни, являются полонистами. По крайней мере огромное большинство. А я из другого прихода. Вы сами недавно приводили мне из журнальных вырезок упреки в непонятности. Да, это правда, и это прекрасно иллюстрируется тем, что мои ранние книги, в которых интеллектуальный элемент был представлен слабее, имели значительно большие тиражи. Критик также оказывается некомпетентным. Мне представляется, например, что о моем писательстве можно написать книгу, которая была бы вообще обособлена от литературной почвы, а говорила бы, что я исполняю роль антенны, которая с упреждением выхватывает открытия или обороты научной мысли в области фундаментальных понятий. Вот взять хотя бы мой тезис из «Голема» об отношении наследственной
субстанции к организмам. Если бы кто-то захотел за это взяться, это потребовало бы от него колоссальной эрудиции, выходящей за пределы литературного домена. А тем временем в моих книгах множество таких вещей, к тому же из разных сфер научного познания. Это была бы не та работа, которую можно назвать литературно-критической. Я сижу верхом. А потому был выброшен из всех миров, так как не мог укорениться ни в одном. Поэтому я должен был уйти и из фантастики, она вступила в противоречие с мышлением и наукой.
        В ФРГ все мои тиражи бьет одна книга Толкина «Властелин колец», рассказывающая об эльфах. Это неплохо в литературном отношении, вовсе не какая-то пошлятина с галактическими корсарами, но все-таки это «сказочка». Мир выдуманного фольклора, чародейства, борьбы добра со злом и света с тьмой. Это совершенное воплощение эскапистской литературы наших страшных времен. Это антиподы. Не хотим быть мыслящим тростником, не хотим знать, какие неприятности могут нас ожидать. Хотим быть где-то в другом месте, потому что там приятнее. Это достаточное основание для существования такого писательства.
        Когда же приходит кто-то и говорит, что будет провозглашать вещи, о которых ничего не было известно, но которые могут быть важны для судеб мира, но чтобы их понять, придется хорошенько подучиться, его сразу же принимают в штыки. Видимо, так оно и есть. Трудно. Теперь от этого мне ни тепло ни холодно, поскольку большинство моих книг совершенно ушло от меня. Их мировая судьба совершенно не зависит от того, что я о них думаю, говорю, чего им желаю. Я считаю - одним словом, - что существуют веские, объективные, рациональные причины, по которым меня можно ампутировать у польской литературы. Ничего тут не поделаешь.
_- Великий_Боже,_но_эти_утверждения_грешат_существенным_преувеличением._Из_того, что_вы_говорите,_следует,_что_то,_каков_облик, оценка_и_восприятие_национальной_литературы,_решают_критики. Но_ведь_это_неправда._


        - То есть вы утверждаете, что высота места не зависит от критиков? Может, от читателей? Но читателей просто не слышно. Этот импульс обращения к книгам является исторически незаметным жестом. Были миллионные тиражи книг, от которых не осталось ничего. Популярность данного автора или тот факт, что он на гонорары выстроил себе четыре дворца, ничего не значат. Никто не знает, отпечатается ли его след в духовной жизни эпохи и даст ли это какие-то отростки в будущее.
_- С_этим_я_согласен,_но_вы_как_бы_вынуждаете_считать, что_если_десять_солидных_критиков_упрутся_и_станут_публично_заявлять, что_поэт_Бздыць_является_выдающимся_писателем,_то_из_этого_что-то_последует._


        - У нас нет десяти критиков. У нас есть один Береза, который открыл триста молодых и гениальных писателей. Есть там генерал дивизии Джежджон, генерал брони Слык и множество других генералов. У него целый арсенал, в котором стоят щедро раздаваемые им маршальские жезлы. Таким образом он метко сломал уже не одну литературную душонку. Была еще такая добрая женщина - Софья Старовейска-Морстинова. Неглупая женщина, сидела в редакции
«_Tygodnik_Powszechny_» и в свое время была мне как мать. Например, очень высоко ценила моих «Астронавтов». Быть хорошим критиком ей мешала ее сверхчеловеческая доброта. Она всегда находила смягчающие обстоятельства или то, что Сандауер называл «льготным тарифом». Была слишком доброй, чтобы кого-нибудь «разнести» по-настоящему. Обе эти позиции недопустимы. Литература - это игра, в которой нужно атаковать остро. Если кто-то не может говорить по-польски, он не может быть хорошим писателем; если кто-то мелет вздор, он тоже отпадает. Хотя с этим и бывает по-разному… Что же делает критика?
        Есть разные генералы польской литературы, но Лема в ней нет. Недавно кто-то издавал обо мне книгу на Западе и просил меня прислать так называемую
_secondary_literature_[Критические работы об отдельных авторах _(англ.)._] . Оказалось, что обо мне нет ни одной, даже маленькой, краткой монографии. Пришлось ее написать Ежи Яжембскому, потому что ничего готового не существовало[J. Jarzebski. Zufall und Ordnung. Zum Werk Stanislaw Lems. - Frankfurt am Main, 1986. (Е. Яжембский. Случай и порядок. О творчестве Станислава Лема.)] . Понимаете, такая ситуация не позволяет писателю разобраться в самом себе. Я ведь не набит совершенным самознанием, не всегда знаю, откуда взялся, куда иду, куда меня это приведет и что все это вместе означает. Конечно, нельзя считать, что критика может эффективно помочь, но критика может уменьшить время блужданий. И это уже очень много.
_- Если_писатель_-_это_блуждающее_существо,_неуверенное, временами_требующее_поддержки, то_чего_же_вы_ожидаете_от_таких_же_блуждающих_критиков?_


        - Было бы хорошо, если бы они только блуждали, но бывает и наоборот. Замечательным примером является Ижиковский, который отказал в чести и в вере всему творчеству Униловского. Я никогда не уважал этого критика и признаюсь, что при чтении его писем пытался понять, чем он таким светил, что очаровал все свое поколение, но никаким образом так и не смог этого выведать. То, что он написал очень новаторскую и недобрую книгу, какой является «Возок», это не критическая заслуга. То, что он написал «Любимицу» и был очень искренен в подаче мотивов, это лишь заслуга из области раскрытия гардероба души. Когда я читал его дневники, в которых описана история его дочери и ее смерти, меня всего выворачивало. Я никогда в жизни не позволил бы себе такой эксгибиционизм даже перед бумагой, которая должна остаться в ящике стола.
        Кроме того, умный критик некоторых вещей делать не должен. Из частного заявления Щепаньского я знаю, что когда-то он показал Ижиковскому свою прозу и тот посоветовал моему другу отказаться от писательства и предложил найти какую-нибудь канцелярскую работу, поскольку заниматься литературой он абсолютно не способен. Скажу лишь: весьма вероятно, что если бы кто-нибудь пришел ко мне сегодня с такой прозой, какую я писал в сорок седьмом году, то я решил бы, что это графоман, но я никогда не решился бы огласить ни такой диагноз, ни мое восторженное или уничижительное мнение. И то, что Ижиковский позволял себе подобную категоричность по отношению к молодым, перечеркивает его в моих глазах как критика, потому что человек с такой железобетонной уверенностью не может быть добрым союзником литературы, поскольку та непредсказуема.
_- Ворчание_по_поводу_критики_-_это_главное_хобби_писателей, и_ничего_доброго_из_этого_не_получится,_поэтому_оставим_этот_вопрос. В_высказанном_вами_появилось_много_проблем,_которые_следует_разрешить. Прежде_всего_я_с_недоумением_констатирую,_что_вы_чувствуете_себя_непризнанным. Это_или_кокетство,_или_чудовищное_недоразумение._


        - Вы знаете, я в некотором смысле никогда не переставал быть в Польше на втором плане. Это следует понимать так: я поднимался в гору вовсе не с помощью мировой критики, а лишь благодаря очень медленному проникновению в мир и отражению в нем. Как-то в нашу страну приехала Сьюзен Зонтаг, и когда ее спросили, что она думает о Гомбровиче, ответила: «А ведь у вас есть такой интересный писатель, как Лем». Потом ее спросили о ком-то еще, скажем, о неком Пипштрыковском, а она опять: «Но Лем интереснее». Я всегда отмечал такие истории с печальным интересом, и мне долгие годы было обидно, что никто у нас не восприимчив к предлагаемой мною проблематике.
        И не могу не сказать, что большинство переводов написанного мной хуже оригиналов. Несколько раз я имел счастье встретиться с конгениально работающими переводчиками, но и тогда меня преследовало мрачное предначертание судьбы. Я рационалист, но выглядело так, будто меня преследует какой-то рок. Была, например, такая невероятно способная переводчица Ирмтрауд Циммерман-Гелльхайм в Австрии, которая также отменно переводила Бялошевского, но она умерла от ужасно быстро развившейся болезни Паркинсона, не дожив и до тридцати лет. Это лишь один пример из нескольких. А большинство переводов, к сожалению, значительно хуже. Думаю, нет смысла объяснять причины этого, достаточно перечитать несколько страниц «Кибериады», чтобы понять, с какими серьезными трудностями приходится бороться переводчику. Со мной было почти так же, как с Фолкнером, который был
«передан» Америке французами, поскольку в Штатах никогда не пользовался особо популярностью, даже когда был наиболее плодотворен.

_- Я_совершенно_не_понимаю_этой_горечи_по_поводу_того, что_вы_вошли_в_большую_литературу_благодаря_появлению_на_западном_рынке. Это_награда_судьбы,_а_не_проклятие._В_конце_концов, вы_не_прыгали_с_первого_этажа_трамплина_в_пустой_отечественный_бассейн, а_сразу_с_третьего_-_в_подогретую_воду, к_тому_же_в_заграничном_купальном_костюме. Благодаря_этому_вы_участвуете_в_обращении_ценностей_не_только_внутри_славянской_ провинции,_но_находитесь_в_универсальном_круговращении._


        - Я вам просто скажу: когда называют польских писателей, которые появились на родине за последнюю четверть века, меня могут назвать, а могут и нет, именно потому, что, как я уже упоминал, не знают, куда меня пристроить. Вот вам пример: вышла книга Блоньского «Роман с текстом», в указателе которой вы не найдете моей фамилии.
_- Зато_я_вам_покажу_десяток_других, в_которых_фамилия_Лема_золотыми_буквами_вписана_в_указатели. Это_никакое_не_доказательство._Вы_демонизируете_свою_непризнанность_в_стране, ведь_нет_книги_Лема_-_может_быть,_кроме_«Сезама»_и_«Неутраченного_времени», -_которая_не_издавалась_бы_несколько_раз._


        - Это следует разделять. Ведь я никогда не имел в Польше столько изданий, скольких удостоились рассказы Конан Дойла о Шерлоке Холмсе. И, наверное, даже столько, сколько есть у Мейсснер. А может быть, столько же? Тут ведь идет речь о так называемом интеллектуальном классе и о том, создает ли писатель развлекательную литературу или же в его книгах кроется какое-то более глубокое содержание. А затем, есть ли там что-то, что может войти в историю литературы, а может, и шире - в человеческую мысль. Разве хоть кто-нибудь у нас написал, что Лем предлагает некоторое видение, которое представлено в литературе впервые в мировом масштабе, а потому он принадлежит к числу величайших властителей душ второй половины двадцатого века? А, например, в Америке такие вещи обо мне писали.
_- Перед_тем_как_Милоша_наградили_Нобелевской_премией,_я_слушал_радиопередачу, в_которой_Спрусиньский_обсуждал_польские_кандидатуры_на_эту_премию._Правда, он_не_называл_конкретных_фамилий, а_лишь_описательно_характеризовал_проблематику_книг. За_этими_описаниями_укрывались_Ивашкевич,_Херберт,_Анджеевский,_Милош, Ружевич_и,_конечно_же,_Лем._По-вашему,_это_доказательство_непризнания?_


        - Я об этом знаю, какие-то слухи до меня доходили, что меня кто-то рекомендовал в этом комитете. Но я бы сказал так: мать не может заменить никакая другая личность. Человек, который имеет успех у десяти тысяч женщин, не может считать, что обрел новую мать. Я не говорю, что плохо съезжать в страну с мировой вершины, но утверждаю, что некоторые вещи заменить нельзя.
        Между тем у нас в стране я редко встречал одобрение. Даже когда еще в Молодежном кружке при СПП на улице Крупничей, 22, представлял свои тексты вместе с коллегами, то слышал о разных надеждах польской литературы. Первым там Выка открыл Маха. Я же был серым гусенком. Никто не считал, что из меня может что-то вырасти. Я, впрочем, тоже не считал, ибо известно, что одного голого желания для этого мало.
        Это деликатный и неприятный для меня вопрос, но я его все же озвучу: если считать, что я величина первого класса, то и заниматься мной должны величины того же самого класса. А на деле те, кто принимался за мое творчество, всегда стаскивали меня вниз. Только становилось ясно это позднее. Если кто-то восторгался Лемом, то потом оказывалось, что прежде всего его восхищают летающие тарелки, а литература находится на четвертом плане.
_- Я_слушаю_вас_с_нарастающим_каждую_минуту_недоумением. Во_время_нашей_последней_встречи_я_оставил_у_вас_огромную_пачку_ксерокопий_отече ственных_публикаций,_посвященных_вашему_творчеству._Опускаю_то, что_уже_количество_их_поражает,_но_ведь_там_авторы_с_известными_фамилиями, которых_трудно_подозревать_в_любви_к_НЛО:_Шпаковская,_Колаковский,_Гроховяк, Бурек,_Корнхаусер_и_многие,_многие_другие._


        - Моя святая наивность и любопытство заставили меня просмотреть эти оттиски. Я думаю, что если бы нашелся такой странный историк литературы, который закопался бы во все это и лишь потом взялся за мои книги, то он вынес бы картину величайшего сумбура и «запутанности» в голове. Кроме рецензий на мои дискурсивные работы, он очень немногое узнал бы о моем творчестве. Чтение этих текстов подтвердило мое, до сих пор интуитивное убеждение, которое было основой моей политики: не читать рецензии. Ибо оказалось, что личности, считающиеся отечественными интеллектуалами, уверены, что чтение Лема наносит им вред. На здоровье! Это забавно, потому что подобные взгляды были озвучены уже после
«Суммы технологии» и целой массы других книг. Это скорее печальный симптом.
        При случае я сказал бы так: таксономия моих рецензентов, если ее проводить в диахроническом плане, справедлива, но в синхроническом - уже нет, поскольку их тексты возникали на протяжении более четверти века. Тем не менее это любопытная таксономия, так как подтверждает некоторую высшую закономерность. Вы знаете, что моим «коньком» является статистика. Этот материал позволяет провести некоторые именно статистические манипуляции. Они подтверждают предположение, которое с некоторой примесью яда гремучей змеи высказал Милош: что поляки нужны полякам исключительно тогда, когда они представляют собой экспортный материал. Также полякам нужны знаменитые или пытающиеся выбраться в знаменитости соотечественники для того, чтобы применять к ним шпоры Гомбровича или чтобы их уничтожать.
        Ибо именно так поступала часть моих рецензентов. Особо вспомню одного, который уже не живет, а об умерших следует говорить лишь хорошее, но он отличился настолько, что пару слов о нем сказать стоит. Право на это мне дает тот факт, что я и сам вскоре буду _mortuus_[умерший _(лат.)._] , потому что все мы умрем. Речь идет о переводчике с французского - Ставиньском, который долгие годы вел обзоры современной прозы в журнале «_Rocznik_Literacki_». Именно он приравнивал меня к ксендзу Хмелевскому, утверждая, что я совершаю массовый обман и шарлатанство, что просто мелю вздор, а некоторые принимают это за серьезную науку. В одном из своих текстов он насмехался над тем, что я пишу о таком несуществующем явлении, как антиматерия. Это меня подкосило, я думал, что каждый, кто окончил среднюю школу, должен знать, что антиматерия существует точно так же, как и материя. Не знать, что такое антиматерия, по моему убеждению, это то же самое, что не знать о существовании электрического тока. Такая интенсивность невежества, мне кажется, дисквалифицирует критика и не дает ему права писать какие-либо рецензии. Я
считаю, что существует некоторый определенный общий минимум образования на уровне шести классов средней школы, которым должен овладеть критик для того, чтобы иметь возможность хоть чем-то заниматься. Хотя известно, что тут царит самозванство и одобрение авторов соответствующими редакциями. Этим, наверное, не стоит заниматься, но это характерный дополнительный пример того, что поразило меня когда-то в заявлении Яна Котта, который в «Астории» бахвалился тем, что не знает, зачем нужны два провода, чтобы текло электричество, так как по его мнению вполне хватило бы и одного. Важно не то, что он это сказал, а то, что он бахвалился своим незнанием.
        Интересно также отношение науки к литературе и искусству. Как известно, весьма категорический взгляд на этот вопрос был у Гомбровича, который считал, что научный работник - это что-то вроде питона, который своими объятиями должен задавить искусство. Не знаю, откуда это могло взяться, поскольку в науке существуют, хотя и очень редко, выдающиеся творческие единицы, занимающиеся литературой. При этом нужно понимать, что на четыреста научных работников приходится один по-настоящему ученый, и лишь один из нескольких тысяч ученых - выдающийся. А разница между выдающимся и заурядным ученым такая же, как между Меттернихом и капралом Иностранного Легиона, который с помощью банды головорезов объявил себя верховным главнокомандующим, а затем и диктатором в Замбии. Есть пропасть, отделяющая умы во всех специальностях, а значит, и в этой. Нет никаких причин, по которой этого не могло бы быть. В «Осмотре на месте» кассетный Бертран Расселл говорит, что нормальное распределение интеллекта характерно не только для общества, но также и для всех профессий, а значит, и для философов и критиков. Среди них также
больше идиотов, чем разумных людей. Речь тут не только об интеллекте, но и об умении, о сознании и морали. Это несомненно. Нет области, где было бы иначе.

_- То,_что_вы_делаете_с_помощью_вашей_любимой_статистики, называется_умозаключениями_по_части_популяции. На_основании_литературно-критических_«низов»_выносите_приговор_критике_«en_masse
»._


        - Странные вещи наблюдаются на всех уровнях. Например, при чтении этих рецензий меня часто поражал ненавидящий тон. Несколько часов назад я держал в руках рецензию Адама Климовича на «Высокий замок», от которой веет убийственной неприязнью. Он приписывает мне множество вещей, применяя резкие выпады
_ad_personam_[персонально, лично _(лат.)._] . Он утверждает, например, что у меня отличная память, и эту книгу создал не механизм спонтанно возникающих воспоминаний, а мое сознательное желание подчеркнуть одни вещи и скрыть другие. Прежде всего это должно касаться умолчания о жестоких и суровых общественно-экономических условиях, в которых оказался Львов, когда мне было четыре или двенадцать лет. Должен сказать, что это исключительно яркий идиотизм. Как ребенок из буржуазной семьи - мой отец зарабатывал девятьсот злотых, что было приличной суммой, а сверх того имел частную практику на дому, - я не мог знать, что существует что-то такое вроде борьбы классов. Это, конечно, ужасно, но я действительно в возрасти семи лет еще ничего не слышал о Марксе. В этой книге моя память представлена в виде разорванного мешка, так что там можно найти описание похорон казака, когда я видел явную нищету, но она ведь должна была представляться мне естественной вещью, поскольку ребенок при врастании в некую традиционную реальность все воспринимает как очевидность. Это было так же естественно, как толпы различных
музыкантов и канатоходцев, ходивших и прыгавших по дворам, которым из окон сыпались пятаки, завернутые в бумажки. Это была эпоха значительных общественных и имущественных различий. Но когда я писал «Высокий замок», то старался оперировать детским сознанием, а не моим сегодняшним, иначе получился бы палимпсест или совершенно неудобоваримая смесь. В конце концов, если это описание воспоминаний, ограничивающихся первыми детскими и гимназическими годами, то я не мог примешивать к нему знания, полученные двадцатью годами позже. Это не имело бы смысла.
        Кроме того, из этого текста Климовича вытекает, будто бы я лгал, описывая
«систему Удостоверений». Что это якобы еще один фантастический текст Станислава Лема. Когда я писал «Философию случая», то задумывался, каким образом писатель может дать гарантию своей искренности. Неужели я должен был давать нотариальные клятвы, призывать свидетелей и нанимать частных детективов? Война уничтожила дом моего отца, а с ним и все детские каракули вместе с серебряными ниточками для сшивания удостоверений и зубчатыми колесиками из будильника для перфорирования. Все было так, как я описал. Чего не было, так это знания, с какой целью я это делаю. То сознание _ex_post_, с позиции сорока лет жизни, я туда вложил, и доказательный материал не был вымышлен. Но какие можно представить на то доказательства?
        Есть среди этих очерков один странный текст Томаша Бурека. В нем он нападает на меня как на галичанина. В некотором смысле отказываться от того, что я родился в Галиции, было бы нонсенсом, а с другой стороны, я не знаю, как можно постулировать такую оппозицию. Когда мы вращаемся в среде, в которой нет никого, кроме поляков, то вообще не отдаем себе отчета в том, что являемся поляками, разве что кто-то предложит поговорить как поляк с поляком. Точно так же, если среди белых нет ни одного цветного, то не возникает никакой оппозиции в цветовом отношении. Оппозиции людей как существ, принадлежащих виду _homo_sapiens_, не существует до тех пор, пока не появится представитель другого разумного вида, поскольку лишь в этот момент возникает таксономическая цезура: мы - они. А теперь конкретно: в силу неврастенической натуры моего отца меня до начала войны держали как в вате, велосипеда у меня не было и я никогда не выезжал дальше, чем до Яремчи и Ворохты. Единственным городом, который я знал, был Львов. Столицу я увидел лишь в сорок седьмом году, а Краков - в сорок шестом. Как в такой ситуации я мог писать
вещи, имеющие характер оппозиции между Галицией и Царством Польским? Так что предложение, которое моему состоянию пристраивают какие-то варшавские антиподы, является фикцией, вымышленной Буреком. Один Бог знает, зачем это понадобилось сообразительному критику?
        Любопытно, что самые лучшие разборы «Высокого замка», которые не исходили из предустановленных и самым произвольным образом выведенных критических принципов, а трактовали мой текст более или менее сам по себе, были сделаны одним очень интеллигентным русским и парой швейцарцев. Говорю об этой позиции, потому что это относительно «нормальная» вещь. Это литературная автобиография, и не нужно привлекать каноны науки или критерии фантастики, чтобы оценить ее правильно.
        К авторам, которых я всегда читал с большим уважением, принадлежит Малгожата Шпаковская. С удовлетворением прочитал те ее тексты, которые не знал, очень толковые тексты. К этому нечего добавить, потому что толковые тексты не требуют авторского комментария.
        А теперь я хотел бы сказать пару слов о ваших текстах, поскольку в них можно найти интересное явление. В них видна характерная эволюция, хотя я и не могу это полностью проверить хронологически. У меня создалось впечатление, что вы стартовали с такой довольно скептическо-критической позиции - не хочу сказать, что с неприязнью, но все-таки вы держали меня на расстоянии, поглядывали из-за скобок и скептически присматривались к тому, что Лем вытворяет. То есть можно присматриваться вроде бы и с интересом, но не без некоторой доли подозрительности. Словно бы вы решали, действительно ли это ценный минерал или же содержит примеси иного сорта. Но это делалось вполне деликатно, поэтому у меня нет повода к вам придраться.
        Однако можно встретить и другой вид подозрительности. Он появился в одной из рецензий, по которой пробежал мой глаз, и заключается в том, чтобы осудить меня не критическим способом, а подвергнуть сомнению тотально. Там было сказано так: мы - гуманитарии, а у Лема - естествоведческое образование, поэтому если бы он нам показал, что может сотворить с мифологией, то мы смогли бы это соответствующим образом оценить и сказать, интересно ли это, но, к сожалению, Лем обращается не к мифологии, а к цитологии, откуда черпает свои чудачества и тем захватывает нас врасплох и делает беспомощными. Казалось бы, это принципиальный взгляд по существу. Но дело в том, что никакой цитологии, понимаемой как _pars_pro_toto_[часть вместо целого _(лат.)._] , то есть как фрагмент точных наук, ни в какую литературу я никогда не вставлял, а лишь оперировал высшей парадигматикой этих наук. И должен сказать, что автоматическое генетическое присоединение чьих-либо текстов к области мифологии (если рассматривать ее в качестве источников или влияния) точно так же не умножает славы и не сбрасывает в Аид, как если бы это касалось
цитологии или кибернетики. Важно не то, откуда что-то берется, а то, что с этим сделано. Только это решает, получился ли какой-то инцест, кровосмесительное и кощунственное переиначивание смыслов, почерпнутых в какой-то области, или же данный источник был осмыслен и употреблен на пользу.
        Так что если посмотреть на этот материал как на статистическую подборку, то увидим в нем, во-первых, огромную расхлябанность критериев, а во-вторых, отсутствие какого-либо связующего пункта. Многие критики оценивали меня лишь от книги до книги. Разбирали их по отдельности, не обращая внимания ни на то, что было до того, ни на то, что после. При этом следовало бы отделить ту часть критики, которая появлялась в ежедневной прессе и для которой характерна поверхностность. Там Лем появляется исключительно в качестве экспортного материала. «Слава Лему за то, что делает нас знаменитыми в мире». Тут речь идет не о том, за что и не ошибается ли иногда заграница, не произошло ли какое-нибудь жульничество со стороны автора или издателей, а лишь о самом факте больших тиражей, многочисленных обсуждений и многоязычных переводов. Словно этого уже достаточно, чтобы выражаться обо мне похвально. Это один из печальных признаков, свидетельствующих о плохом культурном самочувствии и духовной зависимости поляков как нации. В данном случае той части интеллигенции, которая занимается критикой. Ведь то, что кого-то
обильно переводят, это вовсе не повод для славы. В конце концов, криминальных романов значительно больше, чем ценной, но бесхитростной прозы типа Яна Юзефа Щепаньского.
_- Ваш_развернутый_ответ_убедительно_свидетельствует_о_том, что_отечественная_критика_вовсе_не_слепа_как_крот, разве_что_у_нее_глаза_с_пуговицу,_но_и_это_дискуссионный_вопрос._


        - Я не хотел бы здесь злословить, потому что сводить счеты с критикой - глупое занятие, но все-таки речь идет об отсутствии распознавания. Рассуждая в общем, культурная работоспособность общества оценивается по тому, в какой мере оно способно само распознать, что в нем зарождается и что может быть задатком чего-то нового. И одновременно до какого уровня оно сможет это «раскачать». Иногда оно не может «передать» это миру, так как этому противодействуют объективные трудности: политика, кризисы, войны, языковые, культурные барьеры и бог знает что еще. Тысячи вещей могут выступать в роли «клапанов», но это - особый вопрос. Тем временем в силе остается правило, что значительно приятнее быть распознанным соотечественниками, чем чужими. Меня никогда не голубили в стране. Я говорю об этом спокойно и объективно, потому что это - часть моей биографии.
_- Прошу_извинить_меня_за_искренность_-_это_общая_наша_обязанность, -_но_ваш_ответ_проще_воспринять_как_выражение_мегаломании_и_претензий._


        - Жалобы, уважаемый! Не все так плохо, как вы говорите. Мне уже шестьдесят лет. Если все пойдет, как раньше, то по количеству переводов через год или два я перегоню самого Сенкевича. Поэтому я не могу жаловаться на отсутствие известности. Кроме того, ощущение недостатка в милости или признании, которое часто проявляется у писателей, не в моем вкусе. Ну почему ты такой «изнеженный»? Почему тебя нужно так «увенчивать»? Характерно, что когда я получаю большие пачки рецензий на чужих языках, то сразу же ищу в них что-то такое, что могло бы меня о чем-то проинформировать. А вот лавры и венки меня совершенно не интересуют. Я это вообще не читаю, потому что это - постное блюдо и ничего из него не следует. Я хотел бы даже, чтобы кто-нибудь схватился со мной и сказал, что в затронутой мной проблематике все не так, а иначе. Такая дискуссия, такой спор, из которого никто не может выйти победителем! Так, как это бывает в философских сражениях, где возможны различные онтологические схватки. Речь идет о некотором уровне полемики, в то время как обо мне выносят суждение по внешней орнаментации. Много плохого
доставило мне пятно жанровой заразы. Удивительно, даже когда в «Абсолютной пустоте» и «Мнимой величине» я отходил от жанра, это объявили бегством от литературы, а не переходом в другой род литературы, например, в эссеистику. Почему другим можно забавляться трактатным повествованием, а мне нельзя? Хотя одновременно у этой ситуации была и хорошая сторона, когда мощная «несогласованность» критики приводила к тому, что никто не мог «выстрелить» в меня, потому что целились туда, где меня вообще не было.
        Похвалы - это ничто! Мне кажется, что составлять табели о рангах и уровни - это подозрительное занятие. Чем менее благородна литературная среда, или, говоря грубо, подлее, тем больше шансов установить высокую отвесную шкалу: кто наверху, кто в середине и кто внизу.
_- Я,_может_быть,_тупой,_но_только_теперь_я_понял,_на_что_вы_жалуетесь. Все_это_глумление_над_литературной_критикой_является_дымной_завесой, скрывающей_чувство_одиночества_современного_пророка. Сидит_такой_пророк_в_высокой_башне_из_слоновой_кости_и_печалится, что_никто_к_нему_не_может_пройти,_что_приходится_разговаривать_со_стеной. Об_этом_речь?_


        - Да, только я немного иначе определил бы эту ситуацию. Она скорее напоминает ситуацию с шимпанзе в клетке у Келера. У потолка, слишком высоко, чтобы допрыгнуть, висит какой-нибудь банан, поэтому обезьяна из ящичков и досок строит пирамиду, с которой пытается дотянуться до желанного плода. Когда я изучаю библиографию в книге Хофштадтера «Бах, Гёдель, Эшер», то у меня слюнки текут при виде списка тех замечательных книг, которых я никогда в глаза не видел. Я тщательно изучил эту огромную библиографию и обнаружил, что знаю всего три книги из списка. А их там сотни. Это очень раздражает, потому что создается впечатление, что я - Робинзон на безлюдном острове и все от начала до конца должен делать сам. У меня не было даже глиняной мисочки, я сам должен был разыскивать глину, смешивать ее с водой, высекать огонь и сотни иных вещей должен был делать сам. Я всегда ощущал неудовлетворенность из-за того, что был отрезан от информационных источников и мировой мысли, и мне никогда не удавалось раздобыть те книги, которые хотелось. Была какая-то удивительная диспропорция между легкостью получения того, что мне
нужно было меньше всего, и трудностью достижения того, что интересовало меня более всего. Когда речь шла об огромном увеличении и описании способа функционирования половых органов, то
_skolko_ugodno_, а если мне нужен был «_New_Scientist_» или какие-то специальные данные, то я встречал такое сопротивление, которое, казалось, невозможно представить в коммерческой цивилизации, где достаточно лишь оставить заказ у книготорговца. Никому не выгодно исполнять заказы какого-то типа из Восточной Европы, который разыскивает какой-нибудь репринт или книгу, изданную в
_Massachusetts_Institute_of_Technology_. Если бы я был информатиком и сидел в Институте Макса Планка, то наверняка все приходило бы само собой. Но я был
_outsider_ и испытывал очень серьезные проблемы.
        С одной стороны, можно сказать, что коли я всегда был Робинзоном и кустарем, но добился того, что даже у мудрых умов возникает желание остановиться над моим текстом, то все это не лишено смысла? А с другой, временами я думаю так: холера, если бы я имел такой доступ к мировой литературе, как этот автор, который во вступлении благодарит сорок шесть особ за возможность обсуждения узловых проблем, в то время как я мог разговаривать лишь со стеной, то бог знает что бы я еще интересного смог выдавить из своего мозга. Это чистое предположение, вполне возможно, что ничего бы не выдавил, а эти пучины мудрости придавили бы меня так, что я бы и пискнуть даже не смел. Очень может быть. Но такие мысли приходят в голову.
        Я дилетант, который как любопытная блошка скачет от одной дисциплины к другой. И установил, что во всей мировой палитре фантастов являюсь исключением. Ведь со всеми этими Големами и космогониями я одновременно являюсь ужасным скептиком, который не верит ни в какие Бермудские треугольники и «летающие тарелки», в чтение мыслей, психокинез, духовную жизнь растений и в тысячи других вещей, которые питают эту литературу. Я не верю в это до такой степени и даже считаю это таким полнейшим бредом, что не соприкасался со всем этим иначе, как через насмешку, гротеск или юмореску. Серьезно - никогда. Если когда-либо и занимался этим, то лишь для того, чтобы довести вопрос до абсурда. Но в сфере ключевых исследований, которые единственно меня и интересовали, я кошмарно мало информирован. Если бы у меня был к этому доступ, я наверняка действительно не делал бы ничего другого, а только читал и по-прежнему считал, что мало знаю.
        Однако в этом я всегда необычайно отличался - по крайней мере в подборе чтения - от всех коллег по перу в стране и за границами. В этом, несомненно, кроется принципиальная разница, которая заключается в том, что область источников моего мышления лежит совершенно в других местах. Базируясь на этом, я всегда испытывал потребность обладать многочисленными научными институтами. Главный, несомненно, занимался бы выбором для меня чтения, так как человек, заваленный ниагарами книг и текстов, стоит перед угрозой засорения ума. Перед каждой плотиной вы найдете устройства, которые предотвращают засорение проходов к турбинам. Я никогда не имел таких возможностей. Я всегда вынужден был со всем мучиться сам, в связи с чем моя работоспособность не могла быть такой, которую бы я желал. Вы улыбаетесь… Конечно, вы правильно улыбаетесь, но когда я думаю, что были такие романописцы, как Эдгар Уоллес, у которых не было времени писать, и они только диктовали или высказывали идеи, а потом целая свора исполнителей - как в Голливуде - претворяла это в литературную материю, то я вовсе не считаю это абсурдным. Для
благородных познавательных целей следовало бы так поступать.
        Если любой идиот в любом правительстве имеет целую свору чиновников в своем услужении, то почему бы не мог их иметь Лем? Только пару необходимых специалистов, которые помогли бы мне в поиске необходимых названий. В конце концов, я не знаю всего. Например, концепция, которую я изложил в первой лекции Голема, о том, что не наследственная субстанция является «служащей», и не виды -
«господами», а, наоборот, отдельные организмы являются этапными усилителями, служащими распространению наследственного кода, была независимо от меня высказана Докинсом в книге «Эгоистичный ген» (1976) пару лет назад, но до сегодняшнего дня мне не удалось найти этой книги. А ведь наверняка на свете есть книги, которые, несомненно, могли бы меня не только успешно проинформировать и оплодотворить, но также и подтолкнуть к написанию каких-то других вещей. Но тут мы уже вторгаемся в область книги, которой я никогда не напишу, но которую назвал бы «Книгой жалоб и предложений».
_- Так_и_есть,_как_я_говорил:_вы_как_пророк_сидите_на_высокой_горе, громогласно_вещаете_человечеству_грозные_истины,_которые_облекаете_в_вид, который_должен_быть_литературой,_и_злитесь,_что_ваш_голос_плохо_слышен, а_кроме_того, мир_не_хочет_отблагодарить_вас_текущими_научными_рапортами_о_своем_состоянии. Великая_сила_притязаний_укрыта_в_таком_состоянии._


        - Во-первых, я обращаюсь, без сомнения, литературно. Говорить о моем бегстве из этой области - это в известной степени упрощение. Думаю, что повсюду вместе со мной появляется литература. Это значит, что я тяну ее за собой, растягивая до границ возможного. С ней точно так же, как с эластичными панталонами, которые я натянул до того места, до которого они никогда доселе не доставали. Таково мое личное ощущение. Для меня это литература, и никогда для меня ничто не было таким лакомым, как такое протягивание литературы к пространствам, где ее еще не бывало. Ведь все философские системы возникали как плод литературной работы, но все-таки воспринимались всерьез именно как такие системы.
_- Это_для_меня_очевидно.
«Так_говорил_Заратустра»_Ницше_или_«Мир_как_воля_и_представление»_Шопенгауэра_-_ это,_несомненно,_литература,_хотя_одновременно_и_чистой_воды_философия.
«Апокалипсис»_святого_Иоанна_-_это_тоже_литература, хотя_прежде_всего_это_пророчество._Тут_в_первую_очередь_важна_функция, к_которой_была_обращена_эта_литература._


        - Литература существует не для того, чтобы ее можно было запрягать в ту или иную сторону. Писатель - не тот, кто носит по дорогам зеркало, чтобы в нем отражались люди, а тот, кто говорит своему обществу и своему времени вещи, до которых никто раньше не додумался.
        Как-то у меня был интересный разговор с женой, которая удивительно проницательна, в то время как я не замечаю элементарно простые вещи: вижу звезды за десятым парсеком, но не вижу того, что находится под носом. Так вот, она выдвинула такое предположение, что со временем у меня появилось ощущение миссии. Миссии в том смысле, что я пришел, чтобы сказать некоторые вещи, люди должны это выслушать, а затем мир должен быть… может быть, не спасен и исправлен, но все-таки мне удастся посодействовать общему исправлению мира.
        Потом оказалось, что ничего нельзя изменить ни в Польше, ни в мире, и более того, вовсе не бывает так, чтобы все люди, прохаживаясь по улицам (_смеется_), бормотали себе под нос важнейшие фрагменты моих книг. Конечно, такие притязания свидетельствуют о безумии или какой-то другой форме мании величия, не важно, Кант ты или только мизерный писака. Не о том речь. Но фактом является то, что если я представлял какие-то вещи, то, видимо, мое подсознание ожидало, что они будут замечены и приняты к сведению.
        Я был отмечен всем блеском и орденами, включая Орден Трудового Знамени, поэтому не могу сказать, что был непризнан. Я был великолепен! Может, даже более, чем хвастливый Ижиковский, хотя никогда не провозглашал, как он, вытянув палец:
«Извините, но я это сказал первым в мире, вот, прошу, здесь библиографические данные в области прикладной философии или биологии, можно доказать». Правдоподобнее всего, я ожидал того, что карикатурно описал в цикле «Кибериады», где появляется философ Хлориан Теоретий Ляпостол, который семьдесят лет возвещает гениальные истины, но ни одна собака не обращает на это внимания. Это, несомненно, автопортрет с большой примесью кислоты.
        Мое нынешнее нежелание писать пришло еще и потому, что мне неинтересно написать еще одну книгу лишь для того, чтобы ее издали и перевели. В отличие от моих издателей, которых интересует исключительно продажа, а то, что этими текстами будут подпирать ножку шатающегося кресла или стола, их не волнует, меня интересует читатель. Я хочу быть читаемым, а не только покупаемым. Если бы приобретение книг Лема стало чем-то вроде моды, все мои усилия потеряли бы смысл. Желание быть не только издаваемым, но и читаемым довольно распространено среди пишущего народа. Не думаю, что найдется много писателей, считающих литературу чем-то вроде бутылочной почты робинзонов на безлюдных островах, которым достаточно вложить заметки в какую-нибудь склянку, бросить ее в океан и не ждать, что ее кто-нибудь вытащит из воды. Если бы так было, то зачем бросать ее в воду? Лучше закопать ее на берегу своего острова в песок. Даже если предположить (что не совсем бессмысленно), будто я пишу для того, чтобы поучать самого себя, что отвечаю себе на собственные вопросы, потому что нигде в другом месте не найду на них ответы, то даже
этот монологовый диалог между мной и мной не является достаточным основанием для такой чертовски тяжелой работы. Уж лучше было бы сказать себе так: я написал около тридцати книг, у них тираж около десяти миллионов, они вышли в семидесяти изданиях, так что не буду теперь ничего делать, а буду только стричь купоны и жить, как какой-нибудь Петроний. Но мне этого недостаточно. Я хотел бы еще что-то сделать, но так, чтобы это принесло какой-то результат.
_- Боюсь,_что_на_самом_деле_вы_переживаете_извечную_драму_Кассандры._


        - Я знаю об этом, и трудно сказать, чего я еще ожидаю, ведь если рассуждать серьезно, то что может литература? Разве может она повлиять хотя бы на исправление политических обычаев мира? Не может! Но одновременно в человеке сидит иррациональная надежда. Но тут же приходит разочарование. Как это, я двадцать шесть лет назад написал, что это может плохо кончиться, и никто не обратил на это ни малейшего внимания? И не появился такой кондуктор, который в нужный момент потянул бы рычаг тормоза? Мои чувства действительно возникают из чрезвычайной силы притязаний. Это целая гора претензий! А ведь известно, что ни одно даже величайшее произведение и ни один величайший человеческий ум так на самом деле ничего и не исправили в человеческом мире. Но должен признаться, сдается мне, что этот фактор соучаствовал в возникновении разных моих книг. Это можно определить как одну из составляющих многих моих произведений.
_- То_есть,_коротко_говоря,_дидактическое_намерение._
        - Несомненно, дело было так, что я пришел, чтобы учить, так что можно сказать, что среди написанных мною книг мало таких, которые были бы лишены дидактического намерения. «Эдем», например, это приключенческая книга, но и она говорит о том, как блокирование информации в обществе приводит к катастрофическим результатам.
«Солярис» - это атака на антропоцентрическую мифологию, лежащую в основе программы современной космологии. Под таким углом можно просмотреть все книги. А одновременно у меня был какой-то дар предвосхищать некоторые проявления разумной жизни в средах, где господствует кумулятивное познание. Несомненно, было так. Глядя на мои книги, действительно можно найти - не знаю, чего он стоит - дидактический замысел. Однако должен обратить ваше внимание на то, что было вовсе не так, будто я садился за машинку, вставлял лист бумаги и думал: а чему еще я должен поучить сегодня несчастное и глупое человечество, чтобы оно наконец вышло на путь добродетели и благонравия? Такого, конечно, не было, но эта дидактическая жилка действительно сидит во мне глубоко.
_- Вы,_конечно,_отдаете_себе_отчет_в_том, какие_опасности_скрывает_в_себе_такой_подход? У_каждого_из_нас_был_какой-нибудь_назойливый_учитель, вещавший_ученые_и_правильные_истины,_которые_мы_не_хотели_слушать._


        - Я не задумываюсь о том, хорошо это или плохо, имеет смысл или нет. Я старый человек, у которого осталось микроскопическое количество иллюзий. Я отдаю себе отчет в том, что способы «преломления» книг в умах читателей непредсказуемы и существенно расходятся с моими наивными авторскими ожиданиями. Иногда мне кажется, что во мне есть что-то от бунтаря, который считает, что следует бороться с наложенными на нас биологической натурой ограничениями в форме этой необычайной краткости существования. Возможность вскочить обеими ногами в иную, будущую, чисто виртуальную цивилизационную реальность уже сама по себе является наградой для меня. Наградой в том смысле, в каком ею является добродетель сама по себе, и не следует домогаться никаких дополнительных даров ни здесь, ни в потусторонних мирах. Если я вижу, что не ошибся, и генеральное направление моих поисков истинно, это приносит мне достаточное удовлетворение. Не потому, что я получаю много похвал или денег, а потому, что это является вещью в себе. Эта туманная интуиция пока не заводила меня на какое-либо бездорожье. Я бы сказал еще больше: это служит
допингом, ведь если мне удалось так быстро этого достигнуть, значит, следует попытаться сделать следующий шаг в неизвестную даль. Удобное почивание на лаврах меня совершенно не удовлетворяет.
        Так что прошу понимать мои признания в том смысле, что меня удовлетворяет не интенсивность и обилие лавров, которыми меня осыпают, а то, увенчивают ли меня ими личности, которых я считаю компетентными. Я обращаю внимание на то, голословные ли это похвалы, возникшие в результате слепого навешивания на меня знака высокого качества, или же мнение лиц, разбирающихся в проблематике. Я бываю приятно удивлен лишь тогда, когда какой-нибудь специалист, работающий на самом передовом фронте конкретных исследований, скажет, что Лем двадцать лет назад писал о явлениях, которые сегодня являются темой яростных дискуссий в свете новейших достижений науки. Признайте, что это не типичное удовлетворение для писателя.
_- Это_зависит_от_того,_что_с_этим_удовлетворением_делать. Если_с_ним_носиться_так, как_герой_«Монизы_Клавье»_Мрожека_носится_с_выбитым_зубом,_то_ничего_хорошего._


        - В этом меня нельзя упрекнуть. Я не думаю, что Франц Кафка, если бы он мог встать из гроба, как Лазарь, был бы способен испытывать огромную радость, обнаружив, что «Исправительная колония» реализовалась в форме многочисленных освенцимов или треблинок. Ведь он не сказал бы с удовлетворением: смотрите, я предвидел! Это был ум иного рода, для него речь шла лишь о виртуальных возможностях, таящихся в человеческих душах. Для меня тоже речь идет об этом.
_- Возвращаясь_к_вашему_дидактизму_и_страсти_учить,_должен_сказать, что_сегодня_такой_подход_представляется_безумно_анахроничным._
        - Ну, это действительно несовременно. Потому я и не в ладах с тенденцией мировой литературы к отходу от этих давних позиций. Никто уже не пишет просветительских философских сказочек. Никто не жаждет играть в энциклопедистов. Скорее наоборот: есть уход во внутренний мир человека, и этот микрокосмос раздувается до пышных размеров.
        Или творчество, занимающееся только языком и разными играми с формой, то есть то, что провозглашает Береза, говоря об игре с языком. Это всегда было для меня лингвистической галантереей - шлифованием красивеньких кулонов языком.
_- Однако_следовало_бы_подчеркнуть,_что_и_Лем_не_прочь_порезвиться_с_языком._


        - Но нельзя мою писательскую деятельность ограничивать лишь забавой, может быть, смертельно серьезной, но всего лишь забавой. Легкомысленные игрушки «Кибериады» являются отзвуком эха очень «крепких» и «насыщенных» концепций и появляются там в вариациях. Богатая вариативность представляется мне знамением искусства. Совершенно излишне - здесь я категоричен - представлять хорошо усвоенную научную теорию через разные толкования, словно музыкальную композицию. Но в то же время я уверен, что в литературе можно, нужно и стоит развлекаться такими вариациями, которые при первом чтении еще не становятся дубликатами, а представляются совершенным _novum_. Или когда соответствующей вещи слово дается в первый раз, хотя в действительности автор знает, что не дает это слово в первый раз. Это своего рода смена костюма, а костюмированность для меня неизбывна в литературе, поскольку это ее интегральное свойство. Нет причин не попробовать сыграть сочиненную мелодию на расческе или на стебле травы.
        Суммируя, должен сказать, что я прекрасно понимаю: моя эволюционная линия была противоположна генеральной тенденции развития. Своими книгами я решил повернуть не только Вислу, но все реки. В связи с этим я тотально поссорился со всей научной фантастикой. Одним из видимых эффектов этого было мое исключение из почетных членов _Science_Fiction_Writers_of_America_.

_- За_«Фантастику_и_футурологию»?_


        - Нет, она никогда не выходила в Соединенных Штатах. За статью, впрочем, прилегающую к этой книге, под названием
«_Die_verungluckte_Phantasie_»[«Фантазия, потерпевшая неудачу» _(нем.)._] , которая была напечатана во «_Frankfurter_Allgemeine_Zeitung_», а затем переведена в Америке, при этом недоброжелательно переиначена. Я, конечно, иногда высказывал весьма острую критику, но никогда не занимался критикой
_ad_personam_[персонально, лично _(лат.)._] , а в эту статью кто-то добавил какие-то личностные колкости. Это был целый скандал, в результате которого я удостоился прозвища «польский Солженицын». Это событие стало последним явлением моей апостольской деятельности _in_partibus_infidelium_[«в краю неверных»: в значении - в чужой среде _(лат.)._] в научной фантастике. Я слишком много энергии потратил зря на многочисленные статьи, а кроме того, осознал бессмысленную бесполезность этого предприятия.
_- Может_быть,_вы_расскажете_подробнее_о_своих_боях_с_западной_критикой…_


        - Мои эксперименты в этой области характеризуются многочисленными недоразумениями. Был такой период в моей жизни, когда я при помощи переписки дружил с доктором Францем Роттенштайнером. Он тогда издавал журнал
«_Quarber_Merkur_» (_Merkur_ - это попросту ртуть, а _Quarber_ - маленький городок, в котором родился этот журнал). Вышло около пятидесяти номеров, посвященных теоретическим проблемам, связанным с широко понимаемой фантастикой, при этом на первой странице издания каждый читатель мог найти главный девиз:
«Борьба с проклятой литературной дешевкой». Когда Роттенштайнер дорвался до критики на американском континенте, его повсюду возненавидели и нацелили штыки в его грудь. А поскольку мы действовали тогда сообща и я также печатался по-немецки в этом журнале, то и в мою тоже. Я называл это апостольской деятельностью и просветлением американских умов. Мы выступали против всех проявлений дешевки и убожества в научной фантастике. Мы упивались этим, у Роттенштайнера какая-то инстинктивная неприязнь к такого рода творчеству. Мы работали тогда в тандеме, так что иногда нас даже путали друг с другом в фэнзинах. Мы публиковали сокрушительные тексты, а они расходились от Австралии до Канады, то есть там, где авторы НФ наиболее активны. Сегодня это замкнутый домен, но когда мы начинали нашу акцию, было еще далеко до момента канонизации фантастики и появления ее в университетских стенах как предмета лекций. Тогда еще не было журнала «_Science_Fiction_Studies_», в котором мы с Роттенштайнером до сих пор остаемся _contributing_editors_[постоянные редакторы _(англ.)._] . Наша деятельность была вызовом, брошенным всей
фантастике.
        Ее результат я ощущал, когда выходили мои книги и в разных фэнзинах на них появлялись фатальные рецензии. Это изменилось лишь после того, как моим творчеством начали интересоваться настоящие критики, занимающие высокое положение. Некоторые фамилии можно найти в недавно вышедшей в издательстве
«_Suhrkamp»_ книге, посвященной моему творчеству[Uber Stanislaw Lem. Herausgegeben von Werner Berthel, Frankfurt am Main, 1981.] . А раньше каждый критик читал мои произведения так, словно в телефонной книге хотел найти рецепт приготовления пончиков, и, не найдя ничего о производстве сахарного печенья, очень недовольно отбрасывал ее. А я уже тогда понял, что совершенно бессмысленно вдаваться в полемику и объяснения, которые могли бы иметь характер следующих уведомлений: утверждения критика X о том, что моя книга посвящена вопросу Y, неверны, на самом деле она посвящена проблемам Z и ?. Это были целые комплексы недоразумений.
        Теперь ситуация изменилась, нельзя сказать, что в материальный ущерб мне, но не в мою пользу по существу. Я получил нечто, соответствующее марке хорошего товара. Когда кто-то хочет купить автомобиль и видит на капоте трехлучевую звездочку в кружочке, марку «мерседеса», то ему уже не нужно нанимать коллектив инженеров, который будет исследовать качество продукта, он доверится марке. Поэтому если западногерманский издатель говорит мне: «Господин Лем, я дам вам, не задумываясь, пятьдесят тысяч марок, если вы напишете для меня книгу», то это вовсе не означает, что я творец шедевров, но то, что я хорошо «продаюсь». И только.
_- А_что_вы_скажете_о_своих_западных_критиках?_


        - В многочисленных рецензиях, которые, как хвост, тянущийся за кометой, появляются после каждой моей книги, имеются банальные похвалы, которые означают лишь то, что данный критик убежден, будто имеет дело с хорошим продуктом, который следует похвалить, хотя сам он толком и не знает, о чем там речь. Ведь критиков, которые ориентируются в научной проблематике, в мире можно пересчитать на пальцах обеих рук. Люди, знающие толк одновременно в литературной критике и в вопросах современной науки, - это крайне редкие случаи. А не разбираясь в этих делах, нельзя осмысленно писать о моих книгах, ибо откуда невежде знать, какие концепции в них - мои собственные, какие являются экстраполяцией, а какие - результат окончательных выводов из фактических достижений науки. Тому, кто этого не изучал, или, хуже того, кого эта проблематика вообще не волнует, трудно понять, что это не милые небылицы или выдумки.
_- Англосаксонские_критики_с_вами_воевали,_другие_вообще_не_знали, о_чем_идет_речь_в_ваших_книгах,_из_Польши_вас_Западу_не_«рекомендовали», зарубежные_издатели_печатали_вас_лишь_в_поисках_барыша. Каким_же_образом_в_столь_невыгодных_условиях_вы_сумели_стать_коммерческой_маркой ?_Интеллектуальный_элемент,_содержащийся_в_ваших_книгах, насколько_я_понимаю_ваши_предыдущие_ответы,_вряд_ли_этому_способствовал, скорее_мешал_«продаже»._


        - Интеллектуальный элемент вообще вызывает ужас у издателей на Западе. Жуткий! Дьявол так не боится святой воды, как они - мышления. Издатели - это люди, которые совершенно не разбираются в литературе. И кажется, что это им действительно не нужно. Они ждут откровения, живут мифом бестселлера. И что интересно, даже не могут отличить книгу, которая имеет шанс стать бестселлером, от книги, у которой нет ни малейшего шанса. Это такие торговцы хлопком, которые не отличают хлопок от перьев. Меня это всегда удивляло. Не могу сказать, конечно, что это универсальное правило, но оно верно для многих издателей.
        А если говорить о моем пути к успеху на Западе, то этому я обязан моему медленному развитию. Сначала я писал книжки плохие, но «читабельные», а потом менее «читабельные», но лучшие в интеллектуальных и художественных категориях. Именно это обстоятельство способствовало моей популярности. Если бы я начинал на мировом рынке такими книгами, как «Мнимая величина», то ни о каких миллионных тиражах и речи бы не было, в лучшем случае я был бы известен очень узкому кругу. К моему успеху вели первые романы, такие как «Астронавты» или «Возвращение со звезд». Впрочем, не все ранние книги были такими уж плохими, пожалуй, этого нельзя сказать о «Солярисе» или «Звездных дневниках», у которых тоже были неплохие тиражи.
_- Это_интересное_явление, ведь_наверняка_такое_направление_вашего_развития_отпугивало_часть_читателей?_


        - Читатели, конечно, отпадали, но очень многие оставались мне верны. Так возникла даже своеобразная конфессиональная община, и часто на разных встречах я слышал, что одного склонил к изучению астрономии, а другого - к математике. Может быть, это нехорошо, но со временем я привык к тому, что так сильно влиял на человеческие судьбы. Это, несомненно, стало некой солидной формой компенсации - если можно говорить о полной компенсации - за отсутствие осмысленной критической опеки. Я действительно пишу для читателей, но как хотелось бы, чтобы критик был великолепным и гениальным читателем, который вставляет в текст термометр и смотрит, какова температура. Но, к сожалению, так замечательно не было.
_- Из_того,_что_вы_говорите,_выходит,_что_в_мир_вы_пробирались_частной_калиткой. А_путем_нормального_культурного_обмена_это_разве_не_происходило?_


        - Это лучше всего видно на примере стран, в которых переводная политика жестко зависит от существования управляемой литературной иерархии. В результате этого никто из профессиональных переводчиков польской литературы, систематически контактировавших с министерством культуры и Главным управлением СПЛ, не переводил мою прозу. В Советском Союзе меня переводил известный астрофизик, известный математик и, кажется, какой-то японист, а также люди не из литературной среды.
_- А_ведь_в_Советском_Союзе_вы_необычайно_популярны. В_этой_стране_ваши_книги_воспринимают_-_это_я_знаю_от_своих_друзей_-_просто_вост орженно._


        - В СССР меня издают гигантскими тиражами. Когда на польском и русском языках вышла «Книга друзей»[М.: Издательство «Правда», 1975, 496 с.] , то многие писатели состряпали неправдивые тексты о том, как они любят Советский Союз, или о том, как их любят в этой стране. Но там есть как минимум один подлинный текст - мой. Подлинный потому, что приключение, которое я пережил в СССР, неправдоподобно.
_- Я_думаю,_уместно_рассказать_об_этом_подробнее._


        - Охотно, потому что это было прекрасное переживание. Когда я, уже много лет назад, вместе с делегацией писателей приехал в Москву, то сразу же силой стихийного напора научной среды, студентов и членов Академии наук был буквально оторван от группы, у которой была расписанная заранее программа посещения. За две недели я практически не виделся с коллегами, был то в Университете, то на атомной электростанции, то в Институте высоких температур, а то меня и вовсе увезли в Харьков. Ученые способствовали тому, что ошеломленное этим напором польское посольство организовало что-то вроде коктейля, на который, чтобы почтить меня, явилась настоящая элита советской науки. Это были сумасшедшие недели, когда секретариат посольства стал моим секретариатом, так как бесчисленное количество приглашений приходило со всех сторон. Вторым эшелоном к этому действу присоединились космонавты (Егоров и Феоктистов) и полностью меня поглотили.
        Когда годом позже я снова поехал с какой-то делегацией, все повторилось, но в еще большем масштабе. Я помню встречу со студентами Московского университета, на которую собрались такие толпы, что я, должно быть, выглядел как Фидель Кастро среди поклонников. Температура у русских, когда они ощущают интеллектуальное приключение, значительно более высока по сравнению с тем, что происходит в других странах. Сартр, когда возвращался из Москвы, был буквально пьян от того, как его носили на руках. Я тоже это испытал. Русские, когда кому-то преданны, способны на такую самоотверженность и жертвенность, так прекрасны, что просто трудно это описать.
        Должен сказать, что я вообще был не в состоянии увидеть советскую действительность, так как все время был отделен от нее человеческой стеной. Тогда я еще был молод и мог все это выдерживать, но приходилось бодрствовать от восемнадцати до двадцати часов в сутки. Я вообще почти не мог спать, потому что телефоны начинали звонить уже в шесть утра. Во всем этом - что интересно - участвовали толпы ученых, меня тащили то в частные дома, то в Библиотеку им. Горького, то к председателю Эстонской Академии наук, но там не было ни одного писателя. Я был единственный. Это был неправдоподобный круговорот. Но к чувству триумфа примешивался привкус эрзаца, ведь мне бы хотелось, чтобы это происходило в моей стране.
        Когда лауреат Нобелевской премии советский физик Франк приехал в Краков, первым делом он связался со мной. Две недели этот дом был местом паломничества. Когда приезжала какая-либо научная делегация, я знал, что рано или поздно она
«свалится» сюда, так как обычно это было их особым желанием, которое они доводили до сопровождающих. Так что я не могу жаловаться на то, что не был ими обласкан. Наоборот, был заласкан чуть ли не до смерти. Даже в посольстве в Москве у меня было ощущение, что на меня смотрят, как на диковинку. Меня так возносили вверх эти восторженные ученые и происходило это так спонтанно и стихийно, что этому было трудно противостоять. Рассказывая об этом в упомянутой выше книге, я вынужден был все смягчить, учитывая контекст.

_- И_что,_вы_хотели_бы,_чтобы_вас_так_же_пестовали_на_родине, хотели_жить_и_работать_в_такой_атмосфере?_


        - Поймите это правильно. Выдающиеся и известные личности всегда происходят из дальних стран. Такие неслыханные, сбивающие с ног дозы восторженности на меня обрушились потому, что я появлялся редко и ненадолго. Там у меня было ощущение, что я очень нужен кому-то. Чтобы показать эту температуру, расскажу две истории.
        Когда меня вытащили в Харьков, встречавшие у самолета ученые изъяли меня, не дожидаясь, пока подвезут трап, и усадили в «Волгу», которая помчалась в город. Это было юмористическое зрелище, потому что я был завален хризантемами - была поздняя осень и других цветов не было, - и у меня появилось ощущение, что я весьма почетный труп, который везут на кладбище. Это мне напомнило атмосферу дня поминовения усопших, потому что я был завален огромной массой жутко холодных, белых и влажных цветов. Можно было подумать, что выкуплены все цветы в Харькове. Я был там два дня, но не видел ничего, даже ни одной улицы. И даже когда накануне отлета в Москву несколько десятков профессоров и доцентов пешком провожали меня в гостиницу и нам встретился какой-то мычащий пьяница, шедший синусоидой, мои славные опекуны сгрудились вокруг меня, как квочки, заслоняющие цыпленка от ястреба, чтобы избавить меня от вида этого досадного проявления действительности.
        Вторая история случилась, когда профессор Капица, также лауреат Нобелевской премии, ученик Резерфорда, _старейшина_советской_физики_, пожелал побеседовать со мной. Он пригласил меня к себе и, к страшному разочарованию своих сотрудников, закрылся со мной в кабинете, и мы рассматривали проблемы земли и неба. Выйдя от него, я увидел разочарованные мины и тут же легкомысленно сказал, что если кто-нибудь хочет со мной поговорить, то я приглашаю вечером в гостиницу. Пришло столько людей, что я был поражен. Это был очень большой номер, но все стояли, потому что не было места для сидения даже на полу. В присутствии шестидесяти человек мы провели там что-то вроде митинга. Независимо от того, чего они от меня ожидали и чего стоит моя литература, это было необычайно искренне. Что бы плохого ни говорили об этом обществе, советская наука является настоящей. Вопреки тому, что некоторые говорят, у них настоящая, серьезная космонавтика.
        Большой неожиданностью стал для меня этот мир русской науки. Наверное, я заменял им всех: Камю, Сартра, Джойса, Кафку. Это очень сильно контрастировало с тем, что было в Польше. И у нас есть настоящие читатели, на температуру встреч я тоже не могу пожаловаться, но такого не было никогда.
_- На_что_же_вы_жалуетесь?_Там_вы_были_писателем_на_один_раз._


        - Я отвечу вам примером. Когда в Военную техническую академию в Варшаве приехали мои знакомые советские космонавты, они пожелали, чтобы я тоже там присутствовал. Меня даже пытались отвезти в столицу на военном реактивном самолете, но я отказался: была плохая погода и мне не хотелось падать к ногам космонавтов на парашюте. Так что меня привезли туда на машине и я был втянут в орбиту официальных ритуалов. Но когда мы оказались вместе в каком-то институте авиации, получилась тягостная ситуация: космонавтам вручили цветы, их вписали в книгу почетных гостей и т.д., а с этим Лемом, как с лакеем, неясно было, что делать. Кроме того, в Москве все меня знали и читали, сам Генеральный Конструктор СССР, то есть Сергей Королев, который создал всю космическую программу, читал Лема и любил Лема, а у нас эти господа и эти полковники, не говоря уж об охране, которая вообще ничего не читает, не имели обо мне ни малейшего понятия. Я был там вышитой подушечкой, которую пожелали гости, вот любезные хозяева ее и предоставили.
_- Это_вопрос_из_области_личной_культуры,_так_что,_наверное, лучше_поберечь_здоровье_и_не_вспоминать_об_этом._


        - Но это связано с вопросом некоторой неискренности, которая слишком часто, к сожалению, проявляется в научной среде. Как-то меня попробовали пригласить на международную конференцию, посвященную Гегелю, которая должна была проводиться в Мадриде. Я не поехал, потому что не переношу Гегеля, а быть
_advocatus_diaboli_[адвокат дьявола _(лат.)._] как-то непристало. Но у всего этого была интересная предыстория, когда организаторы, не зная моего адреса, обратились к представителям Польской Академии наук. Те сначала очень долго делали вид, что не слышат, что им говорят, а потом, что не знают, как выяснить мой адрес. Достаточно сказать, что польская сторона сделала все, чтобы я не смог получить это приглашение, и организаторам пришлось выкручиваться самим.
        Потом была история с конференцией, посвященной космическим цивилизациям, на которой я должен был быть единственным европейцем среди американцев и русских. Я не поехал, потому что приглашение отправилось куда-то под сукно. Организаторы настаивали и обратились непосредственно к президиуму Польской Академии наук… и за день до открытия конференции начались звонки, что я обязательно должен поехать. Уже был заказан самолет в Крым и ночной поезд до Варшавы, но я не поехал, потому что меня не устраивала роль «чемодана», хотя мне и очень хотелось участвовать в этой конференции. Если бы все это происходило нормальным образом, ничто не помешало бы мне съездить.
        То есть были попытки сделать вид, что Лема не существует. Я сталкивался с этим также в различных посольствах и бюро атташе, но известно, что наши атташе занимаются всем, только не делами польской культуры. Так было всегда, и каждый, кто читал Боя, знает о том, как профессор Заленцкий приехал в Париж вместо Желеньского. Эта традиция поддерживается по-прежнему. А я, еще из дому вынесший уважение к людям науки, хотел верить, что это категория лучших людей. Наивный образ: светлые профессора, у которых нет низменных недостатков нашего вида. Это очень часто не оправдывалось. Конечно, были исключения. Не могу сказать, что у меня не было добрых отношений с польскими учеными, но это касается частных связей. А в институтах и ведомствах ко мне относились как к беспокойному дилетанту, у которого даже нет ученой степени, а он пытается прорваться на разные важные сессии и конференции. Такие неуклюжие истории, как та с Мадридом, повторялись. Иногда пытались вместо меня отправить кого-нибудь другого…
_- Теперь_вы_доктор_honoris_causa_[ради почета, то есть принимая во внимание заслуги _(лат.)._] _,_так_что,_может_быть,_это_уже_закончится._Но_проблему, кажется,_легко_связать_с_явлением,_которое_вы_назвали_«клапаном», говоря_о_настоящем_распространении_национальной_культуры._
        - Меня можно заподозрить в том, что я враждебно придираюсь, но это действительно система, которая поддерживала людей вовсе не за подлинные заслуги. Идеальная ситуация для системы - это когда кто-то становится великим писателем или великим художником мановением руки «официала». Известно, что, когда Высокий Чиновник накладывает на кого-то руки, тот становится великим и могущественным, а если руки убрать, то харизма улетучивается, как камфора, и он становится кучей мусора.
        Как-то был у меня в гостях и сидел в том же кресле, что и вы, тогдашний Номер Два - товарищ Шляхциц. В какой-то момент он сказал, что удивляется тому, как далеко я продвинулся, ведь - он употреблял _pluralis_maiestatus_[множественные возвеличения _(лат.)._] - «мы не помогали». А потом несколько озабоченно добавил: «мы немного мешали» (_смеется_). Он был абсолютно откровенен.
_- А_как_вы_объясняете_тот_факт, что_оказались_за_пределами_круга_«помазанных»_и_официально_поддерживаемых_лиц? Ведь_вы_не_поднимали_напрямую_общественно-политическую_проблематику, нельзя_сказать,_чтобы_вы_так_уж_особо_были_неудобны_для_политиков_от_культуры. В_конце_концов,_«Диалоги»_-_это_единственное_произведение, в_котором_вы_отбросили_фантастические_или_гротесковые_одежды, но_заменили_их_кибернетическими._


        - Тому есть несколько причин. Я боюсь переборщить с чрезмерной рационализацией, так как многое вызвано, наверное, обычной инерцией и случаем. Прежде всего я всегда был вольной птицей. Не принимал активного участия в общественной жизни, не обивал пороги, не просил никаких стипендий, а выезжал за собственные деньги, с министрами культуры контактировал лишь во время вручения государственных наград. Удобнее человек, который ест с руки и зависим.
        Творец, у которого есть сильная поддержка за границей, но не в рамках культурного обмена, которого издают и тут, и там, и черт знает где еще, какой-то странный. Ему предлагают поехать туда-то, а он отвечает, что поедет в другое место. Значит - непокорный. Конечно, в отношении учреждения, ведь каких-то необычайных скандалов он не устраивает. Затем: писатель неуправляемый. От него нельзя потребовать услуг для властей. Когда, например, меня еще до августа спрашивали, что я думаю о нейтронной бомбе - это было в рамках большой пропагандистской кампании, - я ответил, что нейтронная бомба, по моему убеждению, является таким же несчастьем, как и атомная бомба. Я не вижу никакой разницы. И ничего более! Тот, кто брал интервью, был несказанно удивлен.
        Я не восхищался чем попало, не бросался с раскрытыми объятиями к любой заграничной делегации, меня трудно было во что-нибудь «впрячь», я не оправдывал ожиданий чиновников. То есть я был какой-то «жилистый». Не могу сказать, будто я сильно ощущал, что кто-то мне специально мешает. Ну, может быть, раз-другой, когда Тарковский помешался на желании экранизировать «Соляриса»… Ему тогда толковали - это были разные Высокие Инстанции, - что не надо, что это все идеалистическое, субъективистское и метафизическое, но они попали пальцем в небо, потому что Тарковский сам весь из себя идеалистично-метафизический, да еще вдобавок - «русская душа», так что он оказался не лучшим адресатом для подобных предостережений. Обо всем этом, впрочем, я знаю от русских.
        Кроме того, иногда силой случая происходили какие-то странные вещи. Например, когда я написал «Футурологический конгресс», который предложил в журнал
«_Szpilki_», время печати выпало на декабрь семидесятого года. На Побережье выстрелы, а в моем тексте тоже стреляют, так что, хотя номер был уже отпечатан, весь тираж изъяли. Такого типа совпадения бывали часто. Я пересказываю это в виде мини-анекдотов, но в действительности они складывались в единое целое.
        Эра Герека имела свою специфическую обусловленность. Тогда хорошим был любой писатель, который не брыкался, например, Кусьневич; некоторые его произведения я очень ценю. Кстати, какая из его книг вам больше всего нравится?

_- Кроме_«Урока_мертвого_языка»,_я_не_люблю_ни_одной_книги_Кусьневича._


        - Вот видите, я тоже высоко ценю эту книгу. По-моему, это очень хорошее произведение. С построением социализма у него столько же общего, сколько у нас обоих - с изучением диалекта мандаринов, но хорошо бывает похвалиться чем-нибудь таким. Когда Лукашевич принимал Парницкого, это все проходило необычайно торжественно. Просто к ним относились позитивно по той причине, что нужно было показать в своей культуре что-то стоящее, но при этом столь же безвредное, как абстрактное искусство. Никто этого не понимает, значит, никого эта проза ни к чему не подстрекает, ни о каком смутьянстве и речи нет. Можно хвалить, потому что неизвестно, о чем там вообще говорится.
_- Не_знаю,_знакомы_ли_вы_с_«Непредставимым_миром»_Корнхаусера_и_Загаевского? В_этой_книге_вы_помещены_именно_среди_таких_писателей,_как_Парницкий, Бучковский_и_Кусьневич, то_есть_жителей_Вавилонской_башни_-_«безопасных»_для_распорядителей_культуры._


        - С Загаевским я познакомился лично в Западном Берлине, мы разговаривали с ним много часов. Во время этих бесед выяснилось, что не он писал эти страницы. Корнхаусер как-то наивно это придумал. Впрочем, это относится ко всему смыслу этой книги. С ней в свое время полемизировал Блоньский, среди прочего и в том, что касается «Футурологического конгресса». Ибо критика авторов переняла многие соцреалистические установки, то есть понимаемую безусловно, инструментальную сиюминутность писательства. Если принять то, что они писали, то все должны были печататься в подполье.
        Я когда-то написал текст, в котором анализировал неформальные группы в системе власти и который предполагалось добавить в новое издание «Диалогов». Его немедленно сняла варшавская цензура. Но если что-то шло под цензорские ножницы, то я не придавал этому излишнего значения, не носился с ранами, даже не фиксировал нанесенные мне увечья. В связи с моей широкой деятельностью за границей я был как бы в ситуации нефтяного концерна, который несет некоторые убытки во Флориде, так как там что-то не добурили, зато есть еще нефтяные месторождения в Кувейте, сеть вышек в Никарагуа и еще в нескольких местах на Земле. Если я веду дела по всему миру, что ж плакать по клочку земли. Другое дело, что мне всегда больше всего хотелось печататься в своей стране, о чем лучше всего свидетельствует построение такой большой прикрывающей махины, как
«Воспитание Цифруши», лишь затем, чтобы продать текст на Родине.
        Я отдаю себе отчет в том, что моя нынешняя работа все больше противоречит классическим канонам литературной деятельности. Я - чужое тело на территории литературы, можно даже сказать, паразит, потому что использую различные типы
_licentia_poetica_[поэтическая вольность _(лат.)._] для целей, которые противоречат ее общей ориентации. Но поскольку сегодня так удачно сложилось, что литературой является все, что называется литературой, то никто по своей прихоти не сможет исключить меня из этой области. Ни вымысел, ни гибридность плодов моей
«пишущей машинки», то есть моего мозга, не может быть признана в качестве
_dolus_[хитрость, уловка, лукавство, обман _(лат.)._] , то есть чего-то такого, что заслуживает исключения из литературы и низвержения не в Аид, а туда, где пребывают души невинных младенцев, которых не успели окрестить.
        Я понимаю, что нахожусь в странном месте, где граничат меж собой литература, наука, философия, гипотезотворчество, безответственные бредни и пророчество, которое сегодня в высшей степени немодно. Однако я в этом месте прижился, чувствую себя в нем очень хорошо, и оно необыкновенно мне подходит в качестве жизненной ниши. Я хочу работать в этой области так долго, как смогу, под высшим императивом, который заставляет меня стремиться к истине. Я не могу однозначно сказать, истина ли это научных заключений о человеке и его мире; понимается ли эта истина научно или метафорически; идет ли речь об однозначности определений и суждений, или же о каких-то притчах, сравнениях и аллегориях. Я даже не пытаюсь ставить себе такой автодиагноз. Я даже не знаю, так ли уж это важно. Движущей силой моей деятельности является огромное любопытство и желание - это будет звучать удивительно в устах человека, который сам - создатель иллюзий, - истреблять то огромное количество иллюзий, которым поддается род человеческий. Я словно стою перед трибуналом и должен говорить правду, правду и только правду, но мне явлена такая
милость, что я могу говорить эту правду так, как сумею, в силу своих способностей, то есть в виде образов, предсказаний и фантасмагорий, если только у меня остается чувство, впрочем, чисто интуитивное, что я не отрываюсь от этой правды, не лгу, не перекрашиваю ее, не фальсифицирую и не переиначиваю.
        Конечно, это внутренне противоречивая деятельность, так как я и сам неоднократно подчеркивал, что существование вечной истины кажется мне сомнительным. Конечно, я знаю, что огромное большинство того, что я написал и напишу, станет анахронизмом и в будущем центры тяжести сместятся. Но я также рассчитываю и на то, что не все будет аннулировано и угаснет как иллюзия или огромное недоразумение, поскольку считаю, что не все наши знания мимолетны и преходящи. Ведь если бы было так, то ничто не оставалось бы на долгий срок в собственности людей.


        В цивилизационной яме[W cywilizacyjnej jamie]
        Станислав Бересь. _Во_время_наших_бесед_вы_сетовали, что_никто_не_интересуется_будущей_судьбой_человечества, что_живучи_эскапистские_тенденции, по_сути_являющиеся_бегством_от_сложных_проблем_современного_мира, что_никто_не_хочет_знать,_что_нас_может_ожидать_в_будущем, что_мы_боязливо_закрываем_глаза,_не_желая_видеть_драмы, которую_готовит_нам_будущий_мир._Трудно_удержаться_от_вопроса: какие_пророчества_вы_держите_за_пазухой_для_Европы_и_мира?_


        Станислав Лем. Я не знаю, в самом деле не знаю, что будет происходить с миром и Европой. Я много раз говорил, что не верю в возможность достоверной оценки таких предположений. В своих взглядах на этот вопрос я близок к Попперу - не верю в историзм. Я не верю, что существуют какие-то законы развития, как не верю в то, что существуют внетехнологические, долговременные, комплексные и некомплексные тенденции. Такие прогнозы неизбежно напоминают попытку предугадать результат сложной шахматной партии. А ведь следует учитывать и то, что это такие шахматы, в которых партнер в любой момент может - вместо того чтобы сделать очередной ход - вынуть из кармана нож, палку или разбить шахматную доску о голову партнера, если по какой-то причине это ему покажется более выгодным. Признайтесь, что если дополнить шахматные правила таким поведением, то ни о каком предвидении результата игры говорить невозможно.
_- В_таком_случае_набросайте,_пожалуйста, в_общем_виде_ваше_нынешнее_глобальное_видение_картины_мира, а_потом_поразмышляем_о_том,_что_из_этого_следует_и_к_чему_ведет._
        - Я вижу растущую дестабилизацию в мировом масштабе. Иссякающие ресурсы Земли в рамках существующих и действующих технологий используются прежде всего на потребу производимых в бешеном темпе вооружений. Существует реальная опасность, что эта цивилизация не сможет высвободить инвестиционные, человеческие и интеллектуальные средства для выхода на следующий уровень технологического развития (кроме милитаристского), который мог бы преодолеть явление истощения традиционных энергетических и материальных запасов. Это очень серьезная опасность, даже если не дойдет дело до войны в мировом масштабе. Мы переживаем явление глобальной дестабилизации, которая вдобавок еще усиливается тупоголовым эгоизмом отдельных государств Западной Европы, которые яростно сохраняют свою уже архаичную суверенность, даже в военном плане. Инстинкт самосохранения этих государств совершенно задавлен желанием поддержать собственную военную промышленность. У каждого из этих государств имеется порядка пяти десятков типов танков, пушек и самолетов, в связи с чем не подходят друг другу ни запасные части, ни боеприпасы… ничто не
подходит, так как каждый стремится иметь собственный арсенал вооружения. Это лишь фрагмент более широкого явления, который показывает, что все разговоры о Европейском Парламенте и Европейском союзе являются иллюзиями, так как все держится в куче лишь благодаря осознанию наличия противника. На всем Западе невооруженным глазом можно наблюдать упаднические тенденции. _Untergang_des_Abendlandes!_[Закат Европы _(нем.)._]
_- Сфера_политических_действий_реально_опирается_на_принципы, которые_решительно_несовместимы_с_рациональным_предвидением,_но_вопросы, связанные_с_вооружением,_с_военными_потенциалами_и_военными_стратегиями, -_это_уже_область_технологии,_где_предвидение_возможно. Как_выглядит_ситуация_в_этой_области_и_в_каком_направлении_будет_продвигаться_ра звитие?_


        - Тип атомной угрозы в будущем будет изменяться, поскольку он изменяется постоянно. Политики все еще пытаются использовать категории обычного и ядерного вооружения, но все более четко видно, что это деление становится иллюзорным, потому что если можно запрограммировать ракету так, чтобы она «сама» искала цель, то мы имеем дело уже не с обычным, а с «разумным» оружием. Вскоре окажется, что ядерное оружие не только страшное, о чем мы уже знаем, но его и нельзя использовать практически, так как оно чертовски «закупорило» техническую военную мысль. Невозможно планировать какую-то изысканную войну, так как она тут же может превратиться в тотальную резню. Уже сейчас наступает очередная фаза развития арсеналов вооружения. Я уверен, что через каких-нибудь сорок лет Запад попытается заменить солдат - которые бесценны, а кроме того, попросту боятся - автоматическими устройствами. Зачем кого-то подвергать опасности и отправлять на фронт, если туда можно послать толковые машины?
_- А_каково_направление_работ_над_технологиями_уничтожения?_


        - Все работают над биологическим оружием - в чем, конечно, никто не признается - и над новыми поколениями еще не опробованного химического оружия. Кроме того, военные исследования концентрируются в области психохимического (что-то такое, как в моем «Футурологическом конгрессе») и космического (сети связи, контроля, шпионажа) оружия. Все это уже появляется на мониторах компьютеров. Мой Голем перескочил эпохи, говоря, что в будущем друг с другом будут воевать искусственные цивилизационные среды. Именно на этой теме, как на скрытой пружине, основан весь «Осмотр на месте», где мои «апокалипсисы» спрятаны, а не показаны, как детские картинки.
        Никому не хочется развязывать войны, после которых не будет ни победителей, ни проигравших. Трудно поверить, чтобы штабам нужны были именно такие войны, а потому они предпринимают попытки «обойти» подобный исход. Следующее столетие - как я написал во вступлении к третьему изданию «Суммы технологии», - несомненно, будет столетием биотехнологий, что вероятнее всего будет иметь милитаристские последствия в виде появления криптовоенных средств, порождаемых биотехнологиями. Значительную роль также будут играть уже упоминавшиеся нетрадиционные боевые средства и возрастет роль слепого случая.
_- Признаюсь,_что_я_не_понимаю_этого_последнего_элемента. Ведь_технологическая_«обшивка»_современной_войны_(использование_автоматических, полуавтоматических, компьютеризированных_и_бог_знает_каких_еще_управляющих_и_корректирующих_систем)_ имеет_своей_целью_исключить_элемент_случайности_из_боевых_действий_и_придать_бое вым_ударам_максимальную_точность?_


        - Если вы имеете дело с оружием, которое на расстоянии шестидесяти километров само находит цель и поражает ее с сантиметровой точностью, а это лишь один из многочисленных элементов современного арсенала средств, которые никогда до сих пор не испытывались иначе, как на полигонах, то есть в искусственных условиях, то если дело дойдет до массового использования этих средств, вероятнее всего успех или неудачу такой операции будут решать малые доли секунды. Каждый из таких видов оружия можно как следует испытать, но нельзя создать такой тренажерный _theatrum_, в котором все эти виды оружия могли бы быть задействованы одновременно. И даже если бы удалось создать подобные тренажеры - говорю это, руководствуясь интуицией, - вскоре оказалось бы, что невычисляемые, измеряемые долями наносекунды отличия в установке, соединении или нажатии кнопки будут окончательно решать вопрос о жизни или смерти. То есть выброшенная в окно случайность вернется через дверь. Чем более точным, разумным и логичным становится оружие, тем труднее избежать элемент случайности. Может быть, это звучит парадоксально, но сдается мне,
будет именно так. Ибо до сих пор мы видели только локальные войны, в которых подобные арсеналы использовались лишь частично (в танковом и авиационном вооружении), и не применялись громадные электронные резервы и та палитра средств, которая хранится на складах.
        По моему мнению, штабы в целом, при этом в очень большой степени, еще не готовы к ведению таких войн. Во время войны за Фолклендские острова аргентинцы использовали против английского эсминца ракеты французского производства. И забавно: они были как бы удивлены, что им удалось затопить этот корабль. А ведь ракета не была нарисована на бумаге, а стояла в пусковой установке. Почему же аргентинцев удивило то, что для меня было очевидным?
_- Вы_сказали,_что_наступающая_эпоха_будет_эрой_биотехнологий. Больше_всего_говорят_об_исследованиях_наследственности. На_каком_уровне_находятся_эти_исследования? Каких_благословенных_или_убийственных_результатов_можно_ожидать_от_них_в_течение
_жизни_ближайшего_поколения?_


        - Под ближайшим поколением я понимаю период в тридцать, сорок лет. А потому в рамках великого развития биотехнологий я ожидаю прежде всего возникновения генной инженерии. Уже даже есть такой лозунг: «Искусственная жизнь для промышленности». Наверняка будет также осуществлен эктогенез, то есть появление детей, зарожденных в пробирке. Но лишь тогда, когда в этом возникнет потребность. Исследования наследственности в ближайшие десятки лет, несомненно, будут концентрироваться в двух областях: создание с помощью этих исследований нового типа убийственного оружия (это будет оружие криптовоенного, медленного массового уничтожения) и промышленное использование управления наследственностью. Уже сейчас в этом направлении многое делается. А именно: бактерии как новые инструменты в горной промышленности, которые позволяют концентрировать определенные элементы и вещества, находящиеся в малонасыщенных растворах или в распыленном состоянии (например, в море или в истощенных рудах); бактерии как соответствующим образом управляемые системы синтеза лекарств, химических средств и топлива; бактерии и простейшие,
используемые для максимализации результатов фотосинтеза и поглощения солнечной энергии, для выращивания некоторых монокультур в продовольственной промышленности. Этот список можно продолжать долго. Все эти исследования будут развиваться в течение ближайшего поколения. Уже сейчас возникла большая американская корпорация под названием _GENTECH_, которая ничем, кроме генетических технологий, не занимается.
        Конечно, как и в случае с кибернетикой, которая породила различные поддисциплины, так и здесь все это будет множиться. Хотя до сих пор толком неизвестно и неясно, что принесет все это медицине.
_- А_как_быть_с_протестами_общественности_и_ученых?_


        - Исполненные ужаса крики различных ученых о том, что не следует дальше проводить исследования в области наследственности, так как это может нанести большой вред, не дадут никаких результатов, и все закончится только криками.
_- А_как_обстоит_дело_с_опасностями?_


        - Опасности есть. Прежде всего можно будет создать новое оружие, гораздо более жуткое, чем атомное. Атомное оружие хоть и ужасно, но все-таки после его использования не остается никаких сомнений в том, что его применили. Это очень хорошо видно! А вот распылить над территорией врага патогенетическую субстанцию, вызывающую нарушения наследственности, можно совершенно тайно. В «Осмотре на месте» есть большой фрагмент, посвященный этой теме, там описано, что может получиться через триста лет после такого конфликта. Там одно государство полностью уничтожило другую страну. Это будет возможно и реально.
_- Разве_это_«равновесие_страха»_не_в_состоянии_удержать_вооружающиеся_страны? Есть_ли_хотя_бы_малейший_шанс_затормозить_развитие_технологий_экоцида?_


        - Перед вами лежит свежий номер журнала «_Spiegel_», в котором напечатана большая статья «_Aufrusting_im_All_»[«Вооружение в космосе» _(нем.)._] , посвященная вооружению в космосе. Недавно я также читал большую статью об известном дамокловом мече, который в виде ядерного зонтика висит над нашими головами. Я убежден, что не существует такой ситуации технической природы, которая была бы окончательной. Нет такой выстроенной области, особенно в вопросах оружия массового уничтожения, которая была бы последним этажом достижений. Но и фундамент, на котором возвышается то, что мы называем
«равновесием страха», способностью нанести ответный удар, может быть разрушен дальнейшим ходом развития. Многие инструментальные явления, которые могут иметь огромное, а может быть, даже решающее значение для будущего облика цивилизации, развиваются не потому, что известно их разрушительное воздействие на этот фундамент, а из-за простого незнания. Говоря иначе, открытия, которые в состоянии перевернуть вверх ногами половину наших знаний, появляются совершенно неожиданным образом. Ведь нельзя учесть то, что еще не открыто, и нельзя предвидеть то, что непредсказуемо. В границах столь совершенного невежества можно лишь, опираясь на известную историю человечества и историю науки, подчеркивать этот, поражающий всех, даже специалистов, характер нового прироста знания.
        Можно также, и в этом и заключается моя писательская деятельность, создавать модели, показывающие, каким образом могут происходить такие перемены. Однако прошу помнить, что эти модели не претендуют на статус прогноза, который показывает, что, действуя таким, а не иным образом, в такой, а не иной научной дисциплине, мы придем к конкретным результатам, которые изменят облик цивилизации, сделают ненужными существующие арсеналы и вынудят политиков к определенным действиям. Нет, это не прогнозы _sensu_stricto_, а мысленные модели, которые показывают, каким обманчивым может быть мышление, настроенное на конечные границы. Ибо обманчиво убеждение, что невозможно ничто, кроме линейного, экстраполяционного роста потенциалов уничтожения.
        Одной из областей, которая более всего интересовала меня в качестве модели, является сфера криптовоенных действий, то есть действий, причиняющих вред противнику, но которые он не может распознать как вредоносные. А таких моделей может быть значительно больше и они могут быть направлены также в другие стороны. В последние годы этот вопрос меня особенно занимал.
_- Я_понимаю,_но_не_могли_бы_вы_проиллюстрировать_это_на_практическом_примере?_


        - Есть такой журнал «_Bulletin_of_the_Atomic_Scientist_», который начал выходить после взрыва атомной бомбы. На его обложке изображен часовой циферблат, который после первых взрывов показывал «без десяти минут двенадцать». После первого водородного взрыва на Бикини стрелки были передвинуты на «без пяти минут двенадцать». Когда оба военных блока стали обладать баллистическими ракетами, позиция изменилась на «без трех минут двенадцать» и остается в таком положении по сей день. Однако мне представляется, что это переходное состояние, поскольку не является принципиальным лозунг: _one_World_or_none_. То есть: или будет один мир без войн, или никакого. Есть еще альтернатива. Необязательно все будет основано только на линейном росте потенциалов, так как рост знания в некоторых областях может привести к изменению стратегического и глобального равновесия. Говоря жестко и просто: мировую ситуацию никаким примитивным способом заморозить не удастся, поскольку рост науки нельзя затормозить. «Закрыватели» открытий занимаются совершенно бесполезной работой. Из попыток самоограничить науку, которые
предпринимаются в области генетической биоинженерии, ничего не получится. Никакие зароки, никакие конвенции ничему не помогут. Это должно идти дальше!
_- Вплоть_до_вхождения_в_безвыходную_ситуацию, поскольку_не_стоит_рассчитывать_на_такой_благословенный_скачок_науки, который_вдруг_сделает_непригодными_эти_свалки_убийственной_техники?_


        - Именно из этого появилась моя концепция технологической западни, в которую человечество может само себя загнать. Может случиться, что мы окажемся в такой ситуации, когда никакие политические действия не смогут ничего сделать, если не будет уничтожено противостояние двух антагонистических военных блоков, обладающих примерно одинаковой мощью.
_- Мы_уже_в_этой_западне?_


        - То есть достаточно ли глубоко мы в ней сидим? На этот вопрос нет определенного ответа, каким бы он ни был ужасным. Это одна из важнейших проблем, которая занимает меня много лет. Но ответа я не знаю.
        Скажу лишь, что даже с этим страшным технологическим ростом, по моему мнению, мы находимся на очень низком, «доголемовском» уровне развития. То, что еще возможно инструментально, выходит за рамки нашего - и моего тоже - самого смелого воображения. Не забывайте также, что в таком антагонистическом мире, как наш, любые изменения такого рода вызывают - из-за самого факта колебания существующего «равновесия страха» - неизмеримо опасные ситуации. И никто не доказал, что все существующие на сегодня и традиционно используемые стратегии политического характера, даже при взаимной доброй воле обеих сторон, не приведут к глобальной аннигиляции. Эти стратегии могут стать совершенно безрезультатными, если человеческий мир войдет в столь глубокую технологическую западню, что уже никакие политические действия не будут иметь смысла, так как будут полностью парализованы.
_- Может_быть,_это_детское_предположение, но_в_такой_ситуации_только_технология_сможет_помочь_закупорившимся_технологиям_-
_что-то_вроде_выбивания_клина_клином._


        - Вы недалеки от взглядов известного и очень популярного футуролога Германа Кана, который наивно жестоким способом пытался разрешить эту проблему раз и навсегда. Он придумал так называемую _Doom_State_Machine_, то есть «машину Судного дня». Ее суть заключается в том, что одна из супердержав строит на своей территории устройство, такой гипергигантский ядерный аппарат, и заявляет по принципу шантажа: или вы все будете вести себя прилично, или я запущу это устройство и все человечество будет уничтожено.
        Для меня это не что иное, как только некая эсхатологическая разновидность игры в
_chicken_. Придумали это американцы: навстречу друг другу с огромной скоростью едут два автомобиля, и водитель, который больше боится, в последний момент сворачивает, чтобы не допустить лобового столкновения. Затем, в своих последующих мысленных экспериментах, Кан усовершенствовал эту концепцию, высказав пожелание, чтобы обе стороны обладали такими устройствами оборонительного характера. Тогда становится ненужной гонка вооружений - можно сэкономить деньги, - каждая держава имеет только одно устройство, которое запрограммировано таким образом, что как только какое-нибудь из этих государств будет атаковано другим, то устройство атакованного немедленно уничтожит жизнь на Земле.
        Казалось бы, что это такая _prima_facie_ мощная защита от агрессора. Но на самом деле это примитивное условие не учитывает действий, которые имеют свойство известной тактики «салями». Не нужно ни запускать ракеты, ни бомбардировать, достаточно лишь не давать атакованному возможности понять, что его жизненным интересам действительно что-то угрожает. Если что-то будет происходить в Анголе, Австралии, Польше или Антарктиде, то вряд ли атакуемая сторона решит, что уже наступил момент запуска устройства. А следует подчеркнуть, что эта тактика отличается огромным разнообразием, так как можно раз за разом отрезать совсем тонюсенькие «ломтики». Таким образом можно действовать успешно, так что через некоторое время атакуемая сторона вдруг обнаруживает, что толстая «краюха», которую она ни за что бы не отдала, исчезла в виде большого количества мелких
«ломтиков». Так что это примитивное и категорическое - по принципу альтернативного действия - устройство не защищает от агрессии. Не работает оно лишь потому, что не соответствует реальной, очень сложной ситуации в мире. Все такие прогнозы не могли и не могут сбыться. Эти наивные образы являются сценариями, направленными в мир, которого не существует.
_- То,_что_вы_сейчас_говорите,_возвращает_нас_к_началу_разговора, когда_вы_заявили, что_ни_о_какой_форме_гарантированного_наукой_прогнозирования_нет_и_речи._


        - Научное предвидение состоит в том, что, например, можно предсказать затмение Солнца или Луны. Такие вещи можно определять с большой точностью. Если речь идет об истории Срединного Царства, то есть Китая, то старинные хроники были написаны за две тысячи лет до Рождества Христова, и в них какой-то летописец написал, что было затмение Царя Небесного. Очень легко посчитать, когда это было. Но это относится лишь к некоторым данным. Нет, ничего нельзя предвидеть, а особенно открытия, ибо, как верно заметил Поппер, «предсказать открытие - это значит сделать открытие». Если вы можете предвидеть содержание книги, которая выйдет через сорок лет, значит, вы ее уже написали, и она будет плагиатом вашего предсказания.
_- Я_хотел_бы_рассмотреть_это_явление_более_широко. В_конечном_счете_базой_нашего_развития_и_единственным_«предохранительным_клапано м»_является_программирование_развития, создание_сценариев_гипотетических_образований, предвидение_результатов_конкретных_решений._Весь_футурологический_амок, который_мы_еще_недавно_переживали,_является_производной_таких_потребностей. Вы_хотите_сказать, что_все_футурологическое_наследство_представляет_собой_такую_же_свалку, как_сенсация_Кана?_


        - Должен сказать, что я очень плохого мнения о футурологии. Все пророчества - это куча мусора. Я слишком много всего этого покупал и читал, чтобы у меня еще сохранились какие-то иллюзии. Футурологи очень зависели от таких предвидений, за которые платили наивысшую цену и которые пользовались самым большим уважением у политиков. А поскольку предвидеть военно-политические события, за которые они прежде всего брались, совершенно невозможно, постольку ничего умного из этого получиться не могло. А вот то, что действительно имеет, хотя и опосредованное, влияние, то есть технологические последствия основных исследований в науке, их совершенно не интересовало. Во-первых, эта проблема им вообще не показалась существенной, а во-вторых, с этим они не могли выбраться к широкой публике.
        У меня есть книга одного очень хорошего английского специалиста, представляющая прогнозы в технологической сфере. Есть в ней статистические таблицы, диаграммы, корреляции, проценты. Все в ней сделано на совесть, но она не пользовалась популярностью и не стала бестселлером. Если вы не предсказываете результаты выборов в Соединенных Штатах, и не определяете, где Советский Союз установит ракеты, и не говорите, что в ближайшее время сделает партия христианских демократов, а рассказываете, что будет происходить с основными исследованиями в определенной области науки, то вам не следует надеяться на большие дотации и субсидии, не следует ожидать, что вас позовут в «Комиссию-2000» и у вас нет шансов на массовые переводы. То есть футурология «ехала» на сенсациях. Это вещи, которые годятся лишь для чтения вечером под кофе с пенкой…
_- То_есть_вы_полагаете, что_футурология_как_наука_никогда_не_существовала_и_не_существует?_


        - Футурологии как науки нет. Это чепуха. На этом провели довольно много людей, в том числе и светлых умов. Непристойно глумиться над трупами или пинать лежачих, поэтому скажу осторожно. Футурология находится в фазе полного угасания. То, что от нее осталось в виде множащихся стратегических игр, касающихся будущей мировой войны, представляет собой тайные и жалкие останки. А вот глобальной футурологии, в виде разработок такого рода, которые еще несколько лет назад восхищали публику, уже нет. Книги, которые еще недавно лавинообразно заполняли полки книжных магазинов, исчезли из них совершенно, так как содержащиеся в них предсказания вместо самореализующихся оказались высмеивающими сами себя. Ничего из этих прогнозов не вышло!
        Несколько лет назад Кан написал, что потолок цены барреля нефти равняется двенадцати долларам. Больше быть не может! Это точный и, как говорят ученые, квантифицированный прогноз. Что с того, что сегодня этот баррель стоит в три раза больше? Извините, но люди этого не забывают, особенно те, кто на этих прогнозах основывал свои действия и инвестиции. Для них Герман Кан как оракул перестал существовать. Ошибкой футурологов было то, что у них не было никакой концепции, они поступали эклектично, начиная от создания календарей и каталогов будущих достижений, а когда они не сбылись, перешли к умножению сценариев. Это такой метод игры в рулетку, когда ставят на максимальное количество полей. К сожалению, это не рулетка, так как за предсказаниями стоят инвестиции, промышленность и развитие, которые нельзя повернуть назад. Само обилие этих сценариев уменьшало достоверность всех этих начинаний.

_- Похоже,_что_вы_считаете_футурологию_квазинаучной_модой?_


        - Это и была мода и бизнес, что стало отчетливо видно, когда одиночные инициативы стали объединяться в организационных рамках. Зондаж будущего стал интересом, выдавая на-гора книги, конференции, специальные журналы, международные съезды. Но оказалось, что эта гора родила мышь. Как я когда-то написал: этот ребенок оказался импотентом, хотя и очень быстро рос. Сейчас черным по белому видна эта импотенция, потому что потомства нет и не будет. Говорили, что матерью этой дисциплины была потребность, а отцом - дух времени. Но ни отец, ни мать не являются гарантами достижений детей. Говорят также, что коллективность науки является гарантией ее познавательной достоверности. Но плодотворность данной дисциплины не является функцией количества специалистов. Если отсутствуют неопровержимые исходные аксиомы и методика испытаний, то ошибка может заражать и самые большие коллективы исследователей. Ничто не раздражает так, как чтение прогнозов, через несколько лет высмеивающих самих себя, прогнозов, которые были нацелены в двухтысячный год, а попали в пустоту.
_- Следует,_видимо,_сказать, что_и_вы_принадлежали_к_этому_проклинаемому_теперь_клану._Конечно,_по-своему, но_попробуйте_это_объяснить_людям._В_чем_заключалась_ваша_ошибка?_


        - Это было мое великое разочарование, поскольку я _a_priori_ не верил в возможность такого предвидения, но коль скоро так много мудрых людей за это взялось… Я очень легковерен, но лишь до определенного момента, после которого легковерность уступает место агрессивному скептицизму. Агрессивному в том смысле, что если кто-то три раза скомпрометировал себя в моих глазах, то я уже не хочу его читать.
_- Но_ведь_нельзя_отказать_в_научности_всей_футурологии._В_конце_концов, работы_Римского_клуба,_опубликованные_в_их_знаменитых_«Докладах», базировались_на_беспристрастном_компьютерном_анализе_и_представляются, даже_сегодня,_весьма_осмысленными. Вы_сами_определили_эту_разновидность_футурологии_как_формально-тестовую._


        - Действительно, там было много правды, но много и преувеличений. В одном я был уверен: ни одна хромая собака из сфер, в которых принимают решения, туда не заглянет! Во время ускоряющейся гонки вооружений уничтожалось множество невозобновляемых ценностей, о чем писали авторы «Докладов». И что?
_- Конечно,_ничего_(смеется)._


        - Первый «Доклад» был слишком паникерским, в нем Земля рассматривалась по такому принципу: если сосед семь раз в неделю изменяет жене, то, применяя статистические методы, получаем, что каждый делает это раз в два дня. Многие анализы были сделаны таким способом.
        Были там также анализы с лучшей квантификацией и попытки компьютерного моделирования. Однако программных возможностей и компьютерных мощностей недостаточно, чтобы создать адекватные модели. Кроме того, существует множество непредсказуемых факторов, которые невозможно предвидеть при принятии решений. Это как если бы вы захотели предугадать далеко идущие последствия ста шахматных партий, ведущихся одновременно. Это невозможно. Можно рассчитать поведение большого капитала, если будут определены политические конфигурации, но как раз в сфере политологии и политики футурология «сломалась» особенно мучительно. Там многое зависит просто от волевых решений, как, например, в шестьдесят восьмом году. Поэтому «Доклады Римскому клубу» в принципе был правильными, но эта правильность была нацелена в двадцать первый век. Авторы действительно говорили, что наступят провалы, но сами немного удивились, когда они наступили. Такие предсказания ничему не помогают. Судьба Кассандры хорошо известна.
        Этот вопрос я довольно подробно разобрал в предисловии к третьему изданию «Суммы технологии», к которому и следует отослать тех, кто интересуется подробностями.

_- Подкрепившись_осознанием_того, что_достоверно_программировать_развитие_невозможно,_а_если_можно, то_все_равно_никто_не_будет_слушать_эти_предложения, я_бы_вернулся_к_актуальному_состоянию_науки._Из_того, что_вы_говорили_о_направлениях_биотехнологических_исследований,_вытекает, что_во_всех_технологических_ветвях_познания_господствует_полная_меркантильность, когда_ученого_за_один_рукав_тянет_промышленность, нацеленная_на_широко_понимаемое_потребление, а_за_другой_-_промышленность_военная._Из_этого_следует, что_автономия_мировой_науки_уже_полностью_нарушена_и_заниматься_«чистой»_наукой_ невозможно._В_свете_того, что_вы_писали_в_своих_эссе_о_необходимости_«чрезмерности»_в_исследованиях_и_о_со здании_огромного_резервуара_открытий,_не_ориентированных_на_прагматические_цели, а_представляющих_собой_запасную_техноэволюционную_лазейку, это_также_выглядит_неутешительно. Действительно_ли_ситуация_с_исследователями_выглядит_так_плохо?_


        - Связи с большими корпорациями и монополиями, в которые вошла наука в своих наиболее передовых направлениях, то есть там, где ожидаются наибольшие технологические прибыли, укрепляются все больше. Это делает очень сомнительными надежды на дальнейшее сохранение независимости науки. Особенно потому, что у ученого должно быть ощущение, что даже если он не в состоянии все исследовать, то это возможно в принципе. Уже нельзя изучать все выдвигающиеся темы, так как никто не может себе это позволить, поэтому все решают экономические или военные приоритеты, которые осуществляют необычайно плотную опеку над наукой в данной области «чистых», или фундаментальных, исследований.
_- А_как_же_нравственность_ученого?_


        - Моральные каноны меняются, и нельзя сразу сказать, что это вульгарная деморализация. Никто не говорит: «Получишь четыре ордена». Говорят: «Если придешь к нам, у тебя будут огромные возможности, но никто тебя не принуждает. Ты не обязан». А это очень соблазнительно.
        Кроме того, есть еще такая вещь. На ранних стадиях исследований фундаментального типа, то есть таких, которые еще никаких промышленных прибылей большому капиталу не обещают, нельзя толком сориентироваться. Ни один настоящий специалист не может заранее сказать, что в данном направлении идти не стоит и здесь не нужно ничего инвестировать, или наоборот, так как еще неизвестно, как сложатся дела, когда знаний будет достаточно для решения. В то же время многих ученых к работе побуждает «чистая» жажда познания, и они принимают предложенные правила игры, то есть принимают деньги в качестве оплаты данной деятельности. Они часто действуют в вынужденной ситуации, которая их этически оправдывает, и часто сами не отдают себе отчет в том, что говорят по принципу _wishful_thinking_[стремление видеть все таким, как хочется, а не таким, каково оно на самом деле _(англ.)._] . Обычно они искренне убеждены, что в познавательном смысле окупится то, что может быть оплачено финансовым патроном. На ранней стадии исследований факторы такого рода очень серьезно влияют на ход событий.
        Если кто-то хочет довольствоваться малым, то может, конечно, проводить такие исследования, которые его душа желает, но зарплата будет маленькой и не будет технического «вооружения». Сегодня в науке все очень дорого. Современное оборудование колеблется между уровнями давней лаборатории и большого промышленного объекта. В физике уже ничего не сделаешь без устройств, стоящих миллиарды долларов. А на это способны исключительно Советский Союз, Соединенные Штаты и Европейский центр ядерных исследований в Женеве, поскольку это совместная инициатива. Ни одно европейское государство не в состоянии построить колоссальный ускоритель частиц. Так что заниматься «чистой» наукой можно, но с одним микроскопом, как Кох или Пастер, никто уже сегодня ничего не откроет.
_- Если_все_опирается_на_большие_деньги, то_как_выглядит_сегодня_вклад_польской_науки_в_мировую?_


        - Ужасно! Восемь месяцев назад по заказу Польской Академии наук я писал работу, касающуюся биологических наук. Я написал, что у нас нулевое состояние! Без компьютеров мы ни в одной области ничего не сделаем, даже в математике. Ничего! Разве что в философии. Без технического вооружения нельзя ничего сделать. Астрономы, например, посылают материалы для обсчета знакомым. Во-первых, компьютерный час на больших машинах очень дорого стоит, во-вторых, предприятия сами загружают эти машины, а в-третьих, приходится ждать три месяца, пока сделают расчеты. Я написал, что это сумерки польской науки. На долгий, очень долгий период. Науку не так легко поднять.
_- Человеческая_цивилизация_является_своеобразной_системой_сообщающихся_сосудов. Огромный_прирост_знания_за_последние_десятки_лет,_технологии, влезающие_в_нашу_жизнь_через_двери_и_окна, изменяющиеся_формы_широко_понимаемого_потребления_и_множество_других_явлений, без_сомнения,_сильно_отражаются_на_нашей_морали,_традициях,_верованиях, отношениях,_вообще_говоря,_на_нашем_сознании. Вы_являетесь_одним_из_апостолов_науки_и_технологии, поэтому_именно_вас_следует_спросить, опережает_ли_технологическое_развитие_нравственное? Каковы_осязаемые_результаты_этого_явления?_


        - Естественно, такое опережение действительно происходит. А результаты этого кошмарны, потому что терроризм и тому подобные движения растут в прямой пропорции, особенно там, где обильно плодоносящие технологии общедоступны, где многое разрешено и функционируют почтенные принципы
_neminem_captivabimus_nisi_jure_victum_[лишение свободы принадлежит судебной власти _(лат.)._] . Это цена, которую общество платит за свою свободу и либерализм. Человеческая мораль - словно еретик, разрываемый на куски упряжками мощных першеронов.
        Например, я читаю небольшие объявления в западной прессе. Часто можно встретить такие, которые восхваляют определенные формы онанизма. Существуют также устройства, чаще в виде резиновых мужских и женских кукол, которые прекрасно служат для онанизма. У них в животы вмонтированы маленькие магнитофончики, и они нежными словами поощряют своих хозяев, чтобы те делали с ними «разные вещи». Есть разные порнотеки и порнокассеты… Раньше у вас была любовь, романтика и связанная с ними эротика, а теперь вы входите в магазин, где на полках лежат искусственные гениталии, какие-то насосы, машины, рычаги и вороты, которые можно купить, а потом всаживать куда кому нравится и получать от этого удовольствие. Может, в этом и есть какая-то ценность, но с точки зрения средиземноморской традиции неслыханно подленькая.
        Как-то в Западном Берлине меня «поймал» на улице дождь, и я спрятался от него в ближайшем магазине, который оказался порношопом. Смотреть на эти расставленные голые зады уже не было мочи, и я уселся в кинозале, где шли совокупительные марафоны, к которым были прилеплены какие-то сюжетики. Трудно было удержаться от смеха. Это была юмористика, а не концентрация эротики. Некоторые моменты напомнили мне занятия по гинекологии в студенческие времена. Я отдаю себе отчет в том, что смех - это недостаточное средство самообороны, так как здесь задействована целая промышленность.
_- А_как_вы_в_таком_случае_оцениваете_культурные_последствия_отрыва_секса_от_раз множения?_


        - Это, может быть, и не так страшно. Значительно хуже то, что секс становится сейчас категорией услуги и необычайно дешев. Вот такой пример: у моего сына есть мотоцикл, а у меня в его годы не было даже велосипеда, и когда через много лет я его получил, это была необычайная радость, наверняка большая, чем у сына, когда он получил мотоцикл. Я не хочу сказать, что следует создавать теорию тернистых путей, ведущих к удовольствиям, но нельзя недооценивать этот аспект легкости, потому что, если секс становится таким общедоступным, это опасно для культуры.
        Секс, хотя точнее говорить об эротике, подвергся невероятному обесцениванию. Мало кто это понимает, но на Западе уже практически исчезла эротическая живопись, которая уничтожена порнографией. А ведь эротика и порнография - это огонь и вода. Они исключают друг друга. Когда вы видите в магазине эти огромные надувные гениталии и другие ужасные вещи, сразу же исчезает сфера мягкой интимности, запретов, догадок и вуалей. Все растерзано коммерческой порнографией. Я ощутил это даже на себе, потому что, когда на Западе обсуждалась возможность экранизации моих книг, сразу же появились пожелания: здесь нет женщин, может быть, как-нибудь их ввести, раздеть и «что-нибудь того». Это многостороннее явление и затрагивает множество других вещей, иногда очень интимных.
_- Пожалуй,_лишь_мрачный_феномен_смерти_сопротивляется_коммерциализации._


        - Да, сегодняшний мир, и об этом я писал в «Провокации», совершенно беззащитен в этом вопросе. Хотя есть разные способы «осваивания» смерти - полуюмористические и коммерческие одновременно, например, безумная кремационная практика в Америке, гримирование трупов, отчаянная борьба пятидесятилетних актрис, играющих двадцатилетних девиц. Была такая известная когда-то кинозвезда, Мей Уэст, которой было восемьдесят лет, она ходила под себя, но все еще была закована в броню грима и цемент пудры. Смерть является центральным делом в жизни человека, и ее нельзя обмануть. Что тут много говорить: современная цивилизация бессильна против нее. Отсюда чудовищный страх, желание отвернуться, отсутствие достоинства и гротескная практика.
        Этот мир вседозволенности иногда наполняет человека отвращением. Когда началась война за Фолклендские острова, «_The_Economist_» сразу же подсчитал, выгодна ли эта война. Я заметил тогда, что это - как если бы в 1936 году советское правительство заявило, что хочет забрать наше Полесье, а польский штаб решил бы сесть и подсчитать, стоит ли за эти болота воевать. Когда я был молодым человеком, никто не думал подобным образом. «Не отдадим ни пяди земли», «даже пуговицы не отдадим» - так, конечно, но чтобы это считать? И до сегодняшнего дня мне такое мышление представляется недостойным.
_- Интересно,_что_«компьютерный»_Лем_думает_так_эмоционально._


        - Может быть, это вещи, которые я всосал с молоком матери и которые толком не укладываются в мое эмпирическое мышление. Может быть, мне следует задуматься, что можно подсчитывать, а что - нельзя, но я так не думаю. Неприкосновенность территории - это такая вещь, которую не могут заменить никакие экономические расчеты. Если бы мы думали таким образом, то в тридцать девятом году сдались бы без войны и не получили бы - что заранее было ясно - такой страшной трепки. Во всяком случае, не были бы так искромсаны. Несмотря на это, я считаю, что следовало поступать так, как мы и поступали. Какие-то остатки романтического, дилювиального отношения к человеческим делам мне не чужды, наоборот, они во мне еще живы. Я не пытаюсь, как компьютерная программа, преобразоваться в узор из цветных квадратиков, которые красиво сочетаются во всех направлениях. Говорю так, как думаю и чувствую.
        Это рефлексы, наверняка более глубокие, чем мое рациональное мышление. Я хорошо помню, что когда в тридцать девятом году двадцатый полк тяжелой артиллерии выезжал из Цитадели и сдавался Советам, я стоял вместе со всеми на улице и плакал. Здесь не о чем теоретизировать! Когда у меня умирает кто-то близкий, я тоже не теоретизирую, а горюю. Под «компьютерной» поверхностью скрывается совершенно обычный человек.
        Но вернемся к обществу вседозволенности. Это расширение всеобщей коммерциализации почти тотально. Но ощущение постоянства эпохи благосостояния, кажется, уже меркнет. Для пришельцев с нашего убогого Востока все это выглядит юмористично: мед течет по бородам, все блестит и сверкает, а они какие-то озабоченные и обеспокоенные. Есть в этом далеко продвинутое отсутствие перспектив, а кроме того, ужасная гедонизация. Киселевский когда-то назвал это исчезновением «духа воина», что следует понимать довольно широко. Не как необходимость вести битвы, а как бескорыстность исследований, бескорыстность в культуре. Это не означает: «Не хотим зарабатывать». Может быть, скорее: «Это не самое важное».
        Эта огромная волна коммерциализации - неоспоримый факт. Для меня образ этой цивилизации чрезвычайно печален. Всякий раз, когда я выезжал с женой и сыном в Австрию, я обычно искал небольшой поселок в Альпах, чтобы там было несколько домов, а вокруг - белые гиганты, а не стены Вены или Франкфурта. Меня никогда не восхищала мысль, что с помощью «Конкорда» я через несколько часов могу оказаться в Нью-Йорке, а потом - на Майами-Бич. В этом мои взгляды значительно совпадают со взглядами Милоша.

_- Ваше_отвращение,_возможно,_является_результатом_ощущений,_подобных_тем, которые_мы_испытываем,_общаясь_с_очень_красивой_и_эффектной_девушкой, страдающей_обширным_кариесом_зубов._Вы_сами_подчеркивали, что_за_эту_вседозволенность_приходится_платить_высокую_цену. Но_ее_можно_также_понимать,_как_расширение_границ_человеческой_свободы, как_увеличенную_возможность_формировать_судьбу_своей_страны. Я_имею_в_виду_все_то,_что_складывается_в_понятие_демократического_государства._


        - Должен вам сказать, что та демократия, которая на Западе очень демократична, вызывает во мне отвращение. Речь не о том, что мне нравятся тоталитарные общества, а о том, что это направление развития демократии - это ведь не что-то, замороженное на века - мне совершенно не подходит. Демократия отличается тем, что каждый может публично выступить, если для этого есть средства и деньги, и болтать про разные вещи, например, про то, что между мужчиной и женщиной нет никакой разницы, что нужно упразднить все школы и тому подобное. Недавно в Федеративной Республике Германии уравняли в правах врачей и знахарей. Все в рамках этой демократии. И большая фотография такого типа с глубокими глазами, в белом кителе и с пробиркой в руках должна нас убедить, что при необходимости мы должны идти не к врачу, а к знахарю. Это уравнивание мне не нравится, потому что я - сторонник цивилизации экспертов. Есть большая разница между цивилизацией экспертов и демократической цивилизацией, в которой голосуют по любому поводу.
        Ведь там голосуют даже о том, следует ли внедрять атомную энергетику. Недавно я читал в «_New_Scientist_» статью, в которой говорится, что риск, связанный с такой достойной энергетикой, как солнечная, значительно выше, чем в случае с ядерной энергией. Почему? Как это может быть? Исследователи, которые рационально подошли к делу, говорят, что обычно считают, будто риск освоения солнечной энергии ограничивается крышей, на которой устанавливаются фотоэлектрические ячейки, которые производят ток, когда на них светит солнце. Будто самое плохое, что может произойти, - лопнет трубка или обвалится крыша. Но риск, связанный с внедрением этой технологии, следует подсчитывать с самого начала, а начало - это добыча металла, угля, создание огромного количества устройств. Если все это учесть, получаются совершенно удивительные результаты. Или хотя бы такая невинная энергетика, как использование метилового спирта в качестве жидкого топлива. Этот тип энергетики представляет собой одну из самых опасных угроз для человеческой жизни. Как это? Очень просто: метиловый спирт производится из целлюлозы, целлюлоза - это
деревья, которые нужно срубить, а при вырубке леса очень велико количество несчастных случаев, которых невозможно избежать. Если эти несчастные случаи добавить к вредности использования метилового спирта (я уж не говорю о том, что его можно пить), то суммарно получается, что это гораздо более опасная энергетика, нежели ядерная.
        Мы вообще не понимаем крупные обобщения такого рода. Езда на мотоцикле в семьдесят пять раз опаснее езды на автомобиле; одна из пятнадцати тысяч поездок на автомобиле оканчивается смертельным случаем или тяжелым увечьем, в то время как угрозы со стороны энергетики значительно ниже. А ведь никто этого не учитывает, садясь в автомобиль, кроме тех разве что, кто недавно потерял в транспортном происшествии жену или ребенка. Для большинства все это не
«считается».
        Оценка цивилизационных угроз, которым подвергаются люди, очень избирательна и несправедлива в весовом отношении. Над каждой атомной электростанцией висит образ атомного гриба, и в связи с этим начинаются переживания. Не так давно какой-то американский военный истребитель во время учебного полета упал в двадцати километрах от атомной электростанции в ФРГ. Какой страшный крик поднялся, когда оказалось, что бетонная защита станции выдерживает удар самолета, падающего со скоростью не выше четырехсот пятидесяти километров в час. А это был «Фантом», летящий со скоростью девятьсот километров в час. Вероятность падения такого самолета именно на корпус станции неизмеримо мала, а людям это рисуется как огромная угроза. В то же время реальные опасности совершенно игнорируются. Известно, что за время войны во Вьетнаме в дорожно-транспортных происшествиях погибло гораздо больше американцев, чем на фронте. Но ведь никто не протестовал против движения на дорогах. Просто люди так мыслят. Именно в эту среду и погружена эта демократия. Я не равнодушен к этому вопросу. В этой самой демократии кандидатов в большие
политики предлагают и «продают» теми же самыми способами, что и томатные супы в банках. Механизм точно такой же. Я воспринимаю это как прогрессирующее падение среднего уровня интеллекта политиков. Исключения, конечно же, не отменяют правил. А кроме того, в этой демократии у каждого голоса одинаковый вес: у уборщицы, профессора университета и у психопата, которого только что выписали из больницы. Наверняка это - не очень хорошо, хотя, может быть, это и наименьшее зло, которое можно себе представить.
_- Можно_ли_утверждать, что_подчеркиваемая_нынче_все_чаще_«жажда_метафизики»_является_результатом_этой_г едонизации_общества?_


        - Я бы скорее сказал, что мы наблюдаем не саму метафизику, а ее выродков, ее ужасный помет, так что это скорее продолжение этих процессов, а не их обрубки. Я написал когда-то, что псевдопросвещенные массы Запада стыдятся современной веры в Господа Бога, но не стыдятся искать ее фальшивые суррогаты и заменители. Они легче принимают на веру существование летающих тарелок, чем ангелов, и Бермудского треугольника, чем ада. Такое метафизическое барахло сейчас очень востребовано. Вероятно, это противоядие - говорю сейчас интуитивно, без всяких доказательств - по отношению к распространившемуся категорическому тону науки, которая выносит окончательные суждения. Ведь приятно узнать, что наука чего-то не знает, а ученые стоят с «вытаращенными зенками». Отсюда, например, частые слухи в кругу уфологов, что правительства великих государств обладают множеством доказательств существования НЛО, только не хотят их - неизвестно почему - обнародовать.
        Это выродившиеся формы придушенной метафизики, какие-то раковые метастазы. Вооруженное научным _nihil_obstat_[никаких препятствий _(лат.)._] естествознание сегодня страшно усложнилось, в то время как всякие дэникены и берлицы от Бермудских треугольников выдают легкие и понятные версии. Был ведь такой Адамский, поляк по происхождению, который якобы летал на борту кораблей-тарелок и разговаривал (конечно, по-английски) с зелеными человечками, - такие вещи принимаются весьма охотно. Впрочем, как и то, что пеларгония страдает, когда мы ее срываем, что хрен, растущий на грядке, обижается на своего хозяина, что когда одна женщина умерла, все ее тюльпаны завяли, и прочий подобный вздор. Это простые вещи. Это какое-то удивительное воскрешение анимизма, только никто не отдает себе в этом отчет. Раньше простые решения поставляла религия, теперь эти функции перенимают псевдометафизики. Я - ясновидец! Разве это не просто? Возьму старую фотографию и скажу, что человек на снимке находится там-то и там-то и делает то-то и то-то. Это чудесно, но не в том смысле, что это - чудо, а в том, что все чудесно упрощает.
Нет никаких страшных формул и хлопот с непонятными словами, которые употребляют ученые, и мы «немедленно» узнаем о нужных вещах. И не просто узнаем, а узнаем окончательно и бесповоротно. Когда кто-то говорит, что давным-давно на Землю прибыли какие-то праастронавты и научили тупых египтян строить пирамиды, спорить уже не о чем. Все объяснено. Люди это очень любят.
_- Человечество_не_может_питаться_лишь_панрелятивизмом_и_псевдоценностями. Что_вы_в_таком_случае_считаете_аксиологическим_связующим_звеном?_Эмпирию, которая_«убивает»_метафизику?_


        - Не бывает так, чтобы аксиологическое связующее звено полностью отсутствовало. Когда я обычно говорю, что ценности «падают», это действительно происходит, но никогда в этом месте не остается аксиологическая пустота. Ни одно общество не может дойти до полного нигилизма. Это невозможно. Наступает лишь замена ценностей менее достойными.
_- Может_быть,_с_этим_падением_ценностей_дело_обстоит_не_так_уж_плохо? Ведь_последние_десятилетия_приносят_отчетливое_контрнаступление_Церкви. Безотносительно_к_мировоззренческому_положению_нельзя_ведь_сказать, что_она_является_сеятелем_нестабильных,_относительных_или_ненастоящих_ценностей.
        - Как верно заметил Колаковский, всегда хорошо иметь какую-то точку сравнения. Как и он, я считаю, что в секуляризации и десакрализации скрывается много зла, но с некоторыми оговорками. Роль Церкви, например, в Южной Америке… Я не хочу сказать, что люди, которым переломали обе ноги, должны заниматься теми, кому мучительно изъяли селезенку. Но какой-то «перевертыш» произошел. Та Церковь, которая когда-то была глашатаем имущих, защищала их и совершала помазание королей, а беднякам давала лишь утешение, говоря, что богачи не протиснутся через игольное ушко в рай, эта Церковь начала наконец беспокоиться и о бедняках. Хотя одновременно по-прежнему господствует секуляризация и все меньше призванных.
        Если можно так несерьезно выразиться, я еще менее верующий, чем Колаковский, и считаю профессию духовного лица - в любой религии - одной из самых странный идей, которые когда-либо приходили людям в голову. То, что кто-то может быть более других «запанибрата» с Творцом, является для меня чем-то необыкновенным.
        Также меня всегда, уже в возрасте пятнадцати лет, удивляло, что Господь Бог обладает личностью, к тому же еще подобной человеку. Когда я убеждался, изучая разные вещи, каким совершенно партикулярным созданием в эволюции является человек, а вдобавок как очень антропоцентрично и теоцентрично в рамках этой культурно нам навязанной интерпретации настроен биолог, когда занимается эволюцией, я решил, что, видимо, иначе не может быть. Никто не может смотреть на ближнего, как на передвигающийся мешок, наполненный внутренностями.
        Церковь как институт была так прекрасно описана Колаковским в его фундаментальной работе «Религиозное сознание и церковные узы», что не стоит об этом дилетантски распространяться. Скажу лишь, что есть неустранимая антиномия между Церковью как институтом и ее призванием. Церковь - это словно мелиорационная система водных каналов, которые Господа Бога регулируют, ориентируют, определяют и ограничивают. Господь Бог молчит, как завороженный, но Церковь знает о Нем все. Каждый, кому кажется, что ему есть что сказать, тут же бежит и болтает. Если бы я был верующим, то не принадлежал бы ни к одному из вероисповеданий. Само придание теодицее характера института представляется мне безумной мыслью. Лишь тот факт, что этот институт так распространен и уважаем, удерживает меня от того, чтобы озвучивать это свое представления.
_- Однако_вы_так_и_не_ответили_на_вопрос, в_состоянии_ли_Церковь_в_ситуации_метафизического_«выдалбливания»_дать_обществу_ достоверную_аксиологическую_опору?_


        - Я признаю, что во времена, когда все процессы и цивилизационные изменения рвут семейные связи, подмывают грунт традиционных ценностей; во времена, когда девяносто пять процентов ученых неумышленно переворачивают вверх ногами все культурные установки, существование института, который так крепко держится за традиции, очень важно.
        Здесь я снова соглашаюсь с Колаковским, но должен добавить, что я бы никогда не отважился, как он, поучать католиков в том, что они должны делать, чтобы быть добрыми христианами. Тот, кто сам не является добрым христианином, в таких обстоятельствах должен скорее набрать побольше воды в рот.
_- «Ни_одна_религия_ничего_не_может_сделать_для_человечества, она_уменьшает_боль_существования_единиц, но_своей_беспомощностью_увеличивает_совокупность_несчастий»_-_это_слова_из_вашег о_эссе._Как_их_согласовать_с_предыдущим_заявлением?_


        - Это ни в коей мере не отменяет факта, что «как тревога, так до Бога» и что какое-то спасение там есть. Вера действительно утоляет. Психологическая полезность религии общеизвестна. Я не вижу тут никакого противоречия. Можно лишь добавить, что религия не может быть следствием плохой веры. То есть, будучи атеистом и зная, что религия утоляет душевные терзания, нельзя благодаря этому знанию обратиться в веру. Нельзя поверить в Господа Бога лишь потому, что от этого нам станет лучше.

_- А_вы_согласны_с_мнением, что_причиной_распада_цивилизационных_норм_и_принципов_и_многих_других_вытекающих
_отсюда_явлений_является_отказ_от_опоры, которую_давал_человечеству_трансцендентный_фундамент?_


        - Я снова вернусь к Колаковскому, который в очерке «Сакральное возмездие в светской культуре» говорит, что секуляризация привела к тому, что сакральная составляющая в культуре практически перестала существовать. Раньше, когда она существовала и была распространена, каждое явление, будучи собой, одновременно имело свое сакральное «дополнение» и было «окроплено» освящением независимо от того, была ли это профессия, супружество или смерть. Сейчас же появляется мания уравнивания и аморфности, которая уничтожает этот стабилизирующий фактор. Это страшное и печальное явление. Он пишет так:

«Мы живем в мире, в котором все формы и все унаследованные отличия подвергаются внезапной атаке во имя идеала тотальной однородности, с использованием неясных выравниваний, по отношению к которым любое отличие является иерархией, а любая иерархия - давлением: точное соответствие или же симметричный полюс давних консервативных выравниваний, которые приводили любое давление к иерархии, а любую иерархию - к отличию. Часто возникает впечатление, будто все знаки и все слова, которые создавали нашу основную понятийную сеть и делали доступной нам систему рудиментарных отличий, рушатся на наших глазах: словно все барьеры между оппозиционно дополняющими друг друга понятиями стираются изо дня в день.
        Нет уже четких отличий в политической жизни, между войной и миром, между суверенностью и подчинением, между вторжением и освобождением, между равенством и деспотизмом; нет бесспорной разницы между палачом и жертвой, между женщиной и мужчиной, между поколениями, между преступлением и героизмом, между правом и произволом, между победой и поражением, между левыми и правыми, между разумом и безумием, между врачом и пациентом, между учителем и учеником, между искусством и шутовством, между знанием и невежеством. Из мира, в котором все эти слова являли и идентифицировали определенные предметы, качества и ситуации, уложенные в оппозиционные пары, мы перешли в мир, где оппозиции и классификации, даже самые основные, изъяты из обращения. Легко приводить примеры этого особенного распада понятий; они имеются в изобилии и все они повсеместно известны».
        Колаковский говорит здесь, что это бегство, испарение сакрального действительно приводит к таким результатам. В самом деле, наблюдается стремительное движение к такой униформизации, чтобы «все для всех одинаковым способом», но я думаю, что причины этого явления более сложны и неоднородны в разных областях. Исчезновение отличий, стремление к аморфности, против чего выступает сам Колаковский, здесь анализируется с точки зрения лишь одной причины - испарения сакрального. Это весьма впечатляющий и неподдельный вывод. Но мне кажется, что испарение сакрального из мыслительной жизни - это лишь один из факторов, вызывающих эти ликвидаторские усилия, - разрушение многочисленных базовых оппозиций, на которые опираются значения «нашей основной сети понятий». Другой фактор я усматриваю в том, что, на мой взгляд, любая система вроде религиозного верования или философского мировоззрения создавалась коллективными усилиями, с помощью трансформативной и кумулятивной работы одиночек и коллективов, до тех пор, пока не крепла на определенной стадии этих процессов. Возникала догматизированная вера или философская
школа. При этом всегда происходило так, что совокупность взглядов, представляемых для веры (как религия) или для признания (как философия определенного типа), могла уместиться в одной человеческой голове. Не могло быть такого, чтобы духовное лицо определенного вероисповедания было не в состоянии запомнить все начальные истины, создающие его Кредо. Не могло быть, чтобы философ построил систему, слишком сложную для его собственной памяти, в результате чего ни он, ни кто-либо другой не смог бы мысленно охватить эту систему как целое. Мне представляется также, что существует определенный наивысший уровень сложности человеческих мысленных систем, которые не возникли просто эмпирически, а представляют собой либо «идеи» философов, либо - в верованиях - Откровения.
        Аналогично этому каждая первобытная культура формирует систему норм, обычаев, предписаний и запретов, которую может охватить и запомнить любой участник этой культуры. В крайнем случае могло быть так, что все нормы, запреты, предписания знала лишь некоторая группа или выделенная каста (например, жрецов), но это происходило уже на следующем уровне общественной эволюции. Но не могло и не может быть такое, чтобы существовали какие-то церковные догмы, о которых и Папе Римскому ничего не известно, потому что «весь набор таких догм не уместится в одной голове». Иначе говоря, принципиальный понятийно-директивный скелет, который создает общественный коллектив в качестве своей духовной культуры, ограничен как количеством важных смысловых элементов, так и количеством их взаимных отношений. Совокупность такой создаваемой понятийной сети не может превышать умственного объема индивидуума. А вот эмпирия - это насос, приставленный учеными к миру, который нагнетает в человечество информацию без каких-либо ограничений. И тогда все более разветвляются специализации. Уже никто не может знать «всего». Это направляет
духовную жизнь в сторону некоторой
«уравниловки». Сначала ереси перестают быть ересями, а потом уже возникает такая демократическая ситуация, что каждый может сам назваться экспертом там, где для этого не нужен диплом, например, в футурологии, в астрологии, в дианетике, в сверхчувственном познании, в лечении наложением рук, в лозоискательстве. Это заразно. Что хуже, это соблазнительно.
        Чтобы прилично ориентироваться в психиатрии или в педагогике, нужны долгие годы обременительных занятий. А вот чтобы утверждать, что душевные болезни являются внушением или результатом существования отчуждения и эксплуатации, или же, что вся система образования во всех ее разновидностях ничего не стоит, что она возникла лишь в результате заговора каких-то там якобы экспертов, которых следует прогнать, для оглашения таких утверждений не нужно излишнего мыслительного труда. В массовой культуре господствует всеобщая легковерность, поскольку в нее летит град противоречивых утверждений из всех философских школ, политических партий, производителей развлечений, газет и так далее. Чем труднее сориентироваться в этой чаще, тем легче сделать карьеру, провозглашая примитивные, но очень шумные тезисы, карьеру, поддерживаемую гарантией
«демократичности» и перечеркивающую сложность известных экспертам истин. Там, где есть тысяча ссорящихся авторитетов, нет ни одного, достойного полного доверия, поэтому возникают весьма выгодные условия для умственного шарлатанства. Это, наверное, не все, но в любом случае уже выходит за пределы какой-либо
«сакральной мести». Более того - и это следует подчеркнуть, - в такой трактовке сакральное оказывается вещью вторичной, а первичной является просто количество информации, которую может охватить и понять человеческий мозг. Сакральное - это продукт того этапа, на котором естественный объем голов еще не мог быть превышен. Информационная лавина разорвала этот предел. По той же причине, кстати говоря, умерла эпика, поскольку никакое отдельное художественное произведение уже не может охватить слишком разросшуюся сложность мира. Если сакральное было жертвой этой лавины, в некотором усреднении, то попытки уничтожения диаметральных понятийных пар являются как бы бессознательным рефлексом плохо понимаемой самообороны против окончательного потопа, против угрозы утонуть во все прибывающем океане знаний. Древо этих знаний размножилось в джунгли, а ликвидаторы противоположных по значению понятий пытаются внушить нам, что эти джунгли можно с пользой для себя выкорчевать и тем самым мило упростить себе жизнь.
        Это очень сложные процессы. В культурных переменах господствует большая непредсказуемость и своеобразная неотвратимость. Если бы эту книгу Колаковского напечатали миллионными тиражами и если бы все приняли ее близко к сердцу, это наверняка не привело бы к воскрешению сакрального. Но если говорить о признаках, то это удачное наблюдение. Философ имеет право быть категоричным. Это предположение, высказанное не на правах эмпирической гипотезы, тем более что неизвестно, как предположение такого рода проверить.
_- Ваше,_столь_решительно_мрачное, обследование_цивилизационной_действительности_двадцатого_века_позволяет_предполо жить,_что_мы_уже_имеем_дело_с_патологией_культуры?_


        - Снова трудное дело. Патология культуры предполагает, что существует некая надкультурная норма. Если принять, что мы принадлежим к средиземноморской культуре в ее современной фазе, то следует сказать, что патология культуры царит всюду. Может быть, это обидно и удивительно, но для нас
_tertium_comparationis_[основание для сравнения _(лат.)._] представляет уже прошлое время. С этой точки зрения за проявления вырождений разного рода мы можем вешать одних собак на Запад, а других - на коммунизм. Определить, где мы имеем дело с патологией культуры, очень трудно и рискованно. Откуда нам знать, имели ли мы дело с патологическими явлениями в Китае в одиннадцатом веке? Каким будет мнение рационалиста и атеиста об эпохе, в которой добрый Бог обрекал на вечные муки мертворожденных и некрещеных младенцев? Где имманентные и внесенные снаружи критерии, по которым можно было бы это оценивать? Современная культура напоминает ужасный желудок, который поглотил обломки всех ранее существовавших культур и создает из них кашицу. Это видно в массовой культуре, где людям недостаточно их собственной религии и они ищут себе какого-нибудь гуру.
        Годится ли без критериев «бросаться нехорошими словами» в адрес культуры? Такие процедуры очень рискованны, потому что один раз оказывается, что нечто является патологией, а в другой раз - не является. Это не такая острая альтернатива, как та, что из трамвая можно выпрыгнуть или не выпрыгнуть, но частично этого сделать нельзя. В любой культуре могут появляться признаки, которые, начиная с какого-то имманентного для этой культуры момента, можно счесть патологическими или нет. К тому же понятие патологии следовало бы использовать как метафору, так как оно заимствовано из медицины и означает противоположность здоровью. Я не знаю, в чем заключается «здоровье» культуры. Если посмотреть с точки зрения Гитлера, то, наверное, в том, чтобы все ходили строем и распевали «_Horst-Wessel-Lied_». Это трудное дело, тут не обойдешься коротким ответом. Следовало бы написать книгу.
_- Как_вы_себя_чувствуете_в_этом_самом_прекрасном_из_миров?_


        - Самым обидным разочарованием для таких натур, как моя, является осознание того - и это без учета противостояния и нерасположения природы к роду человеческому, - что этот мир по большей части состоит из сумасшедших и идиотов и что его судьбы в значительной степени зависят именно от этих идиотов. Конечно, если бы человечество состояло исключительно из сумасшедших и идиотов, вообще не стоило бы жить. По счастью, это не так, но эти безумцы ужасно мешают всем другим.
_- Мы_много_говорили_о_разрушении_ценностей,_об_упадке_науки, о_чудовищных_угрозах._Из_этих_диагнозов_следует, что_человек_проявляет_гораздо_больше_изобретательности_в_деяниях_деструктивных, нежели_в_конструктивных._Иногда_задумываюсь, не_содержит_ли_ваша_доктрина_Трех_Миров_капельку_истины_о_человеческой_натуре?_


        - Меня тоже иногда заставляют задуматься некоторые странности человеческой натуры. Расскажу вам одну историю. Когда-то я получил письмо от профессора Мюллер-Хилла из Института генетики в Кельне, которому попала в руки моя
«Провокация», и его поразило сходство некоторых высказанных там идей с работой, которую он написал и хотел мне передать. Когда я приехал в Берлин, он прислал мне эту книгу. Это было одно из самых кошмарных чтений в моей жизни. Книга анализирует роль немецких психиатров, психологов и антропологов во времена Гитлера. Необычайно добросовестно используя документацию, цитаты, огромную библиографию, он показал, что психиатры и антропологи не только не противостояли гитлеровским концепциям, но со старанием, достойным лучшего применения, принялись за стерилизацию и убийство арийских душевнобольных в собственных клиниках. Делали они это с таким воодушевлением, что в какой-то момент обнаружили, что подрубили сук, на котором сидели, когда родственники душевнобольных перестали отдавать своих близких под опеку психиатров. Просто разошлись слухи, что в частных клиниках совершаются убийства.
        Автор нарисовал столь кошмарный образ, что поразил даже меня, хотя я пережил оккупацию и интересовался публикациями, посвященными этому вопросу. Чрезвычайное усердие этих людей во врачебных халатах привело к тому, что они стали авторами богатых подробностями концепций физического уничтожения, не ограничиваясь при этом евреями и цыганами. Эти ученые делали значительно больше, чем могли ожидать от них Гиммлер и Гитлер. Когда же пришли американцы, самые знаменитые из них совершили самоубийства, но большинство
_hat_sich_gegeneinander_reingewaschen_[отмылось друг против друга _(нем.)._] , выправило себе денацификационные свидетельства и счастливо продержалось до сегодняшних дней на разных кафедрах. Может быть, лишь во время интенсивной денацификации, проводимой еще американцами, прятались где-нибудь «в кустах». Характерно, что эту работу долгое время невозможно было опубликовать, и лишь теперь, когда эти люди стали выходить на пенсию, появилась такая возможность.
        Эти профессора и приват-доценты оставили нестираемые следы в виде размноженных печатных нацистских материалов, подписанных их именами. Дошло до того (_смеется_), что Гиммлер должен был их сдерживать. Единственным коллективным авторитетом, который пытался этому противостоять, была католическая церковь, и в меньшей степени - евангелическая. Это ничем нельзя объяснить. Даже такие замечательные фигуры, как лауреат Нобелевской премии Макс Планк, не протестовали, когда евреев выбрасывали из научных учреждений. Планк протестовал лишь тогда, когда из Института кайзера Вильгельма выкинули его наиболее ценных сотрудников. А когда это касалось административного аппарата, то очень пунктуально и аккуратно исполнял поручения. Исполнял, но, к счастью, не проявлял инициативы, это следует отметить.
        Мы с профессором Мюллер-Хиллом обменялись несколькими письмами. В одном из них я написал: как это ни ужасно, но несомненным является то, что если историческая минута создает некоторое «неогороженное» пространство для деструктивных действий (всегда с попущения той или иной власти и мотивируется это идеологически или как-то иначе), то всегда находится множество людей - в том числе и с высшими научными титулами, - которые будут вторгаться туда с необычайным усердием. Не только будут делать все, что им прикажут, не только будут ссылаться на какое-то давление и принуждение, но еще и по собственной инициативе будут закручивать гайки убийств. Эта бескорыстность разрушительных действий, видимо, является интегральным свойством человеческой натуры. Я не говорю, что у всех, но в социологических категориях оно латентно, скрыто и проявляется всегда, когда снимаются какие-то запреты, как только возникает такая возможность. Эти люди, как доказал Мюллер-Хилл, заполняли это пространство ужасами, которых от них никто не требовал, не принуждал, которые даже противоречили их материальным, научным и жизненным
интересам. Это ужасающе. Ибо речь идет лишь о том, чтобы получить право на легальное мучение, стерилизацию и убийство людей, выполняемых под покровительством науки. Дошло даже до того, что в сороковых годах среди передовой немецкой молодежи явно ослаб наплыв желающих получить образование в психиатрическом направлении, так как уже разошлись слухи, что это скотобойное направление.
        Заодно я написал, что и у нас под прикрытием военного положения хватает людей, которые так же совершенно бескорыстно пытаются уничтожить, может быть, не человеческие жизни, а культуру. Например, литературные журналы и другие вещи, которые им совершенно не мешают и никак их не ущемляют, но это результат их бескорыстной страсти к разрушению, от которой они абсолютно ничего не имеют. Эти деструктивные действия можно осуществить, лишь пользуясь официально действующей и идеологически санкционированной терминологией, несмотря на то, как ею злоупотребляют. Я, конечно, вижу огромное различие между убийственными деяниями немецких ученых и деятельностью третьеразрядных писак и графоманов, но считаю, что таким образом проявляется латентная тенденция уничтожения ценностей. Это должно быть каким-то источником удовлетворения для тех, кто это делает.
        Это чтение было для меня очень важным, может быть, даже важнее, чем сама
«Провокация», в которую я сам не верил, приписывая - устами вымышленного немецкого автора - лагерным палачам какие-то «высшие», идущие из пространства
«черной мессы», высокопарные обоснования их геноцидных усилий. Это было для меня значительно ужаснее. Я никогда не отдавал себе отчет в этом убийственном усердии человека. Это, несомненно, какое-то добавление к сущности человеческой натуры. Может быть, многие вещи, которые содержит в себе история Инквизиции, удалось бы объяснить подобным образом. Удовлетворение поступающих так людей тем больше, чем больше обстановка пропитана официальной похвалой их поведению. Несомненно, глумление, уничтожение ценностей, убийство в ореоле благородного пропагандиста идей прекраснее боязливого тайного избиения, убийства или насилия в подвале. Наиболее приятное разрушение или убиение происходит не тогда, когда это делается на свой страх и риск и в боязни карающих последствий, а тогда, когда свершается в величии идеологии, права, религии или тоталитарного государства. Такой человек не только удовлетворяет свои - назовем это языком модернизма - тайные вожделения, но еще и может требовать за это отличия, похвал и наград.
        Конечно, я не знаю, является ли это постоянной, _constans_ человеческой натуры. Любая высказываемая внеисторическая гипотеза сомнительна и рискованна. Я считаю, что это допустимо, но необязательно, и вообще не навязываю эту гипотезу как единственную, мол, именно так действуют те, кто не способен на что-либо лучшее. Ведь если нельзя действовать в творении с положительным знаком, то здесь появляется возможность действий со знаком отрицательным. Или: резать, потому что это приятно. А обоснования - это вещь вторичная, их можно придумать в любую минуту.
_- Действительно,_вы_рассказываете_об_ужасных_вещах. А_видите_ли_вы_хоть_какую-то_возможность_гармонического_развития_человечества?_


        - Нет, не вижу.
_- А_что_следовало_бы_сделать,_чтобы_это_было_возможно?_


        - Это описано в «Големе». Мой компьютерный философ говорит, что человек должен основательно перестроиться, но тогда возникает опасение, что он может перестать быть человеком. Гармоническое развитие для меня - это вид квадратного круга.
_- А_каковы_шансы_на_биоинженерное_преобразование_человека?_
        - В этот момент - никаких, потому что для этого нужны знания, которыми мы пока не обладаем. Нельзя перестроить то, строение чего нам еще неизвестно.
_- Похоже,_что_человек_овладел_разными_силами,_с_ядерной_энергией_во_главе, слишком_преждевременно._


        - Есть такая концепция. Это как если бы детей в период полового созревания вести не в церковь, а в жуткий публичный дом. Глядя на этот вопрос с дальней перспективы, нельзя себе представить, когда должно наступить это глубокое осознание латентных сил, дремлющих в природе так, чтобы можно было считать, что это не преждевременно, а «в самый раз». Автоэволюционными возможностями, о которых вы вспомнили минуту назад, люди овладеют, вероятно, в двадцать первом веке, и тогда тоже, несомненно, будет раздаваться кричащий хор расторопных комментаторов, что это преждевременно. Конечно, толку от этого не будет, а человечество пойдет дальше.
_- Вы_рисуете_такие_красочные_перспективы, что_даже_как-то_неуютно_делается_на_этой_Земле._Действительно,_похоже_на_то, что_мы_прочно_«закупорены»._Скажите,_пожалуйста, можем_ли_мы_еще_хоть_чего-то_ждать_от_исследования_космоса?_


        - Сейчас все выглядит так, что все средства будут поглощаться работами, однозначно имеющими военный характер. И будет это происходить не годы, а десятилетия. Это в некотором смысле определяет и дальнейшие последствия, поскольку все, что могло бы служить исследованиям дальней перспективы, должно будет пользоваться объедками с военного стола.
_- Но_ведь_военная_промышленность_потребует_новое_сырье, а_при_случае_и_нормальным_людям,_может_быть,_от_этого_что-нибудь_перепадет._


        - Надежды на то, что мы смогли бы что-либо иметь от космических исследований в материальном, сырьевом или топливном плане, ошибочны, и так будет продолжаться довольно долго из-за того, что мы находимся на дне так называемой
«гравитационной воронки», преодолеть которую стоит очень дорого. Даже если бы поверхность Луны была устлана толстым слоем бриллиантов в пятьдесят каратов, их добыча была бы совершенно нерентабельной, поскольку транспортные расходы будут больше стоимости драгоценностей. Неизвестно ничего другого, что по своему весу и объему было бы дороже бриллиантов, а поскольку мы знаем всю таблицу Менделеева, то невозможно что-либо ожидать от геологических исследований. Зато мы можем надеяться на возникновение новых профессий или мест работы, а также на новый прирост знаний, которые, однако, не принесут никаких непосредственных инструментальных результатов. С помощью спутников мы можем изучать большие планеты с Сатурном и Юпитером во главе. Собственно, иметь от этого ничего не будем, но это интересно.
_- А_что_с_возможностью_вывода_части_промышленности_на_орбиту,_кстати, это_ваша_идея?_


        - Эта идея кажется мне сегодня маловероятной, хотя действительно космос так велик, что даже если использовать его как мусоросборник, его нельзя загадить. Можно представить, что построят такие фабрики, чтобы не нарушать экологического равновесия на Земле, но они должны быть автоматическими, потому что, как метко заметил Станислав Лем в «Осмотре на месте», космонавтика удивительно похожа на долгосрочное тюремное заключение. До ближайшей планеты нашей системы нужно лететь два года, что означает четыре года тюрьмы. Причем весьма надежной, потому что даже из очень охраняемой темницы всегда кто-нибудь сумеет убежать, а из ракеты не убежит никто.
_- Решить_этот_вопрос_могла_бы_колонизация_планет._


        - Это в высшей степени неправдоподобно. Когда-то Ирвина и Мэллори (которые потом погибли на Эвересте) спросили, почему они поднимаются на вершины Гималаев. Они ответили: «Потому что они существуют». Несомненно, этот ответ верен и в отношении звезд и планет. Но величина средств, которые нужны для исследования Гималаев, такова, что всегда найдутся покровители. А чтобы послать человечество в космос, необходимы ресурсы всей Земли. А если человечество и дальше будет посвящать себя развлечениям типа военных - а это, без сомнения, будет, - то ни о каких исследованиях Вселенной говорить не придется.
        Тем не менее я все-таки могу себе представить, что в будущем такие исследования будут проводиться и приносить более или менее ожидаемые результаты. Но это сможет произойти в ту эпоху, когда большинство работ на Земле будет автоматизировано. Кроме того, это не будет иметь характер вывода на околоземную орбиту резервной рабочей армии. Марс не сможет быть тем, чем для царизма была Сибирь.
        В отдаленной перспективе я считаю возможным возникновение планетарной инженерии, которая будет заниматься таким преобразованием планет, чтобы на них могли жить люди. Остается открытым вопрос, будет ли это рентабельным в сегодняшнем понимании принципов экономики. Предполагаю, что по сегодняшним правилам - несомненно, не будет, поскольку входные инвестиции нужны намного больше, чем прибыль, которую от этого можно получить. Однако я не считаю, что сегодняшние правила экономики даны Господом Богом раз и на века, и что всегда будут рассуждать так, как сегодня, а не иначе. Ведь можно сказать, что космос является источником неисчерпаемой энергии и что можно будет строить очень дорогие сооружения так, чтобы это обходилось почти даром. Как известно, для производства нескольких миллиардов сперматозоидов, каждый из которых содержит готовый самореализующийся проект построения человека, достаточно простого онанизма. Если стоимость управляющих микропроцессоров будет того же порядка, то есть почти никакой, никаких препятствий не будет. Конечно, сегодня ни Восток, ни Запад не могут руководствоваться
экономическими критериями такого рода, но в этом удивительном мире все возможно. Хотя вероятность того, что человечество не протиснется в то игольное ушко, которое само себе создает, велика, и гораздо вероятнее, что оно подвергнется какому-нибудь самоудушению или _auto_da_fe_[акт веры _(португ.)_ - оглашение и приведение в исполнение приговоров инквизиции.] в какой-нибудь форме, тем не менее такую возможность не нужно заранее исключать из наших предвидений. Ибо тогда станут возможными такие выгоды, которые нельзя пересчитать на прибыль в земных банках и монополиях.
        Какими будут эти будущие технологии - это особый разговор. Это должны быть технологии, столь же универсальные, как и человек в своей среде: сам ходит, сам питается, сам дышит, сам о себе заботится, сам себя ремонтирует, не требует никакого сырья, никаких линий передачи энергии. И не антропоморфизм в понимании способов воплощения формировал бы такие творения этой в силу обстоятельств гигантской планетарной инженерии, а только потребности, диктуемые условием, что такие сооружения должны быть самодостаточными.
_- И_последний_космический_вопрос._Я_лично_в_это_совершенно_не_верю, но_читатели_меня_побьют, если_я_не_спрошу_вас_о_возможном_шансе_выхода_из_цивилизационной_ловушки_с_помощ ью_Чужих?_


        - Контакты с другими цивилизациями представляются мне совершенно невероятными. Представим, что мы общаемся с ассирийской цивилизацией, с первобытными жителями Австралии или с индейцами, которые строили свои деревни в Центральной Америке. Что интересного могли бы мы сказать друг другу? Чем таким могли бы их осчастливить, за что они не прокляли бы нас до последнего поколения? Что могли бы от них узнать? Правда, я не знаю.
        Кто-нибудь может сказать, что мы располагаем технологиями, а разговариваем с примитивными культурами. Ну хорошо, давайте пообщаемся с двором Короля-Солнца. Ничего, кроме ужаса, мы бы у них не вызвали. Что мы могли бы предложить? Наш чудовищно переполненный, зловонный и унифицированный мир, напоминающий концепцию нивелизма, которую высказал Виткацы?
        А ведь следует помнить, что различия между земной цивилизацией и гипотетическими инопланетными цивилизациями должны быть в сотни раз больше, чем между вавилонской цивилизацией и нашей. Быть может, Они слышат где-то там попискивание наших телевизоров и пожимают плечами: «Куда вам!»

_- Тогда,_может_быть, вернемся_из_этой_экскурсии_на_печальную_почву_наших_обществ_вседозволенности. Когда_футурология_еще_казалась_совершенно_«здоровой», очень_много_внимания_уделялось_проблеме_автоматизации_промышленности, которая_выгонит_людей_с_их_рабочих_мест._Минуту_назад_вы_об_этом_напомнили, говоря_о_выводе_резервной_рабочей_армии_в_космос._Как_я_понимаю, эта_проблема_вовсе_не_исчезает_вместе_с_исчезновением_футурологии, а_помаленьку_заостряется._Что_в_перспективе_должно_произойти_с_этими_людьми?_


        - Прогресс науки и техники - это не мой сказочный вымысел, не имеющий никакой опоры в действительности, а реальность того рода, что упорно игнорируется всей мировой литературой. Литература не принимает этого к сведению. А если принимает, то ее сразу же обзывают научной фантастикой, и проблема считается как бы
«высосанной из пальца». Тем временем не является никакой НФ то, что роботы угрожают американской автомобильной промышленности и всей американской экономике. Просто стоимость производства автомобиля в Японии ниже, потому что там производственный процесс был раньше компьютеризован. Вдобавок оказалось, что роботы эти отличаются невероятной универсальностью, и если токарный станок способен выполнять лишь узкую и ограниченную серию операций, то робот, достаточно ему заменить программу, будет уже собирать не автомобильные двигатели, а начнет производить столики или географические глобусы. То есть машина остается той же самой, меняется лишь программа. Это действительно промышленная революция. Результаты этого невозможно предсказать.
        Прежде всего здесь уже видна независимость от рынка труда. Компьютер, который управляет производственной линией, устройства, работающие на монтажном конвейере, могут функционировать целые сутки и не жаловаться по этому поводу. За ними, конечно, нужно присматривать, и требуются определенные капиталовложения, чтобы поддерживать их в состоянии оперативной исправности, но они не требуют медицинской опеки, отпусков, социального обеспечения. Это какое-то начало процесса ликвидации пролетариата, армии труда или рабочего класса вместе с техниками и всеми, кто работает нетворчески, о ком Винер писал в работе
«_Human_Use_of_Human_Beings_»[«Человеческое использование человеческих существ»
_(англ.)._] , а немного раньше - еще Станислав Лем в своих сказочках. Ведь мы имеем дело с либерально-демократическим обществом, основанным на капиталистических принципах, в котором очень интенсивно прогрессирует отмирание армии квалифицированного и неквалифицированного труда. Это уже совершенно реальное явление. Девяносто пять процентов канцелярской работы и работы, связанной с большой промышленностью, может быть компьютеризировано.
_- Есть_и_такие, кто_ужасно_боится_этой_автоматизации_совершенно_по_другому_поводу._


        - Я догадываюсь, что вы имеете в виду. Недавно даже произошел случай, когда один робот чуть не убил техника. Такой робот похож на паука, чаще всего - не знаю почему - выкрашен в желтый цвет, у него есть видеодатчики, которые помогают ему выбирать и монтировать отдельные части. И вот он испортился и «проникся» к вышеупомянутому технику любовью, пытался его обнять и прижать к себе. Неизбежно переломал бы ему все ребра, но, к счастью, технику удалось увернуться. Конечно, это обычный дефект, а никакое не франкенштейновское, вселенное в машину, убийственное намерение. Во всяком случае, намеренности тут не больше, чем в том случае, когда кого-то переезжает локомотив.
_- Найдутся_и_такие, кто_будет_попросту_доказывать_превосходство_homo_sapiens_над_компьютеризованным_ автоматом._


        - Это, конечно, бессмысленно, потому что машину следует считать исключительно машиной. Иногда по этой причине дело доходит до удивительного вырождения. Есть, например, такие идиоты, которые тратят огромные средства на производство программ для игры в шахматы лишь затем, чтобы уесть выдающихся шахматистов, которые утверждали, что машина никогда не победит гениального игрока. Это весьма дешевое удовлетворение, так как известно, что в психологическом отношении машина ведет себя точно так же, как трактор. Трактор всегда физически сильнее человека. То, что я не смогу тащить автомобиль, а он меня легко возит, нисколько не возвышает машину и не умаляет моих достоинств. Я не вижу никаких особых причин для гордости для конструктора в том факте, что он построил машину, которая может выполнить триста шестьдесят тысяч операций в секунду и перебрать все альтернативные варианты партии, которые шахматист не смог бы перебрать за всю свою жизнь. Вот если бы она могла действовать так же интуитивно и хитро, как шахматист, это, конечно, сделало бы конструктору честь, потому что в данном случае мы начали бы
приближаться к созданию «духа» в машине. Пока этого нет, машине все равно, выигрывает она или проигрывает, и может предложить лишь брутальную вычислительную мощь.
_- Но_вернемся_к_теме._Итак, имеется_угроза_освобождения_от_работы_огромного_количества_людей, которые_станут_получать_в_меру_достаточные_государственные_пособия, будут_иметь_много_свободного_времени…_И_что_тогда? Если_верить_вашим_последним_книгам, это_усиливает_анархические_настроения_и_терроризм. В_«Осмотре_на_месте»_есть_такие_ретроспекции, рассказывающие_о_чудовищном_распаде_энцианской_цивилизации, на_которую_в_приступе_отчаяния_была_наложена_смирительная_рубашка_этикосферы. Нас_также_ожидает_это, если_только_мы_раньше_не_взорвемся_вместе_со_всей_планетой?_


        - Если это _leisure_time_[свободное время _(англ.)._] станет уделом большей части общества, когда состояние безработицы станет нормальной ситуацией для очень большой части общества, конечно, при условии, что существуют возможности и энергетические источники, позволяющие поддерживать в материальном достатке миллионы людей, то существенным становится вопрос: что делать? Опыт показывает, что многие люди охотно ничего не делают, но для большей части человечества это источник колоссальной фрустрации. Вопрос замены классической мотивации жизни чем-то другим в этот момент становится проблемой первой величины.
        Когда общество отменно удовлетворено, когда все дозволено, как и пристало разрешительной цивилизации, когда, наконец, рушатся традиционные ценности, это действительно начинает порождать фрустрации, которые, в свою очередь, приводят к нигилистической позиции. Появляются мистифицированные деяния. Я имею в виду мистифицированное сознание в том смысле, в каком об этом писал Маркс: что делается одно, а думается, что делается что-то совсем другое. Без сомнения, многие террористические движения имеют самые благородные намерения, поэтому и в моей книге тоже есть такая почтенная группа террористов, пытающихся взорвать Голема как наибольшую угрозу для рода человеческого. Все те, кто уничтожает, чтобы сохранить существующее положение или вернуться в какую-нибудь чудесную Аркадию - как те луддиты, уничтожавшие в девятнадцатом веке паровые машины, - те, кто противостоит всеобщему отчуждению человека от сферы широко понимаемого производства, имеют мистифицированные программы - сдвинутые полностью или частично. Не важно, под какими флагами они действуют, главное, что они склонны к разрушению устройств, структур
и направлений развития.
        Этикосфера должна быть смирительной рубашкой определенного рода - невидимой, мягкой, даже еще более мягкой, чем то военное положение, которое предложило нам правительство, чтобы не допустить всеобщего раздора. Поэтому я принципиально предполагал, что разумные существа в этих рубашках будут чувствовать себя очень несчастными и что чрезвычайная деликатность действий этикосферы не ослабит колоссальной фрустрации. Я также предполагал, что будут предприняты действия с целью разорвать эти невидимые оковы и что такое сопротивление будет действовать в одинаковой мере как рационально, так и иррационально. Этот принцип можно найти еще в классике, например в «Записках из подполья» Достоевского. Когда у нас будет уже все и человек будет загнан в Хрустальный Дворец, он, будучи не в силах сделать что-либо другое, сойдет с ума. Своим сумасшествием он проявит свою свободу.
        Тут нужно сказать подробнее. Это не значит, что люди - когда их будет пять или восемь миллиардов - сойдут с ума в психиатрическом смысле и их поведение нельзя будет квалифицировать иначе как безумное. Это значит, что людям будет недостаточно того, что запрещена возможность насильственных действий, что уничтожен _status_quo_[существующий порядок вещей _(лат.)._] , который был сочтен низким или нарушающим человеческое достоинство; недостаточно дать им возможность развлекаться и есть колбасу с марципанами; недостаточно позволить им неустанно путешествовать и копулировать с прекрасными девицами или их андроидными симулятами; всего этого, вместе взятого, будет недостаточно. Здесь появляется концепция, предложенная в «Осмотре на месте» как дальнейшая возможность: чтобы возникла высшая фаза этикосферы, действующей не только как профилактическое, антитеррористическое устройство, но также дающей удовлетворение людям по следующему принципу - скрыто исследовать их желания, способности, настроения и характерологические профили личности, а потом стараться подбирать каждому такую судьбу, которая будет ему более
всего подходить. Это было бы что-то вроде большой режиссуры и аранжировки жизни.
_- Ваш_рассказ_-_совсем_как_из_сказки,_раскрывает_такие_дальние_горизонты. Но_коли_уж_мы_гипостазируем,_то_у_меня_есть_замечание. Прежде_всего_и_вы_спасаетесь_по_методу_«клин_клином», то_есть_лекарством_от_одного_недуга,_вызванного_технологией, становится_новая_технология._Действительно_ли_она_лучше? Прежде_всего_никому_не_удастся_«прилепить»_судьбу_к_личности,_а_во-вторых, дилеммы_человека_в_Хрустальном_Дворце_не_исчезнут, если_он_будет_знать_о_криптократии._Когда_он_осознает, что_его_судьба_не_настоящая,_а_управляемая,_то_по-настоящему_сойдет_с_ума._


        - Я вам отвечу. Со своей женой я познакомился так: познакомился с одной девушкой в университете, которая познакомила меня с другой девушкой, с которой мы пошли за лекциями к третьей девушке… которая вот уже двадцать восемь лет является моей женой. Мы вовсе не считаем отвратительным то, что события чисто случайного характера приводят к дефинитивному закреплению нашей судьбы. А если бы оказалось, что некий могущественный компьютер так управлял нашими шагами, то это бы нам страшно не понравилось.
        Вы, наверное, знаете, что уже существуют компьютерные матримониальные бюро, в которых кандидаты проходят психологическое тестирование, а потом на основе корреляции определяется, соответствует ли данная пара друг другу. Уже подтверждено, что сочетающиеся таким браком имеют больше шансов сохранить его, чем те, кто выбирает друг друга «классическими» методами. С рациональной точки зрения не видно, чем такой способ плох. Наверняка это лучше, чем сватовство во имя интересов семьи, объединения состояний и так далее. Зато есть в нас что-то такое, что мы отбрасываем управление со стороны благоразумного устройства, которое стремится сделать нам хорошо, и охотно, как обезьяна, доверяемся недоброжелательной судьбе, которая является не чем иным, как серией случайностей. Может быть, это предрассудок, обусловленный прошлым. Хотим быть свободными! Здесь мы находимся уже на пересечении философии человека и широко понимаемой антропологии с вызванным человеком же прогрессом науки и техники.
_- Снова_оказывается,_что_ментально_мы_не_созрели_до_уровня_техники, которой_владеем._А_вот_скажите,_от_чьего_имени_вы_говорите:_Голема, то_есть_неудержимой_технологии,_или_террористов, то_есть_«неуспевающего»_человечества?_Все_указывает_на_то,_что_от_имени_Голема._


        - Я рубил бы сук, на котором сижу, если бы говорил с точки зрения устройств, способных перенять умственную работу человека. Я не могу сказать, что нахожусь только на стороне Голема, это было бы безумие. Нет, я немного и на стороне этих гуситов… Во всяком случае, я понимаю причины их действий.
_- А_почему_вы_не_предусматриваете_такую_простую_возможность, что_развитие_технологии_и_автоматизации_будет_на_какой-то_фазе_остановлено_и_ник то_не_сможет_предложить_людям_чудесный_иллюзион, в_котором_будет_разыгрываться_их_жизнь?_


        - Для меня не подлежит сомнению, что долговременная тенденция вытеснения человека из его бесчисленных жизненных ниш уже началась и прогрессирует. Мы этого не видим лишь потому, что находимся в страшно глубокой цивилизационной яме, откуда видны лишь стены. Действительно, неизвестно, что следует делать с этой армией людей, освобожденных от работы. Неправда, что все люди способны к творческой деятельности и что из каждого можно высечь творца. Это действительно фатально. Однако меня занимало такое решение, которое не предусматривает полного паралича технического прогресса во имя спасения рабочих мест для людей, которые их лишаются из-за технической эволюции. Почему? Одним из мотивов является то, что многие вещи люди делают только потому, что это им нравится. Одним из таких призваний является умножение знаний, поэтому отказ от этого в пользу рубки леса и укладывания кирпичей - что с успехом может делать машина - я считал бы насмешкой и унижением человеческого достоинства. Как это, мы не можем развиваться только потому, что в спасительных целях нужно сохранить
«чернорабочих»? Этот вопрос можно еще больше расширить.
_- У_меня_все_чаще_создается_впечатление, что_вы_признаете_за_технологией_своеобразную_автономию._


        - Дело в том, что как только цивилизация вступает на технологический путь, технология становится переменной, независимой от воли индивидуумов. Каждая фаза уже достигнутого технического умения открывает возможность достижения следующей фазы, а порядок совершения открытий зависит не от того, будут ли их плоды съедобными или ядовитыми, а от уже приобретенного знания, или, говоря то же самое по-другому, очередность инструментальных достижений определяется упорядочиванием трудности их получения. Например, мнение, что будто бы не дошло до высвобождения атомной энергии, если бы не было Бора, Лизе Майтнер, Эйнштейна и Склодовской-Кюри, если бы все они умерли еще в детских колясках, ошибочно. Эти открытия совершили бы другие ученые, потому что они в некоторой степени лежали на пути прироста эмпирического знания. В «Сумме технологии» я не занимался вопросами этического рода - следовало ли вызволять атомную энергию или нет, окупается ли передача машинам умственного труда, до того выполняемого исключительно людьми, может ли одна супердержава уничтожить другую новым оружием, - поскольку для того, чтобы сделать
что-нибудь (а до этого обдумать этический аспект действия), сначала нужно иметь реальные материальные средства. Эволюцию нашего знания в антагонистическом мире нельзя остановить, а любой иной мир в нашу эпоху - несбыточная мечта. Человек не остановится в своем познавательном движении, так как стремительность этого движения не зависит ни от решений отдельных ученых, ни от отдельных политиков. До сих пор технологическая западня еще не захлопнулась для человечества в том смысле, что человечество еще не обязано совершать самоубийство. Соглашение и его производная в виде сосуществования сил все еще возможны. Прежде всего возможны благодаря тому, что до сих пор нет возможности создать такие орудия или средства, которые полностью сотрут различие между состоянием войны и состоянием мира. Но если такие средства будут созданы, угроза окажется несравнимо большей, чем в этом столетии. Совершается медленный, сегодня вообще не осознаваемый поворот, превращающийся в технологическую бомбу, которая будет подложена под существующие фундаменты техники, которая будет использоваться именно в двадцать первом веке.
_- Каковы_признаки_этого_поворота?_


        - Отдельные составляющие этого взрывоопасного технологического заряда можно заметить прежде всего в стремительном развитии компьютеризации и ее страшного - в смысле вычислительной мощности - вторжения в сферу публичной и частной жизни, в исследовании механизмов наследственности, а также во все более точном познании эволюционных процессов. Когда эта бомба взорвется, наступит большая перемена во всем. Как кто-то верно заметил: технология сильно превосходящей нас цивилизации всегда выглядит как магия и чудо.
        Приведу вам один из моих любимых примеров образования такого «чуда». Невидимый невооруженным глазом сперматозоид содержит в себе весь план строения человеческого организма, вместе с его мозгом и органами. Этот план учитывает даже способ улыбки, характерные жесты и поведение личности. Вы улыбаетесь с недоверием? Наследуется все: порядок мимической игры, способ моргания, тики. Это неврально-мускульные механизмы, которые закодированы и запрограммированы. В категориях современной технологии это чистая магия.
        Итак, предположим, что происходит заимствование биотехнологических принципов производства. Ведь если возникнет генная инженерия, то, несомненно, не в той форме, как это говорят нам разные популяризаторы, то есть что будет совершенствоваться человеческий род или что в соответствии с принципами клонирования взятая со слизистой оболочки или из кожи отдельная клетка с помощью соответствующих раздражителей будет выращена в близнеца того человека, у которого взяли клетку. Не думаю, чтобы это имело смысл, разве что курьезный. Разумным будет совершенно другое, а именно: заимствование определенных принципов развития в производственной области.
        Убогость наших нынешних технологий лучше всего видна, когда мы сопоставляем их с технологиями природы. Когда сегодня изготавливается искусственное сердце, то принимается как очевидное, что его хозяин должен быть подключен (что является явным его несчастьем) к большому насосу, который будет нагнетать сжатый воздух в это сердце, или же человек будет носить рюкзак с электрическими батареями. Тем временем естественное сердце - это такой насос, «двигатель» которого встроен в его стенки. Это настолько превосходит наши решения, что никто и не пытается повторить это в технологическом смысле, так как это просто невообразимо при сегодняшнем уровне знаний. Или способ создания человеком продуктов! Во всех его производственных процессах, с тех пор как он взял в руки первый булыжник и начал его обтесывать, мы имеем дело с обработкой. Есть человеческая рука и есть обрабатываемый предмет. В биологии такого деления вообще не существует. Все создается «само». Просто сам производственный рецепт «превращается в тело». Это
_differentia_specifica_[характерная особенность; отличительный признак _(лат.).
] Природы. Весь мой и моей «Суммы» прогноз опирается на убеждении, что люди научатся этому. Здесь возникает возможность совершить прыжок в развитии. Только, ради Бога, не следует думать, что это приведет нас к счастью. Это глупые иллюзии в отношении прогресса: чем быстрее крутятся машины, тем шире все улыбаются. Счастье человечества - это совсем другое дело.

_- В_тотально_черном_тоне_ваших_рассуждений_время_от_времени_проблескивает_какая -то_нотка_надежды._В_чем_вы_еще_черпаете_эти_остатки_оптимизма?_


        - Где я черпаю свой оптимизм? Но он ведь минимален, потому что, стоя перед лицом нашей цивилизации, я чувствую себя как у кровати тяжелобольного. Что тут могут сделать врачи? Прежде всего надо звать священника и гробовщика.
        К сожалению, в интеллектуальной категории это совершенно неинтересная перспектива, так как не позволяет разуму никак себя проявить. А поскольку мне хочется продолжать работу мысли и воображения, то я не говорю о том, что наиболее вероятно, а именно что человечество покончит с собой при моей жизни или вскоре после этого. Это весьма вероятная возможность, хотя и не такая вероятная, как та, что через тридцать лет меня уже не будет в живых. Поэтому я склонен приписывать осуществимость мнению, что человечество будет существовать и дальше. А если будет существовать, что все будет не так, как теперь, потому что через сорок лет все изменится. Только неясно, хуже будет или лучше. Лично я, основываясь на том, что происходит сейчас, очень боюсь двадцать первого века. Я не предполагаю, что будет введено мировое правительство или какая-нибудь форма
«этикосферы».
        Но иногда я вспоминаю, что человек способен произнести такие удивительные слова:
«Любите врагов ваших». Поразительно, что такая концепция получила ранг одной из господствующих в мире религий.
_- Вы_сами_уверяли, что_этот_альтруистический_принцип_гарантирует_выживаемость_видов_и_является_норм ой_эволюции, а_ведь_во_имя_этого_и_других_возвышенных_принципов_в_истории_лились_реки_клокочу щей_крови._


        - Я не забыл об этом. Сегодня утром я читал слова одного баскского священника в книге о терроризме: «Убивать, убивать, бросать бомбы, убивать». Для католического священника это весьма экзотические взгляды. Странно, что начальство не отрешило его от дел. Еще интереснее сказал один протестант:
«Только когда последний католик будет повешен на кишках последнего ирландца, в мире станет приятнее». Хотя я и не католик и даже не христианин - но мне приятнее, что это сказал протестант, а не католик.
_- Я_по-прежнему_не_вижу_источника_этих_остатков_оптимизма._


        - Несмотря ни на что, существует прогресс в области точных наук, несмотря ни на что, мы кое-что узнаем о мире и о себе, несмотря ни на что, системы защиты от рока работают лучше, чем несколько веков назад, и «черная смерть» уже так не свирепствует. Хотя обидно, когда сегодня мы видим, что главной угрозой для человека является сам человек. Так было не всегда. А кроме того, на самом ли деле можно мне приписывать хотя бы минимальный оптимизм? Разве это следует из того, что я еще пишу книги, вместо того чтобы спрятаться под столом и ждать, когда будут исчерпаны биологические силы организма? Я снова приведу пример из Милоша: как старый огородник, я еще пытаюсь подвязывать помидоры в день конца света, с той лишь разницей, что это не помидоры, а книги.


        Черная безвыходность ситуации[Czarna bezwyjsciowosc sytuacji]
        Станислав Бересь. _Во_время_одного_из_наших_первых_разговоров, когда_«Солидарность»_еще_была_официально_разрешенной,_вы_убежденно_сказали, что_введение_в_Польше_военного_положения, которое_тогда_еще_называли_чрезвычайным_положением,_маловероятно. Сегодня_военное_положение_уже_стало_поражающей_нас_реальностью. Опустим_завесу_милосердия_на_ошибку_одного_из_выдающихся_в_мире_специалистов_по_ научному_предвидению_и_поговорим_о_том, каковы_были_предпосылки_вашей_тогдашней_убежденности?_


        Станислав Лем. Прежде я вам скажу, что считал происходившее тогда в стране большим несчастьем. Я не видел никакой возможности эффективного соглашения между правительством и «Солидарностью» и одновременно думал, что это проблема не сможет быть решена мгновенно, а будет тянуться годами.
        Когда-то, разговаривая с женой, я сказал, что, если «Солидарность» придет к власти, мы уедем из страны. Не потому, что мне было чего непосредственно опасаться - я никогда не состоял в партии, так что мог не бояться, что меня заставят съесть партийный билет, которого у меня нет. Я просто был убежден, что
«Солидарность» не способна исполнять административные функции. А во-вторых, без сомнения, наступило бы чудовищное, как перед войной, размножение политических партий, так как единственным фактором, гарантирующим единство этого явления, была борьба с противником - властью. Если бы этого противника не стало,
«Солидарность» разлетелась бы на бесчисленное количество осколков. Впрочем, проявления того, что можно назвать сарматской традицией, уже начинали чувствоваться.
        Когда на одной из конференций, которая состоялась в сентябре, за четыре месяца до введения военного положения, меня спросили, какова, на мой взгляд, интеллектуальная обстановка в Польше, я ответил коротко: очень плохая.
_- Почему?_


        - Потому что никто ничем не занимался, кроме забастовок, протаскивания одних директоров и снятия других, разговоров о самоуправлении, рассуждений об инфляции и дефляции. Единственной областью, в которой еще что-то происходило, было очищение от лжи истории и культуры, разоблачение некоторых поступков власти, ее привилегий и множество подобных вещей, хотя бы, например, осознание польским обществом того, что на Западе также существует польская литература.
        А вот что касается раздумий о месте Польши в мире, о ситуации в польской науке и т.п., то здесь не происходило ничего. Я даже написал об этом одну статью - которую, впрочем, в конце концов забросил, - в ней я делал вывод, что все идет неправильно. Ведь тогда была лишь большая шумиха, и так же, как когда-то говорил Станьчик, каждый был врачом Республики. Согласитесь, обстановка была никудышная. Если даже появлялся какой-то значительный человек, никто от него не ожидал решений стратегического или глобально-политического характера. Никто не хотел, чтобы он думал о проблемах, скажем, третьего мира или градиента Восток - Запад, его тут же озадачивали вопросами, не имеющими прямого отношения к делу. Полоноцентризм достиг кульминации своего безумия.
_- То,_что_вы_сейчас_говорите,_скорее_воспроизводит_общую_атмосферу, но_не_отвечает_на_вопрос_о_причинах_ваших_оптимистичных, если_смотреть_из_сегодняшнего_дня,_ожиданий._


        - Я попросту ошибочно думал, что власть не сделает того, что она сделала. Ошибка вытекала из простого в принципе расчета: я просто не мог представить, что кто-то может быть заинтересован в том, чтобы все наше достояние - все, что было приобретено за 27 миллиардов долларов - разлетелось в пыль. А иначе не могло быть, потому что при военном положении экспорт должен был упасть.
        Я не ожидал ни страшных войн, ни великих битв. Когда произошло самое худшее, я подумал, что это попытка укрыться от дождя под водосточной трубой. Неужели это действительно лучше для власти? Я понимаю необходимость всего того, о чем говорили: конец всему хорошему. Это не был волюнтаризм. Они действительно воображали, что все удастся сделать мягко, такое укрощение в виде одомашнивания, приручение некоторой части «Солидарности», переговоры. Весьма вероятно, что это удалось бы сделать, но с каким-нибудь другим народом.
_- А_вы_не_верите_в_успокоение_типа_чехословацкого_или_венгерского?_


        - У нас? Во-первых, сколько это должно продолжаться? В Венгрии продолжалось 6-7 лет. А кроме того, история не очень любит повторяться в других системах. Здесь есть проблемы, с которыми нужно что-то делать. Они не могут исчезнуть. Это тупик, к тому же средства, которые там использовались - я не говорю о том, какова была их действенность и что от них ожидалось, - были идеологическими, а сейчас мы имеем дело с полной деидеологизацией пропаганды. Ведь теперь
«_Przekroj_» печатает бабочек, шарады и ребусы, а «_Swiat_Mlodych_» пишет исключительно о скаутах. Пусть будет марксистское, социалистическое видение, но какое-то ведь должно быть. В Венгрии хоть был «социалистический гуляш», а здесь? Ведь обувная, швейная, трикотажная промышленность - это видно из текущих публикаций - лежит так, что в скором времени врачи будут вынуждены давать своим пациентам удостоверения, что те не могут босиком ходить на работу. И нет никаких, даже малейших шансов на исправление ситуации. Я правда этого не понимаю. Власть должна на кого-то опираться. Конкретно на какой-то класс, как нас учит Ленин, теория государства и права.
_- И_что_вы_думаете_о_ближайшей_судьбе_нашей_страны?_
        - Тут мы вторгаемся в область прогнозов, которые с жизненной точки зрения - признаю - для меня интересны, но с профессиональной утрачивают эту привлекательность, так как касаются ближайшего периода. В этом периоде неустойчивость предсказаний исключительно велика. Скажу коротко: я вижу черную безвыходность нынешнего положения. Мы так ограничены, что дальше некуда. В декабре 1980 года я точно так же ответил бы на этот вопрос. Следствием этого поступка властей и является черная безвыходность. Если снова допустить существование «Солидарности», то без сомнения она возродится за короткое время. Тогда за какой холерой нужно было вводить военное положение? Значит, она не будет возрождена. Она будет ликвидирована, в этом нет никаких сомнений. Таков вывод, если мы хотим быть логичными. Но лишение общества спонтанности приводит в пустоту. Эта спонтанность имела многочисленные формы вырождения, но патологические формы возникали от повышенной температуры и созданного властью давления. Если увеличивать нажим, то в котле будет продолжать расти давление, и в конце концов может рвануть. Трудно предположить, что
все будут послушными. А ведь до того и были послушными. За полтора года не было ни политических убийств, ни самосуда.
_- Так_что_же_будет?_


        - Я не знаю, что будет. Я глубоко убежден, что национальная культура уничтожена, и не вижу никаких шансов на ее возрождение в течение года, трех… даже шести лет. Я очень хотел бы ошибиться в этом.
_- Поскольку_культура_задавлена,_наверное, она_снова_будет_вынуждена_вернуться_в_подполье, как_это_было_несколько_лет_назад._Это_представляется_наиболее_вероятным. Как_вы_относитесь_к_творчеству,_возникающему_в_таких_условиях?_


        - Важнейшим является то, что я не видел там ничего великого. Но в огромной степени потому, что эту литературу всегда было трудно доставать, так что систематически я читал лишь «_Zapis_», а потом на Западе - «_Aneks_» и другие издания на хорошей бумаге. Только так я мог немного расширить свое чтение. По этому поводу я испытывал некоторую фрустрацию: если я не в состоянии это доставать, то кто может?
        Переход в подпольное обращение может оказаться довольно опасным для авторов, примером этого является Вальц - критик, подававший очень хорошие надежды и внезапно исчезнувший под землей. Из этого факта почти автоматически следует второй, которого я всегда неимоверно опасался. Речь идет о вырождении личностей, сосредоточенных на политической борьбе, поскольку обычно это связано с падением художественных, а часто - и политических иерархий. Приходится писать калибром противника. А в интеллектуальной сфере этот калибр - нулевой. Он значителен лишь в сфере арестов, прокурорских санкций, дубинок и слезоточивого газа.
_- Насколько_я_знаю,_вы_все_же_ныряли_в_такое_обращение?_


        - Действительно, я опубликовал несколько текстов. Некоторые были результатом коллективной работы и потому не подписаны, остальные же были напечатаны под псевдонимом.
_- Вы_решитесь_его_раскрыть_или_же_оставите_на_ближайшие_годы?_


        - Не вижу причин его раскрывать, тем более что тексты были довольно злобные и проблема союзов и тому подобных вещей в них не затрагивалась. В моем случае это вообще не имело ничего общего с литературой. Публикация в подпольных журналах произведений под собственной фамилией всегда напоминала мне - прошу извинить - выражение времен Бермана: разговор задницы с палкой или Ирода с детьми. Я буду писать стишки, а потом получу за это кастетом. Признаюсь, мне не нравится подобная неравная ситуация. Когда кто-то приближается ко мне с палкой, а я буду подставлять ему задницу? Нет, это меня не устраивает.
_- То_есть_ваше_отношение_к_ценностям_польского_самиздата_довольно_амбивалентно?

        - Даже очень! Стихи, правда, я читал с удовольствием, но остальное меня не удовлетворяло. Зато я всегда боялся «Летучего университета»[Организованные в
1977 году Комитетом защиты рабочих в крупных городах Польши курсы лекций из области политических, общественных и гуманитарных наук для самообразования рабочих и молодежи. Проводились нелегально преимущественно на частных квартирах, часто разгонялись Службой безопасности, милицией и боевиками проправительственных студенческих организаций.] . Боялся, что молодежь будут бить и исключать из университетов, а созданный над ними «зонтик» в виде действительных членов Академии наук будет в безопасности. Одним словом, этот
«зонтик» не сможет их защитить, то есть не выполнит своей основной функции. Зато я не предвидел другого: если кто-то отважится и пожелает прочесть лекцию о Поппере, то собрание сразу же развалится. Со временем и это испортилось. Если доклады затрагивали острые вопросы, касающиеся, скажем, новейшей истории Польши, то посещаемость была сносной, а вот когда речь заходила о герменевтике, посещаемость была значительно хуже. Конечно, «_Zapis_» и «_Puls_» об этом тактично не упоминали, сосредоточиваясь скорее на милицейских налетах и на этих сильных юнцах из Академии физического воспитания, которые умели хорошо драться.
_- Возможно,_я_покажусь_занудным, но_прежде_всего_меня_интересует_мнение_о_способности_самиздата_создавать_действи тельно_художественные_и_интеллектуальные_ценности._Я_хотел_бы_знать,_например, какие_произведения_вы_цените?_


        - Примером бесценной положительной работы считаю очерк Бараньчака о Братном. Хлесткие, полемические тексты такого рода были необычайно ценны, представляю, как это должно было портить кровь Братному, который тогда исполнял функцию Главного Наставника, объясняющего коллегам, как плохо протестовать. К сожалению, профессор Щепаньский тоже перебрался в ту же школу… Было много людей, которые подобным образом себя оправдывали: это не имеет смысла и т.д.
_- А_ведь_вы_тоже_как-то_оправдываете…_
        - Я нахожусь в лучшей ситуации, и если напишу какой-нибудь текст, который не может выйти в стране, то могу издать его на Западе. Например, в издательстве
«_Suhrkamp_» на немецком языке вышло мое эссе под названием «_Herr_F._», о современном Фаусте. Я даже не пытался издать его у нас, коли имею возможность пользоваться другим рупором.
_- Ну_хорошо,_а_как_быть_с_теми,_кто_не_знает_языка?_Не_говоря_уж_о_том, что_книг_издательства_«Suhrkamp»_нет_на_нашем_книжном_рынке._


        - Я отвечу вам не напрямую: когда-то доктор Марцинковский, известный антиалкогольный деятель, издающий журнал - не помню точно, как он называется, - скажем, «Трезвость», предложил мне написать статью. Как вы думаете, кто это читает?
_- Откуда_я_знаю?_


        - Алкоголики это читают?
_- Наверняка_нет!_


        - Зато это читают антиалкогольные деятели! Нужно ли мне писать для них? Это было бы непонятным чудачеством! Людям, которые разделяют то же мнение, что и я, мне нечего сказать. То, что я хотел сказать о функционировании нашей системы, я уже написал в «Диалогах» - нарядив это в кибернетические одежды - и в нескольких других вещах. Если, например, мне не нравится то, что пишет Вежбицкий - которого я, кстати, уважаю за его позицию, - потому что это попросту плохо, то я не могу его критиковать. Один канонир в экипаже сражающегося корабля не должен бить другого по голове за то, что тот не метко стреляет. Как-то это неудобно. Одним словом, здесь начинает затушевываться и так нарушенная литературная иерархия. Это ей не на пользу и все еще больше усложняет. Проще говоря, я вижу большие достоинства польского самиздата, его возможности и необходимость, но у меня есть и возражения по поводу конкретных текстов.

_- Надеюсь,_вы_не_имеете_в_виду_тексты_Конвицкого_или_Брандыса?_


        - «Малый апокалипсис» Конвицкого шедевром я не считаю, но думаю, что это великолепный и язвительный памфлет, ядовитость которого мне очень нравится. Но в последние годы таких произведений было совсем немного, зато расплодились такие, которые оказались в самиздате лишь по политическим причинам. Ведь при лучшей конъюнктуре «Нереальность» могла быть напечатана в нормальном издательстве. Если бы автором был Кусьневич, а не Брандыс, он наверняка протащил бы эту работу. То есть во всем присутствовала огромная случайность, потому что многие тексты вышли в самиздате лишь из-за фамилии авторов, их неприязненного отношения к власти и наоборот.
        Литературную жизнь невозможно было создать даже при такой скромной автономии, которой обладала литературная жизнь поляков во время немецкой оккупации, когда за публикацию произведений грозили значительно более серьезные кары, вплоть до утраты жизни. Это потому, что при всей широте политического диапазона в этом была какая-то исключительность. Кроме очевидных коллаборационистов, никто не мог печататься по-польски. Зато сейчас всегда есть какая-то часть «погрузившихся» и
«вынырнувших» писателей, поэтому отношения весьма усложнены: одних все видят, делают вид, что других нет, и т.п. Я очень боялся, что если это продлится долго, а тогда трудно было ожидать чего-то другого, то это окажет серьезное влияние на позиции и ценность того, что публикуется, что выработается психология осады и казацкого героизма, когда мы будем повторять непристойные слова лишь потому, что это злит власть. В итоге было несколько лучше, чем я предполагал, но на этой питательной среде зарождались и продолжают зарождаться, когда я думаю о будущем, все мои опасения и страхи. Самиздат менее важен для литературы, а более - для политической борьбы: пропагандистские брошюры, очищение истории, полемические статьи, черные хозяйственные прогнозы, атака особо нечистоплотных людей, подлых мерзавцев, позорящих народ.

_- По-вашему, что_можно_ожидать_от_ввода_военного_положения_в_области_коллективной_реактивност и_и_психологии?_


        - Самую большую опасность я вижу в отчаянной радикализации значительной части молодежи. Молодые люди составляют значительную часть этого общества, у них нет должного опыта, и они могут оказаться наиболее склонными к решительным действиям.
_- Военное_положение_наверняка_не_будет_продолжаться_вечно, и_когда-нибудь_с_наших_улиц_исчезнут_бронетранспортеры_и_мундиры._Что_тогда? Какая_тенденция_окажется_доминирующей:_анархическая_или_клаустрофобная?_


        - Я не думаю, что военное положение будет скоро отменено. Оно будет систематически смягчаться, а потом, наверное, его заменят на группу особых законов, которые сейм предложит правительству в конце этого года или в начале следующего. Все это будет происходить медленно и постепенно: исчезнет досмотр, шлагбаумы на дорогах и т.п. Но если усилятся общественные волнения, то и ограничения вернутся.
_- Еще_недавно_оппозиция_предлагала_разные_концепции_«договоренности»_с_властями ,_среди_которых_наиболее_популярной_была_«финляндизация»._Сейчас_об_этом, конечно,_говорить_не_приходится,_но_была_ли_вообще_реальной_такая_возможность?_


        - «Финляндизация»? У нас? Это было бы чудесно! К сожалению, это абсолютно невозможно. Финляндии это удалось, потому что она не была «съедена». Для нас это совершенно нереально. Мы находимся уже в такой фазе конфликта, что не сможем проделать такой маневр.
_- Есть_и_другие_варианты_в_рамках_этой_идеологии, что_показывает_хотя_бы_пример_Югославии._


        - Другое место Европы, другая ситуация и другие политические индивидуальности. Может, это прозвучит гадко, но я стараюсь не иметь иллюзий. Югославия держится вместе лишь потому, что там существует мощный образ неустанной угрозы со стороны Советского Союза. Это увеличивает ее сплоченность и затрудняет взаимное вхождение отдельных республик - Сербии, Словении, Хорватии и Черногории с
«островками» албанской национальности - в такие конфликты, которые бы их разорвали. Вполне вероятно, что если бы они оказались одни перед лицом капиталистического мира, то дело дошло бы до гражданской войны или могли бы появиться сдвиги в сторону рыночного хозяйства, вплоть до оспаривания высшей роли партии. Что с того, что это называется Союзом коммунистов Югославии, а не партией?
_- Мы_-_народ_мечтателей,_поэтому,_может_быть,_попробуем_представить, как_выглядело_бы_развитие_событий, если_бы_каким-то_чудесным_предначертанием_Провидения_из-за_польской_спины_был_уб ран_русский_штык._


        - Произошли бы страшные вещи, у нас немедленно наступил бы долгий период
_Sturm_und_Drang_[Буря и натиск _(нем.)._] . Появилось бы брожение, которое угасло бы нескоро. Если бы нынешняя власть пала, то возникла бы многопартийная система, вероятнее всего, с огромным преобладанием христианской демократии и сильными стремлениями использовать нашу национальную гомогенность. Начался бы также рост низового капитализма, то есть это был бы не прирученный, цивилизованный, держащийся в рамках капитализм западного типа. Началась бы чудовищная борьба. Наверняка появились бы сильные и слабые профессиональные союзы, все бы клокотало, и наверняка были бы очень сильные сепаратистские стремления.
        Возвращение к Республике Многих Народов уже невозможно. Ни литовцы, ни белорусы не захотели бы быть с нами, об украинцах даже и вспоминать не стоит. Мы были бы одни и, разбухшие от нашего польского характера, имели бы очень большие проблемы сами с собой. Хорошо бы это закончилось или плохо? Не знаю.
        У нас система такого рода, что не допустит развития выдающихся индивидуальностей, которые были бы полностью обособлены от марксизма, исторического, диалектического и политического материализма. Тут невозможно появление сразу кого-нибудь такого, как де Голль или Аденауэр, потому что для этого нужна жизнь в определенных условиях. У поляков издавна нет многовековой настоящей, а не элитарной школы демократии, поэтому предполагаю, что потребуется несколько десятков лет, чтобы восполнить эти пробелы. Если бы я сказал, что речь идет о 30-40 годах, то этот срок был бы слишком оптимистичным.
        Я предполагаю также, что Польша должна стать территорией борьбы различных влияний. Ведь нельзя полагать, что Советский Союз вдруг испарится, превратится в облако и будет кружить в атмосфере. Что-нибудь останется. Мы всегда были чем-то типа _Zwischenstuck_[Промежуточная составляющая часть, прокладка (нем.).] , чем-то промежуточным. Та формула, которую нам навязывал и в которой убеждал Пилсудский, и которая гласила, что Польша должна быть обречена на величие, так как иначе нас задушит Германия или Россия, вовсе не была глупой. Ничего не поделаешь, иначе мы не сможем существовать. Любое из немецких государств экономически сильнее нас, а в нынешнем мире все решает экономическая сила. Нынче не так, как четыреста лет назад, когда каждый вбегал в дом, хватал со стены меч или алебарду, бежал в конюшню и вскакивал на гнедого. Нет уже «на коня вскачу, усы подкручу, выну палаш, виват, поляк наш». Закончилось! Поэтому я бы не надеялся, что после чудесной ликвидации нашего могущественного соседа гостями с Марса мы вступим в пространство блаженства.
        Первой непосредственной реакцией было бы появление христианско-демократических политиков, которые играли бы первую скрипку. Сразу же после этого по всему миру загремели бы обвинения в национализме. Не знаю, может ли существовать дремучий антисемитизм, но на Западе могли бы выдумать что-нибудь этакое, потому что там традиционно любят вешать на поляков всех собак. Вопреки нашим суждениям, пресса на Западе никогда не писала о нас хорошо. Зато традиционно хорошо пишут о чехах. Когда ляжем в гроб, какая-нибудь слезинка над нами прольется, но особой симпатией в мире мы не пользуемся.
        Затем за политические скобки вынесут постмарксистов, например, _KOR_-овцев или
_KSS_-овцев[Komitet Obrony Robotnikow - Комитет защиты рабочих; Komitet Samoobrony Spoіecznej - Комитет общественной самообороны (пол.).] . Была бы полиция ксендза Оршулика… Не надо иметь никаких иллюзий. Тот, кто говорит о таких вещах, должен обеими ногами стоять на земле и ему не следует поддаваться любым мечтаниям. Я говорю совершенно серьезно. Вы не найдете во мне даже следов клерикала. Вам, наверное, известно, что замечательного человека, каким является Папа, на Западе обвиняют - там много злобствующих - в полоноцентризме, а также в косной, реакционной, passe[прошедший, прежний (фр.).] и ретро, модели католицизма. Обскурантизм такого рода наверняка бы усилился. Церковь, как иногда говорят мудрые люди, создана для того, чтобы искать дух Евангелий, а также для того, чтобы быть угнетенной, а не ликующей Церковью. Ликующая Церковь обычно проявляла себя в истории не лучшим образом. И нет причин предполагать, что в этот раз будет иначе. Все пошло бы в этом направлении, потому что никакого другого духовного центра у нас нет. Это всегда был центр кристаллизации. Я прекрасно могу представить себя в
посткоммунистическую эпоху, когда снова буду очень серьезно раздумывать, хотя и совсем по другому поводу, не следует ли мне эмигрировать из этой прекрасной страны.
        Конечно, в Польше есть такие люди, которые представляют, что та любовь Соединенных Штатов к Польше, которая сейчас не может обрести истинный облик, взорвется потопом золота и миллиардов долларов. Я не верю в это вообще. Если бы Советский Союз испарился или если бы оказалось, что Польша может делать все, что хочет, на свой страх и ответственность, то усердие в выдаче нам ссуд оказалось бы весьма скромным. Прежде всего они потребовали бы доказать нашу платежеспособность, пусть даже ценой дальнейшего стремительного снижения жизненного уровня польского народа. Именно такова их ментальность. Вовсе не нужно долго копаться в заявлениях западных экономистов, чтобы отыскать такие мнения. Не было бы никакого великого плана Маршалла, после которого на нас обрушились бы тонны золота. Что-нибудь, конечно, дали бы, но это не смогло бы вытянуть нас из той ямы, в которой мы сидим по уши.
_- Вы_очень_едко_выражаетесь_о_перспективах_громкого_участия_в_политической_жизн и_страны_клерикальных_элементов. Но_польская_церковь_в_нынешней_ситуации_довольно_далека_от_ликования._


        - Церковь находится в отчаянной ситуации, так как отдает себе отчет в том, что существует принципиальное несовпадение ее доктрины и ее институционального статуса с тоталитарным строем и властью. Церковь прекрасно сознает, что если бы она не была нужна коммунистам в качестве еще одного регулятора общественного настроения, то все вернулось бы к явному антагонизму со всеми вытекающими последствиями. Я надеюсь также, что церковь осознает, что ее «царство не в этом мире». Ведь не политическая деятельность должна быть ее основным занятием, хотя есть и такие священники, которые бегают по сальвадорам и мексикам с бомбами.
_- Итак,_мы_находимся_в_хозяйственно-экономической_ловушке, властям_долгие_годы_будет_не_до_того,_чтобы_«договариваться»_с_общественностью, церковь_используется_властями_в_тактических_целях, хотя_ее_задачи_лежат_в_измерении_«другого_мира», Запад_интересует_только_ликвидация_воспалительного_очага, потому_что_он_приносит_экономические_потери._Что_дальше?_


        - Мы находимся в состоянии глубокого кризиса, из которого не выйдем в течение
3-7 лет. Правительство в этой напряженной ситуации не может уже принимать слишком непопулярные решения. Тем временем последовательная реализация хозяйственных реформ должна вести к рыночному характеру процессов, то есть к общей бедности. Из этой нищеты самые сильные в хозяйственном отношении предприятия наверняка смогли бы подняться и даже, может быть, взять на буксир остальные хозяйства, но этого не произойдет. Даже в оптимистическом варианте это должно занять какие-нибудь пятнадцать лет, хотя когда я называю эту цифру, то считаю себя невменяемым оптимистом. Но если говорить о падении жизненного уровня, который при таком варианте развития проявится в массовом масштабе, то он был бы ужасающим. Ведь уже сейчас создается инфляционный «козырек», просто потому, что есть социальные программы, от которых правительство не может отказаться. Даже военные власти не могут просто отвернуться от населения, потому что в их политике должны быть хоть какие-то элементы популизма. Например, хотя бы компенсации. Так что одной рукой правительство изымает с рынка и старается уменьшить давление «горящих денег», без
покрытия, а другой - эти деньги дает. Например, моя жена, пенсионерка, когда-то получала 1000 злотых, а сегодня получает 5000. Это уже целый бумажник, и хотя в нынешней ситуации этого мало, правительство не может обречь часть своего общества на вымирание и сказать: спасайтесь сами[Это записано до известной фразы Е. Урбана: «Правительство как-нибудь само выживет». - Примеч. С. Береся.] . Понятно, к чему бы это привело.
_- Так_можно_ли_в_рамках_такого_положения_дел_хоть_что-то_сделать?_


        - Это очень сложный вопрос, на который я не могу ответить по существу, и при этом - оптимистически. «Солидарность» ведь не потому не согласилась на предложения экономистов, в том числе и тех, кто ее поддерживал, что была пропитана духом несогласия, а потому, что, соглашаясь на такие непопулярные мероприятия, предала бы своих членов. Если бы «Солидарность» вдруг начала говорить, что нужно поднять цены на различные товары на 400 процентов, то разлетелась бы в мелкую пыль.
        Военное положение вызвало возникновение мифа о «Солидарности», который гласит, что если бы союз не сидел в тюрьме, то никогда бы не допустил такой ситуации. Но ведь «Солидарность» - не Господь Иисус, который чудесно размножал хлеба. Не подлежит сомнению, что западные банкиры никогда не дали бы нам те несколько десятков миллиардов долларов, если бы не их глубокое убеждение в том, что чего бы поляки ни накуролесили, Советский Союз все равно заплатит. Это было их настоящее, конечно, наивное убеждение. Я не знаю, чем все это закончится.
_- Значит,_вы_не_верите_в_перспективу_нормальной_жизни?_
        - Это утопия. Достаточно вспомнить старый анекдот о еврее, который собирается эмигрировать и стоит перед глобусом, а потом спрашивает: а у вас нет другого глобуса? Польша, к сожалению, это не что-то такое, что можно было бы свернуть под мышку и перенести в другое место. А поскольку другого глобуса нет, нет и шансов на более подходящую действительность.
_- Значит,_вы_считаете, что_в_нынешних_условиях_нет_ни_малейшей_возможности_подкорректировать_систему?_


        - Это антиномия, уж извините. Пока будут поддерживаться существующие до сих пор структуры, мы, без сомнения, будем и дальше падать в экономическом отношении, и никто нас из этой пропасти не вытащит.


        Изучать мир[Wyjasniаc swiat]
        Станислав Бересь. _Когда_я_был_ребенком_и_глядел_в_звездное_небо, придавленный_громадой_небосклона, где_мерцали_-_как_меня_тогда_уверяли_-_такие_же,_но_только_большие,_чем_наш, миры,_я_бежал_к_взрослым_и_спрашивал,_откуда_все_это_взялось. Обычно_мне_отвечали,_что_все_так_было_всегда_и_есть_вечно. Более_поздние_годы_принесли_разрушение_этого,_и_так_трудного_для_понимания, состояния_вещей,_потому_что_я_узнал, что_все_возникло_от_одного_огромного_взрыва._Не_скажу, что_это_существенно_прояснило_ситуацию_в_познавательном_плане,_но,_во-первых, заменило_представление_на_еще_более_трудное_для_доказательства,_а_во-вторых, убедило_меня,_что_на_самом_деле_ничто_не_известно_наверняка. Как_выглядит_ситуация_сейчас? Считается_ли_доказанной_теория_возникновения_Вселенной_в_результате_взрыва?_


        Станислав Лем. К сожалению, есть уже несколько ученых мужей, которые доказали, что она вовсе не обязательна. Однако следует сказать, что их реконструкция событий использует столь длинную цепь рассуждений, основанных на косвенных и в высшей степени непроверенных экспериментально доказательствах, что можно говорить только о многосторонне обоснованных гипотезах. Из них следует, что был некий критичный момент, от которого можно вести отсчет существования Вселенной. Но точно так же может появиться кто-то другой, кто скажет, что это вовсе не означает, что Вселенная образовалась именно тогда, просто с ней произошло что-то необычное. Это может быть фрагмент большего целого. Это просто мог быть такой метагалактический пузырь, который неожиданно выскочил и в котором мы, собственно говоря, находимся. Но возможно, что раньше было и нечто другое, от чего не осталось даже следов. Однако здесь уже вмешивается принцип «бритвы Оккама»: не следует множить миры сверх необходимости. Нет никаких данных, подтверждающих, что раньше было «что-то», поэтому мы принимаем, что был «нуль».
        Отступать можно исключительно до предела, отдаленного от взрыва на 10-40 секунды, так как далее начинаются противоречия в квантовой механике и общей теории относительности. Там уже ничего выяснить нельзя.
_- Значит_ли_это,_что_«там»_действовали_другие_законы?_


        - «То», из чего все возникло, называется сингулярностью - это такое место, в котором абсолютно все законы физики - например, термодинамики, электромагнетического воздействия - не действовали. «Там» было нечто другое. Неизвестно что. Есть такая книга американского физика, который, наверное, уже получил Нобелевскую премию, «Первые три минуты», в которой все было очень хорошо описано. Этот труд не был опубликован на польском языке, не знаю почему. После этой эры осталось остаточное излучение, которое действительно обнаруживается вплоть до сегодняшнего дня. Поэтому повсеместно принятая теория _Big_Bang_ окончательно победила в сознании астрофизиков. А концепция, предполагающая, что Вселенная всегда выглядела точно так же и ничего не изменилось, к сожалению, проиграла в этой схватке.
_- Однако_в_первом_высказывании_вы_отметили, что_теория_Big_Bang_также_поставлена_под_сомнение?_


        - Не будьте таким нетерпеливым - сейчас расскажу. В настоящее время
_in_statu_nascendi_[в состоянии зарождения (лат.).] существует новая космологическая концепция, которая должна дать ответы на вопросы, которые со строго математической точки зрения очень уж не давали покоя специалистам. Потому что имеются серьезные проблемы с теорией возникновения космоса в результате взрыва, принимая во внимание, что при взрывах разброс разорвавшегося вещества никогда не происходит совершенно равномерно, в то же время галактики и скопления галактик - даже на самом дальнем оптическом и радиоастрономическом пределе - распределены абсолютно равномерно. В этом распределении должно быть больше беспорядка, а они все случайно идеально разбросаны. Таким образом, при моделировании необходимо преодолеть серьезные трудности, потому что ведь у каждого взрыва свои незыблемые законы. В первые наносекунды этот взрыв действует, как любой другой взрыв, что означает, что он не может распространяться с абсолютной равномерностью. Он не может принимать форму сферы или надувного шара, а имеет форму куста. Учитывая далеко распространившееся излучение в результате выброса колоссальной энергии, заключенной в
прапузыре взрывающегося космоса, оно должно было «заморозиться» и стать возможным для прочтения сегодня в виде остаточного излучения небесного свода. К сожалению, это остаточное излучение абсолютно равномерно.
        Это столь фундаментальная проблема, что даже авторы этой теории не смели спрятать ее «под ковер». В первые микромиллиардные доли секунды все происходило с такой скоростью, что никакие каузальные механизмы не могли бы привести к выравниванию температур и давлений. Все, что имеет характер причинного действия, может распространяться - в соответствии с общей теорией относительности, а в этом случае даже с частной - с единственно допустимой скоростью, то есть со скоростью света. Однако в этом случае даже этой скорости недостаточно, чтобы все это унифицировать.
_- И_что_в_такой_ситуации?_Выбросить_теорию_Big_Bang_на_свалку?_


        - Когда одна теория дает результаты, которые не до конца идеальны, то не бывает так, что все бросают ее за борт и ищут новую. Сначала ищется новая, а затем конкурентку сопоставляют со старой. Даже если теория полностью неправильная и все знают, что ее можно поддержать лишь с помощью математических штучек, которые ликвидируют некоторые несогласованности… то, однако, это и делается, потому что под рукой нет ничего лучшего. Когда-то к нам зашла одна элегантная пани без обуви, потому что отдала туфли сапожнику, который именно в это время их чинил. Ведь не ходить же ей босиком по улице… Когда нет лучшей теории, надо держаться той, что есть.
_- В_таком_случае_должен_спросить, созревает_ли_уже_какая-нибудь_теория-конкурентка?_А_если_нет,_то_скажите, пожалуйста,_какими_методами_поддерживается_старая_концепция?_


        - Эту теорию пытаются спасти утверждениями, что в результате взрыва возник не один космический пузырь, а несколько - то есть что одновременно возникло несколько космосов. Иногда, когда пускаешь мыльные пузыри через соломинку, вместо одного пузыря появляется несколько слепленных вместе. Когда принимается такое предположение, тогда математически и астрофизически все начинает выглядеть несколько лучше, потому что возможно, что другие космосы - черт их знает - менее регулярны, а наш более «удачный». Каждый из этих пузырей, разумеется, является самостоятельным, поэтому мы, находясь внутри своего пузыря, уже не сможем ничего установить, потому что это запрещают основные физические законы. Каждая из вселенных бесконечна, но ограничена. Это нельзя проверить, потому что нельзя поэкспериментировать над космосом и проверить, правильна ли эта гипотеза. С эмпирической точки зрения это контрэмпирично, потому что принцип бытия в космосе основан на том, что выйти за его пределы невозможно и никто никогда не убедится - ибо это невозможно, - существует ли какой-нибудь другой космос. С точки зрения эмпирической
ортодоксии это уже чистая метафизика.
        Это можно интерпретировать по-разному, но эти трудности свидетельствуют о том, что это уже не совсем молодая теория. Считаю, что уже должна появиться новая. Однако не так легко перейти от одной концепции к другой. Заранее это придумать нельзя, разве что кто-то развлекается, как я. «Новая Космогония» - это та следующая теория. Но это уже фантазия.
_- Какие_видятся_альтернативы?_


        - На коллоквиуме в Боннском институте Макса Планка интересную концепцию представил профессор И. Халатников из Московского института теоретической физики. Начало и конец Вселенной, согласно его теории, в основном хаотичны. Тогда не существует так называемая однонаправленная причинность. Когда материя находится в чрезвычайно сильном состоянии накопления, дальнейший ход событий должен быть принципиально непредсказуем. Неизвестно, разовьется ли «космический пузырь» в такую Вселенную, как наша, или все завершится «выкидышем». Что будет, решает случай. Это можно выразить так: физика как собрание законов Природы не задается сверху изначально, а формируется синхронно с событиями. Именно из-за этого решения уравнений общей теории относительности могут сильно отличаться друг от друга, хотя при своем разбросе равнозначны. Российский ученый А. Фридман представил небольшую группу таких определительных решений еще в 1922 году. Согласно его концепции, данная физика возникает в данном космосе и рушится вместе с ним. «Мы появляемся из хаоса и в хаос возвращаемся». Это означало бы, что однозначное открытие ни
начала, ни конца в принципе невозможно. Похоже только, что такие процессы протекают необратимо, что космос не может сохраняться как кинопленка, которую запускают один раз «правильно», а в другой раз - наоборот. Таким образом, видно, как мой любимый фактор, случай, занимает все более высокое место в космологии, и это укрепляет меня в убеждении, что я шел правильной дорогой. Разумеется, истины такого рода - это отнюдь не свидетельства, удостоверяющие качество беллетристики в эстетических категориях, но с познавательной точки зрения «все в порядке». Особенно в моей «Новой Космогонии».
_- Поэтому_скажите,_пожалуйста, каким_образом_можно_трактовать_теорию_профессора_Разглыбы, провозглашенную_в_«Звездных_дневниках»,_-_космос_как_«бытие_в_кредит», Вселенная_как_«должник_небытия»._


        - Это смешная история, потому что я не воспринимал это всерьез и не воспринимаю по-прежнему. Флуктуационная теория, предполагающая, что космос возникает как грандиозное нарушение небытия, в каком-то отношении верна и так рассуждать можно, но принять шансов нет. Должны быть какие-то критерии. Эта концепция является невероятным элефантиазом реальных явлений, воспринимаемых в самой маленькой степени. Иногда так себя ведут мезоны, потому что нарушают законы сохранения, но делается это так быстро, что, собственно говоря, не нарушают, потому что происходит это в «зазоре» неизмеримости. Подобным образом обстоит дело с теорией физического вакуума. Известно, что никакого физического вакуума нет, ибо везде есть виртуальные частицы, однако они отличаются тем, что не могут проявить себя, так как не обладают для этого энергией. Если ввести определенные кванты энергии, то они могут обнаружить себя, однако происходит это так быстро, что их нельзя поймать «с поличным».
        Все происходит на грани эмпирии, если понимать ее так же, как понимали ее солидные философы природы. Таким образом, логически эта теория верна, но я действительно не знаю, каким экспериментом ее можно проверить.
        Однако несколько лет назад я прочитал в «_Science_News_» математически обоснованную гипотезу американского физика, утверждающего, что космос следует трактовать как флуктуацию. Я некоторое время даже держал эту работу на полке, подумав, что сейчас в мире господствует страшная мыслительная толкотня. Не похоже, чтобы тот, кто нечто придумал, окажется единственным в мире.
_- Есть_какая-то_ужасная_диспропорция_между_миром_взрывающихся_космосов,
«падающих»_звезд,_невообразимых_давлений,_температур,_пространств, бездны_времени, абсолютно_убийственных_излучений_и_всех_трудных_для_осознания_процессов, складывающихся_в_космогенез,_и_мимолетностью_жизни_на_Земле, слабостью_и_ограниченностью_в_познании_видов,_населяющих_эту_планету. Эта_диспропорция_кажется_еще_более_поразительной,_если_предположить, что_в_космосе_мы_одиноки. Как_объяснить_себе_этот_необычный_фонтан_жизни_в_адском_котле_звездных_или_галак тических_извержений?_Все,_кажется,_указывает_на_то, что_биогенез_и_связанная_с_ним_эволюция_-_это_результат_какой-то_невероятной_кос мологической_рулетки._


        - Мое искреннее убеждение заставляет меня сказать, что сегодня удалось заметить все более явно распознаваемую связь - и эта связь многообразна - между физическими свойствами Вселенной, которыми обладала она с самого начала своего возникновения, и процессами возникновения жизни. Это значит, что если бы множество физических постоянных, свойств материи, электронов, атомов, элементарных частиц или физических законов не имели точно такие значения, какими они обладают, то возникновение жизни, а следовательно, и человека, было бы просто невозможно. В современной космогонии и космологии довольно поздно появилась концепция, несмело введенная сконфуженными астрофизиками, которая определяется названием _antropic_factor_. Честно говоря, до конца неизвестно, как трактовать этот фактор. Просто все сложилось так, что если бы нужно было подготовить список свойств материи, необходимых для возникновения жизни, и только незначительное изменение которых совершенно сорвало бы биогенез, то такой перечень должен был бы быть невероятно длинным.
        В действительности не так - о чем можно было бы судить путем выявления таких свойств материи, - что биогенез мог получиться подобно тасованию карт, или бросанию костей, или путем чистого механического повторения случайных раскладов невероятных комбинаций космических исходных данных. Вовсе не так. Если бы в начале космогенеза произошли хотя бы небольшие изменения, то никогда бы не дошло до биогенеза. Можно очень точно представить, в физических и математических категориях, различные виды возникающих космосов, которые делают невозможным возникновение определенных химических связей, определенных видов химических реакций и, таким образом, делают совершенно невозможным возникновение чего-то такого, как наследственный код или биологические молекулы.
        Здесь скрыта некая огромная загадка. Уже нельзя согласиться на прежнюю, традиционно онтологически нейтральную, хотя научно верную модель, которая заявляет, что возможные комбинации исходных состояний космосов и состояний материи чрезвычайно разнообразны. Нельзя сказать, что если кто-то будет в течение миллиардов лет играть в космический бридж, то в конце концов дождется большого шлема в форме жизни. Ведь чтобы этот большой шлем сложился, должны быть сданы определенные карты и должны быть приняты определенные правила игры. Кажется, что в этой игре карты были розданы, а условия игры «установлены» таким образом, словно она была предназначена для обеспечения возможности зарождения биогенетического процесса. Я называю это великой загадкой, которую разрешить не могу, и потому последнюю лекцию Голема я завершил большим рассуждением, которое должно быть рекапитуляцией его взглядов по вопросам космологии и космогонии, а также по вопросам жизни в космосе, и построено оно так хитро, что его можно трактовать амфотерично и построить вокруг него целую сеть интерпретаций.
_- Не_хочу_попасть_впросак,_но_из_того,_что_вы_говорите,_похоже,_следует, что_вы_допускаете_мысль, что_все_процессы_космогенеза_были_«запрограммированы»_на_появление_биогенеза_и, таким_образом,_человека._Как_я_понимаю, вместе_с_тем_это_предполагает_определенную_намеренность_созидания, а_потому_помещает_у_праначала_космоса_какого-то_-_боюсь_выговорить_это_в_присутс твии_закоренелого_агностика_-_Создателя._


        - Это для меня совершенно удивительно, потому что не соглашаясь, что возможно существование какого бы то ни было творца (здесь я действительно являюсь закоренелым атеистом), и отказывая в персонифицированных свойствах тому, что дало начало миру, одновременно я замечаю неслучайность жизни или недостаточную объяснимость постулата полной случайности жизни, а следовательно, и человека. Здесь в моей онтологии и в моем мышлении зияет ужасная дыра, которую я ничем не могу заполнить. Ничем! Однако эта дилемма через десять, пятьдесят или пятьсот лет может оказаться мнимой. Отсюда следует, что ни один человек, а значит, и я, не может выскочить ни из своей шкуры, ни из исторической минуты, так как горизонт познания, в котором мы существуем, непреодолим. Здесь я - повторюсь - на самом дне моего мышления о сущем. Поэтому единственное, что я мог сделать, это объяснить положение вещей, опираясь на самые надежные факты, определения и диагнозы. Именно они ведут нас к тому, что мы должны определить акт рождения космоса как явление чисто физическое и одновременно отметить определенные особенности этого рождения,
которые сфокусированы так конкретно, что сделали возможным возникновение жизни.
        Впрочем, я не являюсь исключительным предвестником в этой области, так как есть такой нетривиально мыслящий американский астрофизик Дайсон, который в своей автобиографии _«Disturbing_The_Universe»_ развивает подобный мысленный сюжет, не имея, впрочем, ни малейшего понятия, что где-то в мире, в каком-то поселке под Краковом, в Клинах, есть некто, кто уже успел это сказать. _Antropic_factor_ это не та вещь, которую астрофизик может рассказать только ребенку на сон грядущий. Здесь есть некая польза! Я больше, чем агностик, и только из-за того, что наша жизнь выглядит так неприятно и неинтересно, я не могу также согласиться с тем, что есть некая темная сила, владеющая миром, или создатель со знаком минус, который для забавы создал космос с такими возможностями.
_- И_откуда_вдруг_такое_предположение?_Из_того_складывающегося_впечатления, что_жизнь_создана,_а_не_рождена_эволюционной_рулеткой,_совершенно_не_следует, что_ее_воплотила_темная_созидательная_сила._


        - Связь между граничными условиями возникновения космоса и биогенезом невозможно трактовать в каких-то однозначных категориях добра и зла. Если те существа, которые благодаря необычайно тесному - не хочу сказать, что намеренно созданному - соединению данных свойств природы были как бы «задуманы», то трудно понять, почему человеческое существование входит в фазу технологической цивилизации, а затем движется к технологической ловушке, из которой я не вижу выхода, у которого не было бы характера самоликвидации. Не хотел бы здесь поддаваться своему врожденному пессимизму, ибо это граничные утверждения.
        У мыслящего субъекта нет ни достаточных оснований, ни достаточной поддержки фактами для диагноза, который бы говорил, что сначала было «запланировано» создание разумных существ, а затем их попадание в ловушку или предоставление им некой возможности спасения, которую эти существа упустили, потому что пали, совершили первородный грех или же от него отказались. Здесь возникает загадка, которая имеет одновременно физический и метафизический характер. В ее рамках никакой мыслительной связи создать невозможно. Сегодня ничего больше сказать нельзя. Все это, впрочем, не столько артикуляция моих философских убеждений, а скорее дилемм и разветвлений - здесь у меня нет никакой уверенности.
_- А_не_слишком_ли_уж_просто_вы_обвиняете_эти_бедные_существа, которые_тащат_на_своих_плечах_весь_багаж_естественной_эволюции, а_вы_ждете_от_них_каких-то_чудес_самоуправляемости?_


        - Пожалуй, можно сыграть в такое гипотезотворчество, которое должно показать, что каждый очередной шаг в естественной эволюции был случайным, но одновременно и обязательным в категориях эргодической гипотезы. Если мы соглашаемся на это, это будет означать, что ужасные, хищнические действия, классифицированные как действия под знаком Зла, проистекают из глубинного нутра естественной эволюции или даже из физики космоса. Но не носит ли это характер адвокатского языка защиты и отчаянной уловки? Разумеется, мы можем пожалеть себя, но у нас нет того права, каким Достоевский снабдил Соню Мармеладову, - ссылаться на незримые фатальные объективные обстоятельства, которые не дали ей возможности выбора, потому что отец был беден, семья бедна, ей не на что было жить и, следовательно, она вынуждена была «гулять». У нас нет жестких критериев, которые позволили бы отмежеваться от подобного рода оправданий и вывести нашу ситуацию на чистую воду.
_- С_одной_стороны,_вы_считаете,_что_человечество_находится_в_тупике,_но, с_другой, вы_ведь_излагаете_в_«Големе»_и_в_«Новой_Космогонии»_концепции_психозоиков, что_позволяет_думать, что_вы_не_считаете_технологическую_ловушку_абсолютной_«тюрьмой»._


        - Естественно, чтобы облегчить себе жизнь, можно предположить множественность обитаемых миров. Только тогда проблема становится еще более банальной. Ибо эта уловка означает, что мы признаем, что человечество - это отклонение от нормы, и поэтому мы поступаем как та девушка, которая ради дешевых утех и удовольствий совершенно скурвилась, а затем пытается защищаться, утверждая, что любая женщина - это курва, на которой клеймо негде ставить, хотя в действительности таких меньшинство. Можно абстрактно предположить, что существует множество обитаемых миров, где дела идут удачнее, и тем самым считать, что в космической семье мы являемся примером, достойным осуждения. Однако поскольку у нас нет никаких доказательств существования других цивилизаций - всяческие поиски окончательно сошли на нет, - тем самым мы выходим за границы науки и входим в область фантастической литературы, которая, кроме доброй воли и абстрактного желания благонамеренного самообвинения, а также переноса лучших судеб на «иных», ничего больше нам не предлагает.
        Надо всем этим, напоминаю, властвует та загадка, о которой я говорил, что нельзя возникновение жизни на Земле вместе с человеком свести к чистой случайности. Похоже, будто бы кто-то сделал из нас ужасную шутку и поэтому все получается противоположно тому, что говорил Эйнштейн:
_raffiniert_ist_der_Herrgott_aber_boshaft_ist_Er_nicht_ (Господь Бог изощрен, но не злонамерен). В этом случае все указывало бы, что «То», что создало космос, было очень изысканно и безмерно зло, так как все является лишь растущим строением, которое должно обратиться в руины.
_- Взглянем_на_проблему_иначе._Вы_говорите:_мир_не_был_создан,_но_похоже, будто_бы_он_был_создан._Альфред_Теста_из_«Новой_Космогонии»_говорит:
«Чисто_инстинктивно_мы_полагаем_(…), что_весь_материальный_мир_строго_подчиняется_такой_логической_дихотомии: он_или_был_создан_Кем-то_-_или_же_не_был_никем_создан:_и_тогда_это_значит_(…), что_его_никто_не_создал._Так_вот_Ахеропулос_сказал:_Tertium_Datur_[Третье дано (лат.).] _»._Эта_третья_возможность_-_это_концепция_космоса_как_Игры? Вы_в_это_верите?_


        - Это интересный вопрос. Разумеется, я в это не верю, но если бы специалист мне сказал, что в этом что-то есть, я бы очень обрадовался. Это невероятная концепция с учетом ее тотального отталкивания от всех современных представлений о космосе. Это очень удачный фальсификат, доказанный так хитро, что необычайно нравится физикам и космологам.
_- В_таком_случае_трудно_еще_раз_не_возвратиться_к_вопросу_о_возможности_контакт а_с_иной_цивилизацией._Вы_всегда_высказываетесь_скептически,_но_вижу, что_вы_хотели_бы_верить_в_это._


        - Я думаю, что это тоже загадка, на которую при сегодняшнем горизонте знаний нет никакого, совершенно никакого ответа. Если бы даже Кто-то или Что-то написало нам «письмо» огненными буквами на небосклоне, то и тогда бы мы его содержания не поняли. Мы не доросли до этого по уровню цивилизации. Во всех моих книгах, которые более или менее серьезно были посвящены этому вопросу, я поочередно представлял варианты - часто взаимоисключающие, - объясняющие загадку
_silentium_universi_[безмолвная вселенная (лат.).] . Наилучший ответ на это дал, наверное, Голем - Высший Разум: не о чем говорить с сопляками.
        Налимов, на которого я уже ссылался, считает, что если бы даже до нас доходили какие-либо сигналы, они должны быть артикулированы в языке. Если цивилизационное, культурное и биологическое отличие будет слишком велико - а так, пожалуй, и должно быть, - то мы из этого ничего не поймем. Естественно, можно утверждать, что вокруг нас существует море сигналов, но, учитывая отсутствие соответствующих средств, мы не в состоянии эти сигналы распознать и уловить. Об этом я пишу в «Гласе Господа». Однако мне кажется, но возможно, я совершенно не прав, что в такого рода ответе есть какая-то уклончивая банальность. Здесь все сводится к тому, что у нас нет соответствующего точного
«радиоприемника», и конец. А если бы имелся, то «иные» нас галантно обо всем проинформировали бы. Нет, проблема в другом. Это тесно связано с тем, о чем мы говорили раньше. С одной стороны, есть законы природы, «нацеленные» на жизнь, а с другой - по этим же законам всеобщность возникновения жизни и Разума в космосе вовсе не обязательна. Похоже на то, будто «Нечто» создало Вселенную только для того, чтобы в какой-то микроскопической точке могла появиться разумная жизнь. Здесь есть противоречие, потому что - как мы говорили - ужасная преднамеренность созидания, деструктивный характер всех звездных трансформаций и те гекатомбы трупов, из которых складывается эволюция, не позволяют согласиться с существованием какой-либо благородной цели. Здесь нет места ни одной из версий теогонии и теодицеи. Это какая-то дьявольская проблема.
_- Скажите,_пожалуйста,_откуда_у_вас_убеждение, что_цивилизации_(если_они_на_самом_деле_существуют)_должны_идти_в_технологическо м_направлении_(например,_астроинженерном)? Разве_невозможны_космические_экологические_ниши, в_которых_эти_цивилизации_пребывают_с_праисторических_времен_неизменно, почти_как_глубинные_рыбы, существующие_на_дне_океанов_все_время_в_одном_и_том_же_виде?_


        - Но это также отвечает моим убеждениям. Только надо добавить, что если действительно есть цивилизации, которые не движутся в технологическом направлении, то их абсолютно невозможно обнаружить и с ними нельзя установить контакт. И потому мы воспринимаем их так, будто их нет вообще. _Per_analogiam_ я бы сказал так: из живущих на земном шаре женщин число тех, с которыми вы не будете поддерживать эротические отношения, огромно, тем не менее из этого не следует, что эти женщины не существуют. На планете, вмещающей почти пять миллиардов человек, это банальная истина. Поэтому мы должны делать ставку на цивилизации развитые, поскольку с иными контакт установить невозможно. Если бы даже только одна из тысячи цивилизаций избрала технологическое направление, то все равно это единственная надежда для нас - как для ищущих контакта, - ибо ничего другого нам не остается.
        Но мы также не ждем ничего особенного после такого контакта. Я советую провести такой простой опыт: возьмите в руки трактат Аристотеля «О небе» и посмотрите, что он думает о небесных телах. Он ссылается на разные очевидные вещи, которые для нас являются чем угодно, только не очевидными. А ведь анатомически это был точно такой же человек, как и мы. Вдруг оказывается, что даже объяснения людей, живших в разные исторические эпохи, вовсе не простое дело, если они не ограничиваются ложкой, тарелкой и тем, что на ней находится.
_- В_своих_книгах_вы_утверждаете, что_для_возникновения_Разума_необходимы_следующие_условия:_небольшая_гравитация, космическое_излучение_постоянной_интенсивности,_изменяемость_окружающей_среды. Не_экстраполируете_ли_вы_случайно_законы_нашей_планеты_на_законы_всего_космоса?_


        - Если бы у нас была большая гравитация, то все было бы расплющено и ничто ни с чем не могло бы как следует соединиться. Если же излучение было бы существенно больше, все только тлело бы в темноте, так как температура составляла бы три тысячи градусов по Цельсию. Как вы себе представляете тогда жизнь?
_- Эти_аргументы_позволили_мне_вспомнить_один_из_ваших_рассказов, в_котором_инопланетный_философ_объясняет_молодому_человеку, что_на_Земле_жизнь_невозможна._


        - Там пересолено, потому что это гротеск.
_- Схема_объяснения_такая_же:_на_Земле_жизнь_невозможна, так_как_там_господствуют_условия,_отличающиеся_от_наших._


        - Есть физики, которые говорят, что не до конца исключено возникновение жизни на нейтронных звездах, где преобладает ужасное давление, где электроны вдавлены в атомные ядра и где ядра образуют ядерную жидкость. Жизнь могла бы основываться на том, что отдельные нуклоны выполняли бы функции молекул. Никто не представляет, как там могло бы быть, но мне это не кажется невозможным.
        Такие условия, о которых вы вспоминали, необходимы не столько для возникновения Разума, сколько, пожалуй, для процесса эволюции, который привел бы к возникновению Разума. Потому что не важно, будут ли это тела белковые или небелковые, - дело в том, что если условия, в которых эта жизнь зародится, окажутся сложными и жизнь будет чрезмерно подвергаться уничтожению, тогда никакого ее долговременного развития не получится. Если же там будет господствовать застой вроде «райского», то, разумеется, организмы остановятся на очень низком уровне развития и Разум также не появится, так как все организмы типа водорослей будут отлично жить и не будет никакого давления в направлении совершенствования видов. Должен быть специфический баланс: не слишком много, не слишком мало. Окончательное решение этого вопроса дал Голем во второй лекции, поэтому доверимся ему.
_- Филонус_в_«Диалогах»_говорит, что_законы_деятельности_мозга_во_всех_закоулках_Вселенной_должны_быть_одинаковы. Не_является_ли_это_крайне_антропоцентрическим_взглядом?_


        - Дело обстоит иначе. В зависимости от того, на каком уровне мы хотим это понимать. Функционирование мозга курицы, которая ходит по двору, значительно отличается от деятельности человеческого мозга, но на элементарном уровне мы имеем дело с похожими явлениями. И не только на начальном элементарном уровне, будь то атом или даже химическое соединение, но также там, где мозг действует как специфическая центральная нервная система, там, где осуществляется переключение и прохождение импульсов. Сходство может быть сохранено даже при другом строительном материале. Ведь основные законы действия компьютеров такие же, как при работе человеческого мозга, - логические элементы, пропуск импульсов или их задержка и т.д.
        Из одних и тех же строительных материалов - ибо это функциональные «кирпичики» - можно построить как базилику Святого Петра, так и совершенно неинтересные казармы. Разумеется, не скажу, что все одинаково, но утверждаю, что способ переработки информации любой системой вроде мозга должен быть в принципе такой же, учитывая, что везде в космосе действуют одни и те же физические законы, а потому это касается и теории информации. Однако это никоим образом не противоречит убеждению, что если признать существование внеземных существ, то, учитывая, что история возникновения их мозга отличалась от нашей, он также должен значительно отличаться от нашего мозга. Из функционально тождественных элементов можно строить функционально чрезвычайно разные системы. В этом моменте, как видите, я наверняка не являюсь сторонником антропоцентризма, а скорее его противником.
_- Заканчивая_эти_рассуждения_об_Иных,_я_хотел_бы_еще_спросить, что_вы_думаете_о_миллиардных_расходах_на_постоянное_прослушивание_космоса_и_всех
_работах,_выполняемых_-_выдающимися,_что_ни_говори, исследователями_-_в_рамках_CETI?_


        - _CETI_ едва дышит. Они еще проводят какие-то симпозиумы, ибо кто их не проводит, но какое это имеет значение. Что они там решат!
        Прежде всего на это уже нет денег. Был такой американский проект под названием
«Циклоп», который предусматривал расходы порядка миллиарда долларов на неслыханно сложное, эффективное и вместе с тем быстрое прослушивание космоса. К сожалению, деньги пошли на разные ракеты, плутониевые снаряды, современные истребители и другие бомбы или гранаты. Нет денежек, и поэтому никто уже не будет этого делать. Пока.
        Но это только одна проблема, связанная с поиском иных цивилизаций. Существует также другая, но этой проблеме я уже должен посвятить маленькую лекцию. Итак, каждая галактика состоит из так называемых спиральных рукавов. У нашей их, кажется, два. Эти рукава вращаются, а звезды в них вращаются со скоростью иной, чем рукава, так как они состоят не только из звезд, а являются как бы волнами уплотнения. В связи с этим звезды, которые вращаются медленнее, периодически забираются в пределы спиральных рукавов, а затем из них выходят. Солнечная система вместе с Землей примерно раз в полтора миллиарда лет попадает в глубь рукава. В глубине очень неприятно - большая астрофизическая толчея приводит к тому, что взрывы Новых звезд могут полностью уничтожить жизнь.
        Чтобы лучше это вам объяснить, начну с кухонного стола. Когда хозяйка замешивает тесто, она сначала его размешивает, а потом вместе с дрожжами кладет в какую-нибудь форму, где позволяет ему расти. Не дай бог тогда его тронуть: оно опадет. Есть фаза замешивания и фаза абсолютного покоя. Подобное происходит с протопланетной солнечной туманностью. Звезды, окруженные облаками звездной материи, не очень-то могут и хотят сами из себя образовывать планеты. Нужен своего рода «толчок», который дают Новые или Сверхновые, вспыхивающие относительно недалеко. В этот момент звезд еще нет - есть только распыленный газ и сильное излучение, убивающее все. Однако ударная волна делает возможным возникновение и кристаллизацию протопланетной среды, из которой появляется прекрасная планетная система. Поскольку мы знаем, что на звездах жизнь зародиться не может, а возможна только на планетах, поэтому такой проникающий удар желателен.
        Теперь должно наступить время покоя для космического «теста» - в течение пары миллиардов лет должен господствовать абсолютный покой. Вероятно, аналогично было с нашей системой. Скорость вращения звезд относительно центра галактики, а также скорость движения спиральных рукавов почти одинакова. Разница минимальна, и потому такой переход происходит довольно редко. Солнце, однако, вращается чуточку быстрее, и поэтому систематически догоняет рукав, проходит через него, чтобы через сколько-то миллиардов лет войти в следующий. Вероятно, в момент выхода оттуда должна была вспыхнуть Сверхновая - на границах рукавов взрывы происходят статистически чаще, - в результате чего возникла планетная система и на Земле в течение миллиарда или полутора миллиарда лет жизнь могла формироваться в покое.
_- Войдем_ли_мы_в_рукав_вновь_через_какое-то_время?_


        - Разумеется, это произойдет через какой-то миллиард лет, и у существ, которые будут населять Землю - если будут, - могут быть очень серьезные проблемы. Потому что внутри рукава сгущение пыли намного больше и, кроме того, возможен взрыв Сверхновой, который, даже при расстоянии в несколько десятков астрономических единиц, сожжет все окончательно.
        Подводя итог, следует сказать, что поиски жизни там, где планеты часто входят в рукав и часто из него выходят, бессмысленны, потому что время релаксации слишком мало, чтобы жизнь могла развиться. Однако если они движутся на слишком отдаленной периферии, это тоже плохо, ибо если старые звезды отстают от рукава, то нет шансов на преобразование окружающего их облака в планеты. А если оно не преобразуется, то нет никаких шансов на биогенез. Поэтому в жизнь можно - хотя и довольно грубым способом - «целиться». Можно выделить некоторое пространство. Однако дополнительно следует уточнить, что все зависит от скорости вращения плеч рукава. На основе эффекта Допплера эту скорость можно рассчитать, но только тогда, когда он определен правильно по отношению к нам как наблюдателям той же галактики. Но пока нам это ничего не дает. Размещение планет, которые могут быть
«квартирами» жизни, не является в туманностях стихийным, там есть четкие полосы предпочтения. Надежды не могут быть большими, потому что, как точно сказал Голем, космос вовсе не полон доброжелателей, посылающих братьям по Разуму приветы и бесплатные промышленные лицензии. Эта вера угасает, хотя еще есть те, кто потихоньку «долбит» в этом направления. Лично я ничего не имею против прослушивания, ибо если альтернативой является инвестирование в работы над урановыми и плутониевыми зарядами для военных целей, то я всем сердцем за то, чтобы направить уши в сторону космоса, ибо это безобидно. Но что же делать, мой голос, похоже, как и голос других энтузиастов этого дела, не слишком громкий.
_- Вы_единственный_не_ученый, участвующий_-_если_я_правильно_прочитал_-_в_работах_CETI. Как_вы_относитесь_к_ведущимся_там_дискуссиям?_


        - Так как я отсутствовал на советско-американской конференции в Бюракане в Крыму, посвященной поискам иных цивилизаций - я вспоминал уже, почему не смог туда поехать, - я написал небольшую статью, которая была помещена в сборнике с материалами этой конференции. Там я высказывал пожелание, чтобы _CETI_ создала собственную автофутурологическую группу. Речь шла о том, чтобы поразмышлять, что произойдет с сегодняшними концепциями местонахождения, функционирования и эволюционирования космических цивилизаций, если в течение периода времени от двадцати до ста лет, несмотря на развитие техники прослушивания, мы не получим никаких результатов. Какую ныне применить тактику? Или отослать все к черту и сказать, что в космосе никого нет, как профессор Шкловский, который, впрочем, был одним из основателей этого движения, или же следует больше искать окольные концепции и гипотезы.
_- Я_не_могу_противиться_впечатлению, что_в_вас_еще_горит_микроскопическая_искорка_надежды._
        - Я уже создал достаточно много концепций об Иных. Говоря очень осторожно, фактор намеренности не является в космосе отсутствующим. В смысле намеренности космос вне Земли не является пустотой, но, несмотря на это, наши представления о направлениях развития космических цивилизаций и способах их сигнализационно-коммуникационного поведения в корне ошибочны. У меня это, извините, как бы в крови, потому что доказательств этому никаких нет: я не верю в возможность прибытия Иных на Землю и не верю в возможность получения понятных сигналов. Не знаю почему! Все объяснения есть суть упрощения. При этом я не думаю, что Земля единственная живая точка в космосе. Сидит у меня в голове мысль, что Они иные и ведут себя иначе, чем мы это можем себе представить.
        Один остроумный западногерманский издатель опубликовал анкету с вопросом: «Как бы вы отреагировали на прибытие на Землю человекообразных существ с другой планеты?» Высказалось множество различных писателей и политиков, включая сына маршала Роммеля, который является бургомистром. Я был одним из немногих, кто отбросил такую возможность. И поскольку я в письме отказался от участия в анкете, утверждая, что не буду заниматься обсуждением невозможных явлений, этот издатель сфотографировал мое письмо и поместил его в книге вместе с другими высказываниями. Это был единственный случай в моей жизни, когда я получил гонорар за письмо, содержащее отказ.
_- В_послесловии_к_«Сумме_технологии»_вы_писали_об_открытии_звездоподобных_объек тов, существование_которых_настолько_противоречит_фундаментальным_законам_физики, что_нельзя_отбросить_вероятность,_что_это_астроинженерные_явления. Какова_была_дальнейшая_судьба_этого_открытия_и_как_оно_повлияло_на_физику?_


        - Там речь шла о квазарах. Физика, к счастью, спаслась. Тогда все указывало на то, что не существует никаких механизмов, которые позволяли бы генерировать столь огромное количество энергии. Однако потом, после детальных расчетов, оказалось, что все в наилучшем порядке. В науке - как я уже говорил - если что-то не согласуется, не объявляют сразу, что физика «перевернулась», а ищут дальнейшие объяснения. Рано или поздно оказывается, что многое небезнадежно.
        Например, есть тела, которые для земного наблюдателя движутся со скоростью, которая кажется больше скорости света. Это заблуждение, хотя и не «обман зрения», - оно является результатом особого движения этих тел и их расположения относительно наблюдателя, ибо если движение происходит под соответствующим углом, то лучи доходят до нас таким образом… (_Лем_пальцем_в_воздухе_чертит_обсуждаемую_систему_.) Когда мы проецируем это тело так, как если бы оно двигалось прямо на нас, то кажется, что оно движется со скоростью большей, чем скорость света. Однако если, основываясь на смещении его спектра к красному цвету, сделать поправки, учитывающие его действительный путь, окажется, что это тело движется со скоростью огромной, почти околосветовой, но скорость света не превышает.
_- Как_вы_оцениваете_возможность_научных_заблуждений?_


        - Наука как целое не заблуждается. Случается это только в том смысле, что может появиться какой-нибудь Лысенко или, как в гитлеровской Германии, власть потребует научного подтверждения идеологических бредней, и тогда к работе бросится куча управляемых ученых. Но это не научные заблуждения, а заблуждения псевдоученых.
_- Однако_вы_не_сможете_опровергнуть,_что_в_науке_случаются_«тупики», когда_она_ведет_себя_по_законам_реакции,_называемой_«морской_змей», и_бросается_туда,_где_ничего_нет._


        - С этим бывает по-разному. Случались, например, ситуации, когда исследования одного типа замирали, потому что какой-то ум взрастил некую концепцию преждевременно. Было несколько таких сумасшедших чудаков. Мы знаем, например, что за четыреста лет до Рождества Христова Аристарх «придумал» гелиоцентрическую систему. Это не сохранилось даже в его сочинениях. Мы знаем об этом исключительно из работ других философов. К сожалению, в ту эпоху это нельзя было никоим образом проверить. Подобное случилось с Бэконом, который за триста лет до научно-технической революции предсказывал появление летающих машин, приспособлений, ходящих по дну океанов или поднимающих огромные тяжести. Для тех времен это тоже было необычное предсказание.
        Кроме того, случаются «тупики» как следствие подхода, неправильного в принципе. Известна, например, теория флогистонов из дотермодинамической эпохи, утверждающая, что существует субстанция, названая тогда флогистоном, активно участвующая в процессе сгорания. Ну и что, ведь тогда о кислороде ничего не было известно. Затем эта теория была опровергнута и исправлена.
        Еще один род научного дрейфа наступает, когда появляются такие люди, как тот биолог, который чтобы доказать свою теорию, краской рисовал подопытным саламандрам пятна на хребте. Когда его разоблачили, он совершил самоубийство. Здесь мы имеем дело со страстным желанием доказать свой тезис, когда с решительностью прибегают к фальсификации фактов.
        Несколько другая история произошла с _N_-лучами. Когда Рентген открыл свои
_Х_-лучи, один патриотично настроенный и субъективно неоцененный французский физик открыл _N_-лучи. Множество людей подтверждали их существование, а открыватель получил даже, возможно, какую-то научную награду. Мистификацию, которая была всего лишь следствием коллективного заблуждения, случайно раскрыл Резерфорд или кто-то другой той же величины. Происходило все это в затемненной лаборатории, куда как раз приехал этот известный ученый, чтобы проверить открытие. Он начал на ощупь проверять необходимые для эксперимента фильтры, но прежде чем успел их вернуть на свое место, несчастный открыватель, убежденный, что все уже началось, стал излагать свои ощущения. Это была ошибка, которая происходит иногда, когда результаты находятся на грани осязаемости. Коллективная сила внушения, как известно, может двигать горы. Если бы этой проблемой занялся фрейдист, он наверняка бы сказал, что подсознание французов, оскорбленное тем фактом, что великое открытие совершил немец, требовало эквивалентного открытия.
        Мы знаем также, что заблуждения возможны и по другой причине. Известно, что новая война может вспыхнуть тогда, когда генералы предыдущей уйдут на пенсию или сойдут в могилы. Так же и прекрасная новая революционная теория требует, чтобы глашатаи и сторонники предыдущей отошли. Общая теория относительности Эйнштейна была практически подтверждена в 1915 году во время затмения Солнца, о чем и объявили в Королевском научном обществе. Вы думаете, что весь научный мир пал ниц?
_- По_вашему_триумфальному_тону_я_делаю_вывод,_что_не_пал._


        - Именно так. Ленард - тоже лауреат Нобелевской премии, - сидя в тени гитлеровских печей, до конца своих дней проклинал Эйнштейна вместе со всей
«еврейской» физикой, а в особенности отвратительную теорию относительности. К тому времени все крупные эксперименты подтвердили эту теорию, но, несмотря на это, возникло много ее конкуренток - хуже или лучше. Эта «слабость», впрочем, вовсе не так проста. Главным недостатком общей теории относительности при всей ее красоте и истинности является математическая сложность. Например, если надо посадить ракету на Луну, то никто не будет пользоваться теорией Эйнштейна, а воспользуется законами Ньютона, вводя в последней фазе поправки. Если вместе с компьютерами мы заберемся в теорию Эйнштейна, то в разумное время не получим требуемых результатов. Следовательно, это пример очень хорошей теории, которая отлично подтверждается и всем импонирует, но, однако, вызывает возражения. Теорий, которые их не вызывают и подходят на все случаи, практически нет. Каждая сильная теория окружена конкурентками, которые пробуют «отгрызть» от нее кусочки.
        Кроме того, как отличить ситуацию, когда появляется такая конкурентка, которая позже завоюет первенство, от ситуации вхождения в «тупик»? Здесь не может быть строгих критериев. До сегодняшнего дня существуют фундаменталисты, которые не признают существование естественной эволюции и утверждают, что мир и жизнь были созданы так, как это описано в Ветхом Завете.
        Если бы я немного порылся в памяти, то наверняка вспомнил бы разные любопытные истории, действительно подтверждающие, что такие тупики случаются. Например, знаменитая теорема Ферма, который на полях какой-то книги написал, что у него есть доказательство суммы квадратов целых чисел. Все бросились на поиски этого доказательства. Похоже, он завел математиков в тупик, потому что скорее всего это доказательство неожиданно интуитивно пришло ему в голову и показалось ему верным, в то время как оно было неправильным[Теорема Ферма недавно была доказана, но доказательство очень уж сложное, хотя предполагается, что сам Ферма вел речь о простом ее доказательстве.] . Возможно множество причин, по которым наука заходит в тупик, но через какое-то время она выбирается из него и выходит на истинный путь. Поэтому в своей ошибочности она является безошибочной.
_- То_есть_вы_считаете,_что_сайентизм_не_является_ошибкой?_


        - Прежде всего, извините, я не знаю, что такое сайентизм. Точнее, знаю, но вместе с тем и не знаю, ибо разные люди дают слишком разные его определения. Можно встретить католика, марксиста, но еще никогда я не встречал сайентиста. Разные люди критикуют сайентизм, значит, наверняка знают, что это такое. Я не знаю. Я слышал, что сайентист - это человек, которому достаточно науки и который из нее выводит директивы на все случаи жизни. Но это неправда, потому что наука не является директивным инструментом. Если кто-то скажет, что хочет запустить ракету в космос, пожалуйста: обращаемся к точным наукам, все рассчитываем и программируем. Но если мы скажем, что хотим осчастливить человечество, ни один ученый перед нами не предстанет. И даже наоборот - будут прятаться по мышиным норам.
        То, что преимущественно выдается за сайентизм, как правило, им вовсе не является. Когда-то я даже принимал участие в дискуссии в издательстве _«Znak»_, где можно встретить «профессиональных» католиков-интеллектуалов, но это не священники, поскольку у них есть дети и жены, и они не рукоположены в сан - не называю _ad_personam,_ - возможно, они знают, что такое сайентизм, ибо говорят, что он ужасен. Для них сайентизм - это выродившаяся форма, в которой представлены некие научные концепции, экстраполированные на области, в которых науке нечего, абсолютно нечего делать - особенно в аксиологии. Это несерьезно, не стоит этим заниматься.
_- Назовите,_пожалуйста,_событие_или_открытие_в_мире_физики, которое_вы_считаете_ключевым_в_двадцатом_веке?_


        - Если смотреть с точки зрения последствий, следующих из данного определения, то мне кажется, что таким ключевым событием является утрата надежды на то, что можно создать полный каталог существующих элементарных частиц. Потому что оказывается, что при соответствующих воздействиях можно получить «все из всего». Наглядно это можно показать следующим образом: если имеются застывшие при низкой температуре кусочки глины, то после их нагревания и обливания водой получится масса, из которой можно слепить все, что понравится. Нечто подобное происходит и с материей. Сначала была прамодель - атом как микроскопическая солнечная модель, потом пришла классическая квантовая механика, затем электродинамическая, затем релятивистская, затем пришли кварки и так далее. Физики были в отчаянии. До этого еще были какие-то соответствия в названиях: заряд, спин, но потом отказались от всяческих соответствий, потому что существуют объекты, для которых в пределах нашего сенсориума нет никаких эквивалентов. Количество таких переменных невероятно велико и полного каталога этих изменений, пожалуй, никогда не создадут.
Название «атом» должно свидетельствовать, что он неделим; название элементарной частицы должно осведомлять, что она элементарна. Атом не является атомом, элементарные частицы не являются элементарными, вакуум не является вакуумом - все иначе. Это приводит нас к иному образу мира, чем тот, который нас опекал еще тридцать лет назад. Здесь перед нами простираются необычные и широкие горизонты возможностей.
_- Для_такого_дилетанта,_как_я, это_звучит_почти_как_провозглашение_индетерминизма._


        - Нет, это не «обычный» индетерминизм. Для сравнения я бы сказал следующее: количество возможных сексуальных извращений людей, собственно говоря, бесконечно, потому что в конце концов можно возбуждаться всем: книгой, ложкой, сигаретой, искусственной челюстью и стеклянным глазом, но из этого совершенно не следует, что возможно все, ибо, например, никто не сможет изнасиловать тучу. Этого не удастся сделать по причинам чисто инструментальным. То же самое в физике: возможности трансформизма невообразимо велики, но это совсем не означает, что все позволено. Существуют четкие запреты, которые постепенно становятся известны.
        Стоит еще вспомнить об удивительном свойстве материи, что она существует только в определенном диапазоне давления, температур и гравитации. Потому что если, например, посмотреть на достаточно большую звезду, с которой происходит коллапс, то окажется, что материя схлопывается в небытие.
_- Каким_образом_это_происходит?_


        - Она сама выдавливает себя из пространства-времени.
_- Куда?_


        - В «никуда», в точку. Это свидетельствует о том, что несжимаемость элементарных частиц - хадронов, нуклеонов или лептонов - не является безусловным качеством, так как после преодоления определенных параметров гравитационного давления они начинают сжиматься бесконечно. Это уже за границами физики. Физика здесь объявляет о собственном бессилии, потому что она не в состоянии предвидеть, что происходит дальше. Но это очень хорошо предвещает будущее. Я не думаю, что наши познания на этом остановятся. Будет нечто новое. Только еще неизвестно что.
_- Я_хотел_бы_сейчас_перевести_«прицел»_нашей_беседы_на_эволюцию. Многие_годы_вы_пишете_на_нее_доносы_и_пасквили, почти_как_жители_новых_некачественных_высотных_домов_в_местные_органы_власти. Кратко_говоря, вы_воспринимаете_человека_-_я_намеренно_это_несколько_обостряю_-_как_неходовой_т овар,_который_был_произведен_фирмой_с_названием_«Эволюция». Как_отделить_неизбежные_процессы_от_латания_дыр_и_импровизации?_
        - На эту тему можно написать по меньшей мере однотомную энциклопедию. У нас нет никакой возможности установить, что есть необходимый и неизбежный результат эволюционного процесса, где конечным продуктом является человек, а что - результат различных случайностей и ответвлений. Об этом нет никаких данных. Именно поэтому пасквиль на эволюцию в конце «Суммы технологии» - это весьма неполный перечень недостатков, которыми мы ей обязаны. Там все довольно фрагментарно и для меня самого сегодня довольно спорно. Но на заглавии я настаиваю по-прежнему: «Пасквиль на эволюцию». Сегодня это можно было бы изложить более основательно, чем это мог сделать дилетант, торопившийся написать ту книгу.
        Тем не менее я поддерживаю это все и на самом деле думаю, что многое из первой и второй лекций Голема выражает мои взгляды на эту тему. Я на самом деле думаю, что старые, передающиеся от вида к виду эволюционные решения сильно сказываются и на нас. У нас у всех еще есть части мозга, филогенетически принадлежащие земноводным, пресмыкающимся или даже рыбам. Над ними надстроились очередные этажи и часто из-за этого мы испытываем колоссальные противоречия. В
_«Non_serviam»_ я шутя рискованно высказал тезис, который заинтересовал американских специалистов по компьютерам и искусственному интеллекту: что сознание является результатом огромных напряжений и несоответствий, что его возникновение является своеобразной уловкой - насаживанием «шапки» там, где никакой однородности нет. Сознание в действительности является пробкой, плавающей на возмущенных волнах эмоций и отклонений, которые снизу пробуют ее так или иначе направить, в то время когда она пытается быть руководителем всех этих процессов. Так ли это на самом деле? Понятия не имею. Это просто дерзкая гипотеза.

«Эволюция есть суммирование ошибок, происходящих при передаче наследственной плазмы» - это несколько натянуто ради афористического эффекта. С одной стороны, следует думать, что передача такой структурно сложной информации, как наследственная (основана на коллоидных нитях нуклеотидного типа, которые к тому же погружены в разные клеточные «соусы»), не может осуществляться, не подвергаясь «броуновским» изменениям за миллиарды лет; а с другой - мы знаем, что существуют гены, уменьшающие и увеличивающие мутационность, что есть определенные внутриклеточные механизмы, которые способны мутационность уменьшать, а повреждения исправлять. Однако неизвестно, почему эволюция не отреагировала на эти ошибки: потому что не могла или потому что «не хотела»? Разумеется, и то и другое является крайней персонализацией, поэтому можно только сказать, что процесс оптимизировался и приобрел наибольшую стабильность в категориях чистой биохимической динамики, а затем и популяции, когда эти мутации достигали максимума, который не являлся оптимумом, или колебались между оптимумом и максимумом.
_- Иногда_я_задумываюсь,_почему_эволюция_не_ограничилась_простыми_организмами?_


        - Я тоже никогда не мог понять - это как-то глупо звучит, - какой «интерес» мог быть у эволюции, чтобы не ограничиться бактериями, а взяться за такие авангардные эксперименты, как многоклеточные организмы. Разумеется, можно сказать, что так как она никакой не автор, то ничего и не хотела. Не было желания порисоваться, потому что не перед кем. Эволюция действует по той же самой стратегии, что и текущая река, - движется так, как может. Здесь так много противоречивых явлений и процессов, что появляется необходимость в определенных компромиссах. В ходе эволюции сформировалось огромное число тактик выживания видов и, к сожалению, одни тактики исключают другие. Нет единственной совершенной тактики, поэтому должны быть компромиссы.
        Из-за этого равновесие биоценоза всегда неустойчиво. Естественный отбор на самом деле действует стабилизирующе, но только до определенного предела, причем если действует слишком хорошо и является отличным стабилизатором, то в момент гигантской климатической или астрофизической пертурбации может наступить гекатомба целой плеяды видов, что и произошло в мезозое с ящерами и динозаврами. Именно тогда виды, которые до тех пор были неудачниками жизненной сцены, в данном случае млекопитающие, повылезали из своих нор и за десять миллионов лет приняли это наследство. Отсюда видно, что эволюция - это такой игрок, который приходит в казино и размещает фишки не на одном поле, а на большом их количестве.
        Эволюционные изменения часто происходили не вследствие давления внешних условий, а из-за случайного накопления определенного генного багажа в ограниченной популяции, что вызывало появление свойств, не имеющих адаптационного характера. Также большое значение имел сексуальный отбор, но этот вопрос зачастую трудно верифицировать. Например, существовали броненосцы - вид точнее определить не смогу, - у которых на спине имелся полутораметровый «штакетник» из остроконечных костяных выростов. Никто еще не выяснил, для чего он им был нужен. Есть гипотеза, довольно натянутая, что это был охладитель. Однако если это не так, то отчаявшимся палеонтологам всегда остается объяснение, что это нравилось самкам. К сожалению, это невозможно проверить, потому что ни о каком проведении опроса среди самок не может быть и речи, так как, во-первых, они вымерли, а во-вторых, рассказали бы нам мало интересного. Этих факторов, которые можно квалифицировать как случайные, может быть так много, что мы вообще не сумеем их рассортировать.
_- Как_вы_относитесь,_в_свою_очередь,_к_вопросу_антропогенеза? Время_от_времени_мы_слышим_о_неких_новых_ископаемых_костях,_или_черепах, или_наскальных_рисунках,_но_какой-то_общей_картины_по-прежнему_не_хватает._


        - Что касается антропогенеза, то я не вижу тут особых проблем. И если это сложно и запутано, то прежде всего потому, что в этой области происходила весьма извилистая гибридизация. Отдельные видовые группы, взявшие начало от антропоидов и в выпрямленном положении бегавшие по югу Африки, попадали в продолжительную, в течение многих тысяч лет изоляцию, а потом скрещивались. Образовывались своеобразные островки уже гоминидов, и отсюда причина этих ужасных проблем. Если вы палеонтолог, занимающийся антропогенезом, и стремитесь в хронологическом порядке выстроить эти первые образцы человека, то все так густо переплетается, что ни черта не получается.
        Нам и так очень повезло, что произошло деление только на расы (это проявляется в цвете кожи и мелких антропологических отличиях), потому что если бы это также коснулось строения мозга, проблемы были бы значительно большие. Представьте себе, какое бы это было несчастье, если бы при скрещивании человеческих рас рождались бесплодные гибриды, если бы результаты были такие же, как при скрещивании осла с мулом.
_- Чем_вы_объясняете_массовые_исходы_из_среды_обитания_довольно_больших_групп_пе рвобытных_людей?_


        - У племен в доисторические времена действительно был какой-то безумный стимул, если они пробрались через Берингов пролив - другое дело, что тогда был сухопутный мост с Америкой - и добрались до территории сегодняшней Мексики, где из кочевников возникли государства майя, инков и ацтеков. На самом деле интересно, что так гнало этого первобытного человека, который буквально не мог усидеть на месте. Разумеется, говорят, что он так бегал за стадами буйволов или саблезубых тигров - это возможно, - но, с другой стороны, у каждого животного вида свой ареал обитания, который он не покидает. Не бывает так, чтобы животные - исключая перелетных птиц - проходили по шесть-восемь тысяч километров в течение года. Я никогда не читал разумного объяснения этого.
_- А_почему_потом_наступила_стабилизация?_


        - Вы ко мне относитесь почти как к энциклопедии, которая должна однозначно определить то, что еще не определено однозначно в науке. Мне кажется, что этим фактором было возникновение языка. Еще десять лет назад считали, что период человеческого развития, считая от гоминидов, составляет примерно миллион лет. Сегодня уже говорят по меньшей мере о двух. Однако здесь все условно, потому что невозможно на календарной шкале нарисовать черточку и сказать: в этом месте возник первый человек. Ведь суммарно все это продолжалось достаточно долго, но почему этот эволюционный застой наступил одновременно для бушменов, негров или кавказской (белой) расы? Был поставлен некий невидимый барьер. Голем представил концепцию, взятую с потолка, потому что я считаю, что какой-то вид стабилизирующего фактора должен был начать действовать - не знаю только, что это за фактор и как он проявился.
_- Как_вид_мы_гордимся_прежде_всего_нашим_интеллектом, в_то_время_как_вы_утверждаете, что_он_вовсе_не_является_условием_sine_qua_non_[необходимое [условие] (лат.).]
_лучшей_адаптации_или_выживаемости_вида._Какие_этому_доказательства?_


        - Вы знаете, если взять разумного человека шестнадцатого века, который начнет самостоятельно задумываться над ортодоксальными истинами католической веры, то у такого разумного человека значительно больше шансов закончить жизнь на костре, чем у тупого, который не станет браться за такой мыслительный труд.
_- В_одной_из_предыдущих_бесед_мы_говорили_о_неандертальцах, мозг_которых_был_больше,_чем_у_современного_человека._Ведь_вы_не_скажете, что_они_вымерли_именно_из-за_более_вместительной_головы?_


        - Неандертальцы, насколько известно, не оставили никаких рисунков, подобных тем, которые выполнил художественно одаренный _homo_promigenius_, появившийся каких-то шестьдесят тысяч лет назад. Форма черепа, центр Поля Брока - это вещи очень спорные среди специалистов, поэтому, будучи дилетантом, я не смею подступаться к этому без подготовки.
        Интеллект не является той основой, что дает право на всестороннюю деятельность. Его можно оценивать по-разному. В отношении человека под ним обычно понимается способность переносить приобретенные умения с одной области на другую, с одного поля рецепторов на другое. Например, собака не способна воспринимать символы, в то время как для человека это какой-либо проблемой не является и особый интеллект для этого не нужен. Интеллект в целом является средоточием способностей, а поэтому мы говорим о вербальном, моторном интеллекте и тому подобных, трактовать же все _en_masse_ трудно.

_- А_как_соотносится_уровень_интеллекта_с_созидательным_потенциалом?_


        - Такие исследования ведутся и, представьте себе, никаких связей не обнаруживают. Для этого необходимы математические параметры[квантифицируемые. - Примеч. С. Лема.] , необходимо установить некую шкалу. Существующие же тесты измерения созидательных способностей - это обычное очковтирательство. Например, составьте шкалу литературных достоинств. На пике вы поместите драму елизаветинских времен, но кто будет на втором или третьем месте? Кто был более великим художником: Рафаэль или Леонардо? Это вообще не квантифицируется. Все дело с созидательными потенциалами, изобретательскими, научными способностями и т.п. следует выбросить за борт и молчать, занимаясь репродуктивным интеллектом или тем, который занимается выполнением заданий. В то же время настоящим источником прогресса является способность ставить себе задания. В тестах мы действуем исключительно в рамках теоретических моделей и абстрактных эквивалентов определенных заданий, инструментом является наш мозг, а выразителем - карандаш. Мы узнаем только то, что исследуемый сможет сделать в рамках задания.
        Вообще то, что существуют тесты для измерения интеллекта, не подверженные влияниям культурной среды, подвергается серьезному сомнению. Скорее всего не бывает культурно нейтральных тестов. Ребенок, воспитанный в Меланезии, не может выступать партнером американского ребенка. Были такие «тестоманы», которые утверждали, что существуют некие объективные показатели, но это расходится с действительностью. Тесты всегда обречены на определенную этноцентричность.
_- В_своих_книгах_вы_утверждаете, что_на_уровень_интеллекта_прежде_всего_влияет_наследственность. Почему_в_таком_случае_это_не_приводит_к_семейным_дрейфам_в_направлении_«гениальн ости»_или_«идиотизма»?_


        - Приводило бы, если бы мы замыкались только в семейном кругу. Если бы было как в стихотворении Тувима, где «местная идиотка со здешним кретином встречались у кинотеатра», а «затем в объятии чувственном слились здешняя идиотка с местным кретином», то без сомнения получили бы сына-идиота. К счастью, существуют полимиксия и панмиксия, и все со всеми скрещиваются. Такие гекатомбы интеллекта, которые принесла оккупация, польский народ еще никогда не переживал. Ну и что? После войны в город пришла деревня, но в национальном масштабе падения интеллекта совершенно не видно. Конечно, того интеллекта, который измеряется тестами, а не того, который является следствием плохой школьной системы. Если учителя получают самые низкие зарплаты, то происходит негативный отбор, последствия которого известны.
        Наследственность влияет на интеллект, но, как учит генетика народонаселения, не происходит простое комбинирование черт. Если взять сильно гетерогенную популяцию с нормальным распределением, то есть такую, где больше всего индивидов среднего роста, а затем по принципу гомозиготности начать выбирать только самые высокие пары, то через короткое время получится высокорослое потомство, но далее этот процесс уже не продвинется. Дальше он не «идет», потому что оказывается исчерпанной вариативность. Что тогда начинает происходить? Появляется панмиксия и кривая передвигается немного вправо, то есть в среднем все будут несколько выше - но не намного. Если же применить это не к росту, а к интеллекту - который нельзя измерить односторонне и одномерно, - то все это будет более сложно. Хотя группы генов, от которых зависит интеллект, известны, все равно невозможно произвести селекцию интеллекта и выращивать с линейным приростом, ибо появится упоминаемая кривая нормального распределения.
_- А_какие_существуют_доказательства_решающего_влияния_наследственности_на_перед ачу_особенностей?_


        - Доказательства дают исследования на протяжении нескольких десятилетий над однояйцевыми близнецами. Здесь наблюдаются необычные и поразительные вещи. Если один из близнецов заболевает туберкулезом, то заболеет и другой. При раковых заболеваниях даже даты смерти близки. Разумеется, жизненная среда оказывает свое влияние и может препятствовать проявлению некоторых черт, но также никогда и не допустит появления таких черт, которых не было в зародыше. Если в наследственном канале, например, не было математических способностей, то никаким образованием заменить их не удастся.
_- Очковая_змея_ощущает_разницу_температуры_в_одну_тысячную_градуса; слух_моли_реагирует_на_колебания_ультразвуковой_эхолокации_летучей_мыши; некоторые_рыбы_реагируют_на_изменения_напряжения_в_одну_сотую_микровольта; человеческий_глаз_реагирует_на_отдельные_кванты_света._Бог_знает, какое_множество_других_прекрасных_изобретений_еще_расточает_эволюция. Откуда_же_у_вас_такое_недоверие_по_отношению_к_телепатии,_например? Вы_аргументируете_это_тем,_что_такое_изобретение,_несомненно, было_бы_использовано_эволюцией. Но_если_эволюция_столь_расточительна_на_столько_прекрасных_«идей», то_откуда_убеждение,_что_она_не_выбросила_бы_телепатию_в_мусорное_ведро?_


        - Чтобы подробно аргументировать и показать, что притязания телепатии в эволюционном смысле действительно безосновательны, я должен был бы усердно поработать и сочинить отдельный труд на эту тему. _Stante_pede_[сразу, тотчас (лат.).] не следует заменять добросовестно документированное конкретными понятиями доказательство нетерпимостью и категоричностью. Однако сейчас я это сделать не могу. Есть определенные тончайшие возможности органов чувств - ибо все, что вы сказали, верно, - которые очень полезны с точки зрения выживаемости. Однако их нельзя произвольно переносить с одного вида на другой, ибо для оснащенного орлиным глазом червяка от этого было бы мало пользы.
        Посмотрим на вопрос иначе. Эволюция насекомых длится приблизительно четыреста миллионов лет, человека же - едва три миллиона. Следовательно, у насекомых было больше шансов для возникновения телепатии.
_- Но_в_их_простой_нервной_системе_такая_способность_родиться_не_могла. Для_этого_недостаточно_брюшных_узлов._Необходим_мозг_высшего_порядка._


        - Хорошо, поднимемся выше. Эволюция пресмыкающихся продолжалась сто миллионов лет. Я знаю, сейчас вы скажете, что мозг пресмыкающегося был для этого слишком мал и необходим мозг млекопитающего. Здесь имеется период «только» в сорок-пятьдесят миллионов лет, но вы можете свободно сказать, что для этого недостаточно мозга волка, а обязателен мозг приматов. И знаете, на это нет ни одного контраргумента. Были лошади из Эберфельда, но никаких мыслей они не читали, а реагировали на малейшие мимические колебания. Здесь надо ограничиться чем-то конкретным.
        Биологи знают, что передача состояний нервной системы от одного индивидуума другому была бы очень полезна. Трудно представить ситуацию, в которой это было бы бесполезно. Ведь это не то свойство, которое могло бы быть отброшено однократно, а оно отбрасывалось бы многократно. Ведь характерно, что некоторые формы устройства органов и тканей, которые благоприятствовали выживаемости видов, как эволюционные изобретения повторялись многократно. Известны, например, группы черепах, у которые панцири образовались и из костной ткани, то есть из скелета, и из эктодермы, и из жесткой кожи. Таким образом, происхождение этих панцирей различно, но вид и функция тождественны. Это абсолютно независимые друг от друга изобретения, появившиеся с временными разрывами в многие миллионы лет. Таких примеров можно привести много. Ничего подобного с телепатическими способностями не случилось.
        Были попытки телепатических интерпретаций, когда задумались, каким образом строят свои сооружения термиты, которые, как известно, почти слепы, а стенки термитников строят с двух сторон, причем они точно сходятся в куполе. Однако оказалось, что здесь действуют иные механизмы - одна строящая группа чувствует запах другой и по нему ориентируется во время строительных работ. Аналогично было с ночной бабочкой, которая в состоянии приманивать самца на расстоянии в километр. Здесь нет никакой телепатии, ибо оказалось, что она выделяет определенные пахучие вещества. Согласитесь, что оба изобретения достойны удивления. Ей-богу, здесь нет никакой телепатии. Таким же образом пробовали
«навязать» телепатию разным животным, но детальные исследования сделали тщетными эти усилия.
        Если бы телепатия могла существовать, она бы, без сомнения, появилась в водной среде. Организмы, живущие в вечной темноте, не должны были бы прибегать к гермафродизму или к световым лампочкам, при помощи которых они приманивают партнеров. Куда ни посмотришь, телепатии нет. Сила доказательств, опровергающих ее существование, слишком велика, чтобы можно было признать это явление произведением эволюции.
        Зато есть другая возможность, но ее трудно объяснить. Базовый характер самой структуры материи времени-пространства таков, что в определенных обстоятельствах могут происходить совершенно непонятные параллельные явления. Что-то вроде монады. Это известные «часы без стекла», функционирующие параллельно: это когда мы не разговариваем, однако каждый из нас ведет себя как заведенные часы, и все выглядит, как будто мы разговариваем, а в действительности ни вы не слышите, что говорю я, ни я того, что вы.
        Нельзя исключить, что нечто такое существует. Я всегда стоял на позиции, что мы не знаем всего. Однако это явление - я писал об этом в какой-то статье - если и будет раскрыто, то, без сомнения, не как чтение мыслей, а как нечто совершенно иное. Быть может, в этом тоже ничего нет? Больше ничего не скажу, ибо и так уже получил за это большую взбучку. От сторонников телепатии за то, что не хочу признать за телепатией право на существование, от противников же за то, что допускаю вероятность один к миллиону, что что-то там удастся «наскрести».
_- Главным_посланием_Голема_является_постулат_о_выходе_из_тюрьмы, в_которую_нас_заключила_эволюция,_закрыв_в_четырех_стенах_тела_и_мозга. Вы_следуете_из_убеждения_-_впрочем, не_формулируемого_в_этой_книге_expressis_verbis, -_что_из_человеческой_головы_больше_ничего_выжать_нельзя. Я_читал_в_нескольких_трудах, что_человеческий_мозг_использует_при_работе_всего_лишь_малую_часть_своих_возможн остей._


        - Это неправда! Резервы существуют, но в абсолютно другом смысле. Излишки можно получить только другими методами формирования и запуска дополнительных мотиваций. В мозге нет никаких спящих областей. Это сказки, выведенные из антропологической мифологии, а не из настоящего знания. Мы скорее находимся в критической точке и доходим до пограничных возможностей мозга. Если мы занимаемся кирпичной кладкой или кустарным производством ботинок, то резервы еще есть, но если мы посвящаем себя, например, физике, то доходим до критичных возможностей. Память человека ограничена, скорость же переработки информации по сравнению с компьютерами просто скандально низка.
_- И_тут_вы_садитесь_на_своего_любимого_конька, что_наше_будущее_следует_доверить_компьютерам?_


        - Мы превосходим их только интеллектом, потому что они пусты духовно и потому глупы, но это изменится и они обгонят нас очень быстро. Я в этом убежден. Не знаю, наступит ли это через сорок лет или через девяносто, но знаю, что наступит. И, разумеется, это будет очень грустно. В первой фазе вытеснения человека это произойдет не в созидательной области, но это только вопрос времени. Об этом Голем тоже говорил, потому что, как известно (_смеется_), он говорил обо всем.
_- Вы_уже_приговорили_и_похоронили_человека,_а_я_хотел_бы_еще_немного_обсудить, является_ли_приговор_справедливым._В_одной_из_своих_книг_вы_написали, что_у_человеческой_памяти_элементов_на_миллион_больше, чем_используется_при_пробуждении_сознания. То_есть_в_состоянии_подсознания_мы_обладаем_как_бы_большей_информацией. Однако_только_что_вы_утверждали,_что_мозг_не_обладает_никакими_резервами. Как_это_понять?_


        - Это, извините, разные вещи. Говоря о резервах, я имел в виду ту концепцию, будто человеческий мозг обладает огромной избыточностью, которую ни одна эпоха до сих пор так и не разбудила от латентного сна. А проблема, в которой вы увидели противоречие, совсем другого рода. Отвечу анекдотом. Когда мне было двенадцать лет и я уже был маленьким интеллектуалом, отец купил мне учебник катания на лыжах. Перед тем как в первый раз надеть лыжи, я прочитал его от А до Я, а была эта мудрая книжечка написана известным тогда шведским лыжником. Я стал выдающимся теоретиком лыжного спорта, ибо теоретически все освоил, но на пологом скате раз за разом с удивлением падал в снег. Перенос моих знаний на умение почему-то не происходил. А ведь неправда, что у нас это «в ногах». У нас это в мозгу! Только в других областях его. Как-то совсем нелегко перенести вербальное знание в мозжечок, который заведует равновесием и координирует работу нескольких сотен тысяч наших мышц. Память ведь можно понимать узко и широко. Я понимал это широко. Если толкнуть человека, даже не слишком подготовленного физически, он совершит ряд
движений руками и ногами, которые выглядят беспорядочно и хаотически, но они абсолютно целесообразны с точки зрения сохранения равновесия. Однако никоим образом вы не сможете заранее получить от такого человека информацию, какие движения он будет выполнять. Именно это и есть бессознательность. Она не имеет ничего общего с подсознанием по Фрейду. Это знания на уровне инстинктов. Зенон из Элеи утверждал, например, что кот, брошенный в воздух вверх ногами, не в состоянии перевернуться, так как у него нет точки опоры. Но вы подбросьте кота. Без сомнения, он сделает этот переворот. И не важно как! Ни кот, ни человек, делающий сальто, не скажут вам, как они это делают.
_- Однако_проводились_эксперименты_со_спящими_людьми, которые_под_гипнозом_сообщали_информацию, которой_в_сознательном_состоянии_не_обладали._Или_есть_вещи, которые_записываются_в_мозгу,_но_нормальным_путем_достать_их_невозможно._


        - Мы не все запоминаем, потому что существует отбор. Если бы мы запоминали все, то уже в молодом возрасте у нас мозг был бы полностью забит. Он бы уже ничего не воспринимал и был бы как школьная доска, которую надо вытереть, чтобы записать что-то новое.
        Если я скажу вам в эту минуту какой-нибудь номер телефона, то, без сомнения, вы его запомните и через час наберете по моей просьбе. Однако если он ни для чего не будет вам нужен, то уже завтра вы не будете его помнить. Задача всех мнемонических процессов, которые во время заучивания происходят в нашей голове, - перенести знания из памяти скорой помощи, каковой является минутная память, в память постоянную. Все, что туда не попадает, выбрасывается. Известно, что если мы получаем сотрясение мозга, то не помним ничего, что происходило в течение нескольких последних секунд. Все это не закодировалось в постоянной памяти, а то, что происходило в непостоянной, исчезает как ток, который был выключен.
        Наша память сохраняет не все. Я читал о таких случаях, когда некий каменщик мог описать каждый из кирпичей в построенной им стене, которая всего насчитывала тридцать восемь тысяч кирпичей, но я подобные сенсации принимаю прищурив глаз, ибо для этого недостаточно головы величиной с чугун.
_- Недавно_я_должен_был_позвонить_родителям_своих_приятелей, которым_звонил_только_один_раз_несколько_лет_назад._Номер_набрался_«сам», хотя_мне_казалось,_что_я_его_не_помню, потому_что_не_было_никакой_причины_его_помнить._


        - Мне трудно говорить об этом конкретном случае, но обычно мы запоминаем явления и вещи, которые связаны с чем-то особенным. Если бы вы услышали такой номер, видя, как в дом ударяет молния, а затем из него выскакивают люди в горящей одежде, то вы могли его запомнить, потому что это уже контекстное целое.
        Кроме того, есть разные виды памяти: зрительная, моторная, активная, пассивная и т.д. Например, у каждого имеется активный и пассивный словарь. Мы знаем значительно больше слов, чем используем. В книге, которая здесь лежит, Колаковский пишет о слиянии в некую аморфность понятий, ранее оппонирующих друг другу. Если вы пожелаете, я без труда найду это место, хотя не знаю, на какой оно странице. Просто я знаю, что это приблизительно в середине книги во второй половине правой страницы. Любой, кто имеет дело с книгами, знаком с этим явлением.
        Кроме того, еще существует специфическая обонятельная память, филогенетически более старшая, потому что головной мозг является самой старшей частью нашего мозга. Например, запах нефти у меня ассоциируется с видом шоссе под Стрыем. По простой причине: перед войной там ездили автоцистерны и поливали эту песчаную дорогу нефтью. Или запах плохого, попахивающего серой угля ассоциируется у меня с выездом на отдых, потому что также перед войной, когда не было еще электрических дорог, этим запахом были пропитаны железнодорожные вокзалы.
        Это вещи очень индивидуальные, чаще всего основанные на механизме условных рефлексов по Павлову. Например, трудно запомнить колонки цифр, составленных случайным образом, или ничего не значащих букв, но и здесь могут быть индивиды, обладающие очень специализированной памятью. Сегодня у меня есть некоторые трудности, когда я вспоминанию имена собственные. Обычно это имеет характер затмения. На запомненные фамилии уже накладываются другие, которые «выскакивают» вместо правильной. В кибернетике это очень серьезная проблема: как добраться до настоящей, закодированной информации - особенно бесконтекстной. Каждую фамилию окружает какая-то аура: Ортега-и-Гассет, наверное, с чем-то у вас ассоциируется, потому что вы наверняка его читали, но вы никогда не вспомните фамилию Пампалиньского, если он ничего не написал, ничего не сделал, не толкнул вас. Просто участок мозга, ответственный за это, - место весьма неблагоприятное для запоминания.
_- А_можно_ли_улучшить_способности_мозга_при_помощи_фармакологии?_


        - Нельзя. Можно только продлить состояние активности ценой более быстрого утомления. Нет средств, повышающих интеллект или умственные способности. Правда, были разные легенды, на которых фармацевты делали большие деньги, но об этом не стоит говорить. Для примера только скажу, что существует такое повсеместное заблуждение, что кофе хорошо действует против опьянения. Исследования показывают, что человек в состоянии алкогольного помутнения совершает большее количество ошибок. Если мы дадим ему кофе, он сделает их еще больше, но субъективно будет считать, что совершает их меньше.
_- У_каждого_время_от_времени_появляется_чувство, что_он_переживает_что-то_уже_не_в_первый_раз_-_кажется, это_называется_«sentiment_deja_vu»._Что_лежит_в_основе_этого?_
        - Если обратиться к экспериментальной психологии, то ничего не известно. Думаю, что «тон» определенной ситуации на основе резонанса создает у нас четкое впечатление привычности или чуждости чего-то, что случилось раньше, и накладывается как два снимка на одном кадре пленки. Но это чистое предположение.
        Я, впрочем, обычно страдал от чего-то прямо противоположного. Когда я должен был куда-то пойти, то пытался себе это неким образом представить, но действительность всегда оказывалась иной. Однако забавно то, что наступало потом: когда происходило столкновение фактической действительности с фальшивым предположением, предположение, рожденное фантазией, «приклеивалось» и оставалось в моей голове, несмотря ни на что. Когда я писал «Насморк», то представлял себе Неаполитанский залив. Когда я увидел его позже, он, естественно, выглядел иначе, но образ залива воображаемого вовсе не исчез, а остался. Теперь оба залива живут во мне одновременно. Это, пожалуй, противоположно _deja_vu_, которое, впрочем, со мною тоже случалось. По какой-то неизвестной нам причине, с учетом каких-то естественных побуждений, вызванных ситуацией, наступает смещение, и чувство, что с ситуацией был знаком прежде, накладывается на теперешнюю ситуацию, о которой, с другой стороны, достоверно известно, что она происходит впервые.
_- Заканчивая_тему_памяти,_я_хотел_бы_спросить, могли_ли_бы_вы_повторить_за_Пирксом:_«что-что,_но_память_у_меня_хорошая»?_


        - Память у меня явно выборочная. Я помню то, что существенно для меня интеллектуально, в то время когда все другое моя память явно теряет - телефонные номера, фамилии, срочные дела, место, куда положил книгу.
_- Я_читал,_что_во_сне_мы_парадоксально_достигаем_активности, недосягаемой_наяву?_


        - Теперь вы заходите с этой стороны? Это не совсем так. Действительно, были такие опыты, но в этом слишком много публицистического преувеличения, смешанного с мифологией.
        Есть также такая, родственная этой теория, что человек, падающий, скажем, с сорокового этажа, видит как бы «фильм» из своей жизни. Это чепуха! Наверное, иногда такое может случиться, но оснований для обобщения нет. Ведь чувство времени очень субъективно. Иногда во сне в течение одной ночи мы переживаем события, предположим, целого года. Такие ощущения невозможны наяву. Просыпаясь, вы чувствуете, что вам приснились бездны времени… и что? Ничего, просто ощущение - и все. Это фактор, имманентно принадлежащий сну.
_- А_что_такое,_в_сущности,_сон?_Зарядка_мозгового_аккумулятора?_


        - На эту тему существуют многочисленные теории, но что на самом деле - неизвестно. А это очень интересно. Я только могу сказать, что совсем не думаю, будто мы являемся единственными существами, видящими сны. Когда собака двигает во сне лапами, принюхивается и скулит, то я убежден, что ей снится, что она бегает где-то на лугу. Подробностей не узнаем, потому что после пробуждения она мало что может рассказать. Я убежден, что высшие млекопитающие видят сны. Но зачем им это нужно? Не знаю.
        Есть периоды сна, проходящие со сновидениями и без них. Причины сна приспособленческо-эволюционной природы неизвестны. Мы также не знаем, почему нельзя не спать долгое время. Действительно, после нескольких дней бодрствования начинается своего рода безумие с видениями. Искали какие-нибудь вещества, которые могли бы накапливаться под влиянием усталости, но ничего не открыли. Просто неизвестно.
_- Не_кажется_ли_вам_удивительным,_что_мы_исследуем_космос, а_о_собственной_голове_знаем_так_мало?_


        - Это действительно странно, но вместе с тем и нет. Если последовательно, а не от праздника к празднику, стоять на позиции, что мы на самом деле являемся плодами естественной эволюции, и если эту эволюцию трактовать в соответствии с ее ходом, а не с идеализирующими ее интерпретациями, то тогда ответ на вопрос о каждой из самых существенных составляющих человеческого организма должен звучать прагматично. С одной стороны, существа любознательные имеют больше шансов выжить, потому что меньше вещей в состоянии застать их врасплох, однако с другой - мыслящие существа не должны разбираться в механизме собственного мышления. В этом нет необходимости. Необходимости, понимаемой, естественно, с эволюционной точки зрения. Каждое существо сконструировано значительно более умным способом, чем само сумеет «намудрить». Не только муравей и собака не смогут себя изучить, не сможет этого и человек. Даже как общество, при столь огромной аккумуляции знания, мы вынуждены признать, что это дьявольски трудная задача. Интеллигентный человек про функционирование мозга всегда что-нибудь с трудом произнесет, но среди
специалистов взгляды на это очень меняются. В течение восьми-десяти лет произошли, например, крупные перемены, вызванные тем, что выявилась довольно большая автономия обоих полушарий - сегодня говорят, что левое более рационально, а правое менее. Проводились исследования на эпилептиках, и оказывается, что в человеке могут проявляться как бы два сознания. Из этого я сделал вывод, поразивший меня самого: что в мозгу существует избыточность, но не радуйтесь, потому что эта избыточность излишняя. Если человеку рассечь большую спайку мозга (а мозг использует значительный процент заключенной в нем мощности), то тогда только левое полушарие станет заведовать совокупностью процессов мышления и артикуляции. И несмотря на то что правое полушарие функционально полностью отделено, нельзя обнаружить существенного падения интеллекта.
        Поэтому в этой сфере можно ожидать еще множество серьезных пертурбаций и коренных изменений нашего общего представления о функционировании мозга. Похоже, что он возник дублированием, но самым банальным способом. Вертикальная симметрия организма потянула за собой разделение на два полушария. Но если ни один из специалистов больше ничего на эту тему сказать не может, то я не вижу причины, почему бы я - дилетант и бумагомарака - авторитетно высказывался на эти темы. Это вопросы для эмпирического исследования.
_- В_ходе_наших_бесед_вы_вспоминали_о_симпозиуме_INSTRAT, на_котором_строго_научным_методом_при_участии_выдающихся_ученых_различных_специа льностей_обсуждалась_содержательная_ценность_гипотез, нашедших_выражение_в_вашем_творчестве._Могли_бы_вы_рассказать, как_это_верифицировали?_


        - Немцы были чрезвычайно основательны, поэтому методично взялись за работу и все доступные на немецком языке сочинения (девяносто процентов того, что я написал) подвергли компьютерному анализу и выбрали колоссальное количество идей. Дискуссия показала - здесь я вынужден идти на поспешное обобщение, - что значительное большинство моих концепций могут найти подтверждение в дальнейшем развитии тех ветвей науки, распространение которых в середине шестидесятых годов еще казалось фантастическим видением. Часть их уже осуществилась, часть оказалась очень близка к этому, а еще часть перешла из сферы фантазий в сферу гипотез. То есть в познавательных категориях _naprawlenije_glawnogo_udara_ было выбрано правильно. О литературной ценности я не говорю, потому что в этом контексте ее следует трактовать почти так же, как «упаковку» различных концепций или тезисов - что и делали на той конференции, - как _Gedankenexperimente_ (мыслительные эксперименты).
_- Все_ваши_концепции_в_области_прогнозирования_так_или_иначе_концентрируются_во круг_главной_идеи, которую_вы_высказываете_от_«Суммы_технологии»_до_«Голема»_и_которая_гласит, что_необходимо,_чтобы_человек_перенял_технологию,_которой_пользуется_Природа. У_меня_сложилось_впечатление, что_здесь_находится_пограничный_пункт_ваших_поисков_-_вне_его,_кажется, уже_господствует_темнота_Неизвестного._Так_ли_это_на_самом_деле?_


        - Принятие канонов этой технологии вводит нас в новую фазу технологического развития. Здесь произойдут столь большие и абсолютно неожиданные качественные изменения, что прогностические их описания наталкиваются на серьезные трудности. Во-первых, мы находимся на очень раннем этапе познания этой технологии, которая нам дана в результате продолжающегося четыре миллиарда лет эволюционного процесса, и на самом деле мы еще очень немного знаем о функционировании этой технологии, воплощенной в организмы. Во-вторых, для действий такого рода, которые должны направить естественные конструкторские рецепты на внебиологические цели, еще не существует никакой понятийной области. По этой причине мы стоим перед группой вопросов, которые можно определить одним предложением: невежество в сфере распознавания способа, которым эволюция создала эту технологию, а также невежество в сфере концептуального моделирования этой технологии.
        Если в существующем языке - естественно, этническом, потому что я ведь не могу позволить себе строить математические модели - нет понятий, способных выразить эти проблемы, то ситуация становится почти такой, как если бы в эпоху, когда через пропасть или реку можно было переговариваться только громким голосом, нужно было рассказать, каким образом это будет происходить, когда для этой цели применят телеграфные провода или радио. Как представить себе космические полеты в эпоху, когда, кроме орлов и других птиц, ничего в воздух не поднимается? Для этого нет ни слов, ни соответствующих понятий. Здесь перед нами встают огромные артикуляционные проблемы.
        Отсюда же проистекает причина определенной туманности моих объяснений, а также их уклончивость. Не все концепции, которые я пытался каким-то образом наглядно показать и конкретизировать, я был в состоянии представить настолько ясно, чтобы это можно было принять за четкие прогнозы того, что будет. Чтобы как-то преодолеть эти трудности, я убегал в фантастическую литературу, создавая и конструкции совершенно традиционные в историко-литературном смысле, и тексты менее общепринятые и неким образом приближающиеся к эссе (например, «Голем»), или воплощая эти важные для меня серьезные вопросы в субстанции произведений
_par_excellence_ гротескных, в которых я стирал границы между серьезностью и иронией, игрой и серьезностью или, наконец, насмешкой и пафосом.
_- Не_могли_бы_вы_на_примере_показать, каким_образом_в_какой-либо_области_наших_поисков_мы_приблизились_к_тем_проектам, которые_вы_строили_как_отдаленное_предвосхищение_будущих_притязаний_человека_на_ эволюционные_технологии?_
        - Например, в одном из последних номеров _«Newsweek»_ вы найдете заметку о так называемых _biochips_. Дилетанту это скажет немного. _Chip_ - это маленькая кремниевая пластинка, представляющая собой наименьший элемент компьютерной системы. До сих пор весь процесс развития основывался на том, что эти интегральные элементы попросту старались все больше миниатюризировать _stricte_ механическими способами. Такие интегральные элементы травят «серебряными чернилами», печатаются интегральные контуры, рассчитывается количество битов, приходящихся на такой _chip_, который сегодня чуть больше булавочной головки и вмещает тысячи битов. Но - повторяю - это осуществляется все еще механическим способом, даже если это выполняют управляемые человеком автоматы.
        Тем временем _biochips_, или биологические _chips_, представляют собой следующую фазу развития, которую я неявно предсказывал еще в «Сумме» и которая будет использовать живые организмы. Это первый шаг, ведущий - как сегодня представляется - к границе возможной миниатюризации, потому что функциональными границами могут стать отдельные молекулы. Вместе с тем все чаще говорят, что большие подкрепления могут подойти со стороны генетической инженерии, которая позволит таким образом направить некие микроорганизмы - скажем, бактерии, - чтобы они производили элементы, которые могут стать частицами мыслительных систем.
        Я писал об этом всерьез (а иногда шутливо), называя это «выращиванием информации», за что меня, впрочем, в прежние годы высмеивали. Речь шла о том, чтобы технологию функционирования живого организма впрячь в работу, для которой она совсем не была создана. На самом деле есть немало людей, которые говорят, что эта задача невыполнима, но в этом очерке из _«Newsweek»_ также можно прочитать, что по мнению биохимиков возможно, чтобы частички определенных химических соединений вели себя как транзистор. Суть в том, чтобы электроны, окружающие атомы, группировались - в зависимости от электромагнитного поля - один раз на одной стороне частицы, а в другой раз - на другой. Тогда это соответствовало бы системам «да-нет» или «нуль-единица», а это уже логические элементы, то есть молекулы в этот момент выступают в роли именно логических единиц. Сегодня это кажется пределом любого дальнейшего прогресса в этой области.

_- Скажите,_пожалуйста,_как_вы_себя_чувствуете_в_роли_современного_Нострадамуса, ибо_такое_определение_дали_вам_в_одном_из_исследований?_


        - Меня никогда не интересовало предсказание конкретного будущего, чем преимущественно занимается футурология. Меня больше привлекала подготовка сценариев событий. Меня интересовали альтернативы, а не однозначные заключения. Если в меню мы находим одиннадцать супов, это совсем не означает, что шеф-повар считает, что каждый, кто придет в ресторан, съест все супы. Если предлагается большее количество, это значит, что предлагается выбор. Я никогда не занимался доказательством, что будет так, а не иначе. Я полностью согласен с Поппером, который утверждал, что будущие события предвидеть нельзя. Можно весьма туманно предсказать, какое будет перепутье, но нельзя сказать, на какую дорогу падет выбор. В старых еврейских шутках иногда можно найти глубокие истины, опирающиеся на следующую модель рассуждения: если попадешь в рекрутский набор, то тебя возьмут в армию или не возьмут; если возьмут, то пойдешь на войну или не пойдешь; если пойдешь, то тебе оторвет ногу или не оторвет; если тебе оторвет ногу… и т.д., и т.д. Только таким образом можно что-то предположить. Это совершенно рациональное правило. Такой
тип размышлений в условном наклонении лежит в основе «Суммы» и в этом смысле не состоит в родстве ни с одной формой футурологии. Если имеется ресторан с одиннадцатью супами, разумеется, можно сказать, что, прежде чем клиент съест первый суп, в ресторан попадет снаряд и все разлетится в клочья вместе с клиентом, поваром и тарелкой, но это вовсе не отрицает факта, что супы можно было съесть. Если бы человечество совершило самоубийство, это не изменило бы факта, что дальнейшая дорога была, однако, перед ним открытой. Меня больше интересует этот менее вероятный путь, а не более вероятный, каковым является коллективное самоубийство человечества.
        Есть еще одно отличие между мной и Нострадамусом. Нострадамус, как футуролог, говорил что будет, но не говорил, почему так будет. Он ничего не говорил о том, каким образом и какими путями мы достигнем определенного уровня развития. Загляните, пожалуйста, в «2000 год» Кана и Винера: возможно, будет побежден рак, возможно, будут запущены водородно-гелиевые реакторы, возможно, будет использована и преодолена гравитация… И ни слова о том, каким образом можно этого достичь. Этим отличается предсказание уровня развития от пророчества. Пророк вещает о том, что произойдет, не указывая путей или альтернатив, ни места, ни прогрессивных направлений развития, венцом которых станет предсказываемое состояние. Я никогда не писал так. Именно поэтому я взял за образец не видение «с потолка», а большие эволюционные процессы, ибо они, несомненно, существуют, и технологию, которой оперирует эволюция в наших телах, потому что это не фантазия, а факт. По сути дела я старался присматриваться к тому, что закономерно и возможно в мире природы, предполагая, что туда, где непреодолимых барьеров нет, можно вторгнуться. Я
никому не пытался внушать, например, что можно достичь бессмертия только потому, что есть люди, которых это очень интересует. То, что нечто является ценностью для людей, никогда не было для меня достаточным поводом, чтобы предпринимать усилия и аргументировать, что возможно именно так. В то же время я считал, что некоторые явления, происходящие в природе, можно позаимствовать. Это реальные явления, но ускользающие от нашего знания и способности подражать.
        Мои предположения диаметрально отличны от позиции типичных философов, особенно из школы Канта - Гуссерля - Хайдеггера, так как они сильно принижают фигуру человека как существа познающего. Я полагаю, что мы являемся животным видом, который, путем сложных эволюционных процессов оказался наделен мозгом, предназначенным для эффективной переработки информации. Но также
_homo_sapiens_est_primus_inter_pares_[человек разумный есть первый среди равных (лат.).] , то есть вместе с другими видами он ограничен стартовыми и пограничными условиями, которые установлены окружающей средой и естественным процессом. По этой причине мнение, что человеческий разум имеет что-то общее с Абсолютом или представляет собой образец «разума вообще», следует трактовать как беспочвенные притязания. Ведь другой вид может превысить наш уровень - это может быть даже вид разумных машин, которые мы сами создадим. Мы вовсе не являемся непреодолимым потолком.
        Я испытываю большое недоверие к абсолютизации информационного знания, которое можно вывести из ткани языка. Обратите, пожалуйста, внимание, с какой торжественностью люди типа Гуссерля или Хайдеггера доверяются языку и ломают себе голову над ним, считая, что оттуда можно извлечь разные истины, выходящие за рамки полученного до сих пор знания эмпирической природы. Я совершенно так не считаю. Язык является всего лишь четкой, проверенной людьми на практике и загруженной значениями коммуникативно-сигнализационной системой. Теоретически можно построить точные модели того, что есть. Пожалуйста (_стучит_): стол! Но ведь звезды уже нельзя воспринимать точно так же, как стол. Мы знаем, что это значит - воспринимать стол, стул или женские формы, но чтобы воспринимать звезды, вакуум или другие чудеса, мы должны опираться на целую систему опосредований и символически-формализирующих процессов, которые настолько совпадают с действительностью, что, опираясь на них, можно, например, сконструировать термоядерную бомбу. Математически можно представлять четкие картины, но одновременно многое мы не в состоянии ни
показать наглядно, ни согласовать с нашей логикой. Убеждение, что, углубившись в язык, можно получить более полный доступ в _natura_rerum_[природа вещей (лат.).] , - это заблуждение. Моя позиция очень далека от позиции пророка, Нострадамуса или Хайдеггера. Я всегда был противником философии _par_excellence_ языковой, которая предполагает, что через исследование языка мы в состоянии определить бог знает что.
        Однако когда мы ограничимся тем, чему нас учит экспериментальная биология, то узнаем много неприятных вещей, например, о нашем несомненном сходстве с собакой Павлова, с гусеницей или мухой, но вместе с тем - будучи ограниченными - мы узнаем, как при помощи эмпирии, естествознания, техники и технологии можно выйти за пределы своего уровня. Отсюда рождаются такие вещи, как экспериментальная философия, теогония и экспериментальная теодицея. Тот, кто заявляет, что человек является царем всякого создания и что выше сегодняшнего философа ничего быть не может, тот не только не возносит человека, но очень сильно его ограничивает, запирая его - как в тюрьму - в данный исторический момент. В то же время тот, кто критически оценит человека и скажет: «Фактически множество нас вымерло, мы сильно ограничены нашими чувствами и животным происхождением», - тот парадоксально откроет огромные врата для новых шансов и возможностей. Это в каком-то смысле мое кредо.
_- Кроме_научного_познания, вы_не_допускаете_какие-либо_иные_методы_исследования_мира_и_человека. Этот_тип_познания_действительно_находится_в_рамках_нашей_западной_культуры_на_са мом_пике_иерархии_эпистемных_стратегий._Но_ведь_есть_культурные_системы, которые_приступают_к_познанию_тайн_мира_и_человека_с_совершенно_иных_ступеней_ле стницы._


        - Вы, очевидно, отлично знаете, что присутствует максимальная независимость эмпирии от культуры. Она столь же велика, как между детьми и родителями. Черт знает, чем занимались отец и мать Эйнштейна, но мы хорошо знаем, чем занимался сам Эйнштейн. Я не думаю, что существовала явная зависимость между достижениями родителей Эйнштейна и его собственными. Определенный тип культуры выдал в мир эмпирию, которая стала совершенно независимой от своего родителя. Мы обязаны ей информацией из различных областей - крайне меня занимающей и захватывающей. В пределах других познавательных процедур вы ничего не узнаете о «черных дырах» и других тайнах мира. Все нирваны, коаны дзен-буддизма, трансмогрификации и трансфигурации для меня ничто по сравнению с теми чудесами природы, которые нам открывает эмпирия. Ни в одной цивилизации я не вижу такого рода данных. Это родило именно то поколение, к которому я также принадлежу.
        Эмпирия - это нечто вроде мощной катапульты в реальное пространство. Я глубоко убежден, что знание, получаемое нами через эмпирию, не является знанием мнимым. Я не придумаю здесь ничего более мудрого, чем высказывание Маркса, который, впрочем, также сказал это не первый, что теория проверяется на практике. Если гипотеза приносит инструментальные подтверждения в виде материальных результатов, которых можно коснуться, которые могут что-то создать, которые могут кого-то вылечить, то нет более мощного подтверждения ее истинности.

_- Иногда_мне_кажется,_что_ни_один_католик_не_является_таким_ортодоксом, как_вы_по_отношению_к_своему_богу_-_науке._


        - Я вовсе не падаю на колени перед культурой, родившей это направление познания, но считаю, что у науки нет соперников. Заметьте, даже японцам с их почитанием предков ничто не мешает в плагиате эмпирии - они оказались в этом столь совершенны, что уже угрожают тем, кто изобрел эту эмпирию на Западе. Кроме эмпирии, я ничего не могу порекомендовать! Откуда взялся человек? Откуда взялись Земля и Солнце? Как функционирует мой мозг? Чем является наш язык? К чему я стремлюсь как мыслящая личность? Это те вопросы, которые мы обсуждали в нашей беседе. Вне науки ответов на них не существуют. А если и есть, то они меня не удовлетворяют. Эмпирия является скромнейшей среди всех экзаменуемых. Не говорит, что знает все. Признается в ошибках. Подчеркивает размеры собственного незнания.
_- Как-то_слишком_часто_мы_этого_не_ощущаем._


        - Наверняка когда мы ходим в школу, гимназию или в университет, то учимся тому, что уже установлено и заслуживает доверия. Наука, однако, не скрывает широту своего неведения. Недавно я даже приобрел себе
_«Encyclopaedia_of_Ignorance»_[Энциклопедия невежества (неведомого) (англ.).] . Я не вижу никакой альтернативы; даже не могу представить себе культуру, которая могла бы сегодня отбросить эмпирию. Нет такой, ибо это означало бы гибель данной культуры, выбрасывание ее за пределы существующего мира.
        Не знаю, что я мог бы потерять, оставаясь на своей любимой почве. У меня не созерцательная натура, и я не способен к религиозной вере, которая основывается на возвышенных актах или откровениях. Я натура довольно еретическая и не раз насмехался даже над наукой, однако же именно она дает мне единственно возможную в этом мире уверенность в заключениях об истории, строении, функционировании и, возможно, даже о судьбах того, что нас окружает.
        Я противник авторитетов, но ведь это не мешает мне глубоко уважать Кароля Войтылу как человека, хотя это никоим образом не сближает меня с католицизмом. Однако я высказываюсь о христианской религии с глубочайшим уважением, исходящим из моих внутренних ощущений. Но для меня самое прекрасное в ней - не откровения, а простые нравственные истины, призывающие любить ближних и даже врагов. Красота же эта основана на том, что это такие нормы, которые столь сильно пробуксовывают, как никакие иные. Ведь это замечательно, что можно обращаться к людям с таким призывом, за которым никто не в состоянии последовать. Несмотря ни на что, тот факт, что эта религия каким-то образом является господствующей, выставляет человечество не в самом худшем свете. Правда, она не в состоянии осуществить то, что объявляет, но сам факт, что люди так коллективно ее признают, является чем-то отрадным даже для такого мизантропа, как я.
        Оппортунистически настроенным сторонником эмпирии меня делают не материальные достижения, не расширяющаяся область овладения миром, а то, что это единственный источник, который может утолять мои желания. Я даже признаю - что, возможно, доказывает мою умственную ограниченность, - что мне никогда в голову не приходило, что я мог что-то потерять по причине укоренения в культурной системе. Я отлично понимаю, что есть люди, которые могут так думать, - особенно отшельники и паломники. Однако я думаю совершенно иначе.


        Страсть философствования[Pasja filozofowania]
        Станислав Бересь. _Когда_мы_беседовали_о_Големе,_который, будучи_столь_дьявольски_мудрым_существом, в_конечном_итоге_стоит_перед_барьером_дальнейших_возможностей_познания, я_подумал_про_себя,_что_есть,_однако,_что-то_грустное_в_этом_любопытстве, толкающем_нас_вперед_только_для_того, чтобы_раз_за_разом_во_всей_полноте_раскрывать_нам_собственные_ограничения. Наша_беседа_тоже_в_конце_концов_является_некой_иллюстрацией_ситуации_из_этой_кни ги:_я_задаю_вам_вопросы_почти_как_доктор_Крив, а_вы_почти_как_Голем_рассуждаете_где-то_высоко_над_моей_головой_-_иногда_отвечая ,_иногда_говоря_самому_себе._Оба_мы_стучим_в_какие-то_двери_познания, которые_на_разных_уровнях_закрыты_для_нас,_и_я_опасаюсь, что_слышен_прежде_всего_стук._


        Станислав Лем. Действительно, некоторые границы, данные нашему мышлению, преступить нельзя и, несомненно, это может породить какое-то чувство печали. Однако я не считаю этот стук - как вы это назвали - бесплодным занятием. Голем, который является высшим усилием моего разума, на самом деле добирается до неких границ и действительно уже не знает, что может быть дальше. Эти фантастические рассказы о его Высокой Семье в Разуме и предполагаемых мыслительных работах, которым она предается, создавали для меня совершенно чарующий пейзаж. Уже сам показ бездонных тайн имеет некую познавательную ценность, а возможно, и для других это частичное - ибо на низшем уровне - вступление в очень большую загадку - это занятие, имеющее смысл. Ваше присутствие здесь является лучшим доказательством именно такой оценки стремления к познанию, потому что иначе, вместо того чтобы трястись в ночных поездах, вы бы лежали вверх животом, пошли бы в горы или делали тысячу других более приятных вещей. Открытие того, что скрыто, и для меня стоит очень больших усилий даже при осознании огромного риска и неизбежности упрощений,
ошибок и глупостей.
        Ситуация, очевидно, напоминает анекдот о том неортодоксальном еврее, который после десяти лет работы на паровой мельнице пришел к раввину и сказал: «Бога нет!» Тогда раввин дал ему изучить огромную гору ученых книг, которые тот читал в течение двадцати лет, бросив мельницу на произвол судьбы, а потом пришел к нему еще раз и сказал: «Бога нет». Так вот _si_duo_faciunt_idem, non_est_idem_[если двое делают одно и то же, это не одно и то же (лат.).] : предварительно он высказывался из бездны абсолютного невежества, а во второй же раз его утверждение поддерживалось целыми армиями аргументов, которые он мог бы использовать в разговоре с раввином. Таким образом, я хочу сказать, что это не то же самое, заявлю ли я сразу, что данные границы преодолеть нельзя, или же скажу это после того, как голова будет забита новейшими сведениями. Однако лично мне кажется, что эти границы несколько выщерблены.
_- Согласен,_но_я_прежде_всего_думал_о_том, что_такой_порядок_рассуждений_всегда_возвращается_рикошетом_-_желая_показать_гра ницы_мира,_представляет_в_первую_очередь_границы_человека._


        - Для меня одно несомненно: чтобы полюбить такого рода медитацию, надо, без сомнения, иметь пристрастие к размышлениям крайнего типа, или к тому, что метафизика называет эсхатологией. Причиной многих моих беспокойств, разочарований и изумлений - которые еще не закончились - является то, что многие люди считают философствование занятием нудным и бесплодным. Что же, этим надо восхищаться лично и принимать к собственной пользе. Так должно быть. Философствование должно быть делом страсти столь палящей и сильной, какую испытывал, например, Виткацы. Однако если для кого-то эта страсть чужда, то он не сможет найти удовлетворение во многих моих книгах.
_- Итак,_поговорим_о_ваших_философских_вкусах. Если_раньше_вы_уже_выбрали_себе_в_покровители_сварливого_Расселла, а_теперь_добавляете,_что_философствование_должно_быть_делом_страсти, мне_трудно_надеяться,_что_сейчас_не_начнется_экзекуция_философов._


        - Вы преувеличиваете, потому что раньше я ведь уже упоминал, что в истории философии осведомлен весьма слабо, а потому сначала должен был бы подучиться сам и только потом мог бы метать громы и молнии. Хотя признаю, что мое отношение к философам всегда было отмечено исключительной степенью субъективизма. Тип рассуждений, который предложил Расселл в _«A_History_of_Western_Philosophy»_, мне очень соответствует, потому что он не скрывает своих симпатий и антипатий. Если, например, труд Гуссерля он считает одним большим недоразумением, то в его книге вы не найдете ни слова, которое свидетельствовало бы о том, что такой философ существовал. Историки философии, разумеется, сердятся за столь бесцеремонную трактовку философских школ, но я на его стороне. Если бы он преподавал в университете, возможно, не имел бы на это право, но в книге, пожалуй, можно себе позволить одних обсуждать с уважением, а других - иронично или ехидно. О Гегеле, например, Расселл сказал только - мне это, впрочем, очень соответствует, - что эта богатая система свидетельствует лишь о том, как много оригинальных и сложных выводов
можно сделать, если принять неправильное или внутренне противоречивое предположение. Никто из философов никогда не мучил меня так, как именно Гегель, поэтому когда я писал о нем как о «невразумительном очковтирателе» и о том, что «явный дурень менее вреден, чем невразумительный, потому что невразумительные невежественны и таким образом смотрят вглубь», тогда это действительно выражало мое фактическое убеждение. Гегель для меня ужасный путаник!
        Я всегда был привередливым, и если ощущал, что какой-то философ не отвечает моему темпераменту или если замечал в его системных конструкциях какие-то произвольности, то очень быстро с ним прощался. Так было с Хайдеггером и Платоном. Я также никогда не уважал главный труд Виткацы об Отдельных Существованиях. Это совершенный философский монстр! Этот стиль философствования анахроничен не только сегодня, таким он был уже в момент написания.
_- Погодите,_погодите,_вы_набираете_такой_темп, что_позднее_это_все_нельзя_будет_упорядочить._Может, сначала_подробнее_об_этой_неприязни_к_Гегелю?_


        - Зачем о Гегеле, если все написанное им абсолютно неудобоваримо? Я предпочитаю забронировать за собой тот же вывод, в котором я согласен с Расселлом. Как система это, может быть, и солидно, но она не основана ни на чем солидном.
_- В_таком_случае,_что_вы_имеете_против_Платона? Есть_ли_здесь_какая-нибудь_связь_с_вашей_любовью_к_Попперу, который_разнес_концепцию_государства,_опубликованную_в_«Государство»_и_«Законы».
        - Платон! Боже мой, Платон вместе с Аристотелем - это на самом деле отец всей европейской философии. Но я фактически соглашаюсь с
_«The_Open_Society_and_its_Enemies»_[«Открытое общество и его враги» (англ.).] , где Поппер доказывает, что Платон был создателем парадигмы тоталитаризма. Совершенное государство, каким он себе его представлял, довольно скверное. В общем, я считаю, что любая концепция универсальной панацеи от социальных недугов очень вредна. Если бы я был диктатором в масштабе планеты или приехал в этой роли как представитель некой цивилизации с альфы Центавра, то первый закон, который бы я ввел, гласил бы, что каждый, кто говорит, что обладает окончательной панацеей решения всех социальных дилемм, должен быть изолирован на двадцать лет. Только по истечении этого срока можно было бы поговорить с виновником, но только на тему того, избавился ли он уже от своих опасных и вредных - если не убийственных - фантазий. Характерно, что скромные доктрины для широких масс малопривлекательны (ибо мало обещают), но зато, без сомнения, они менее опасны. Поэтому нет ни одной партии попперистов, но зато есть множество других. Карл Поппер просто говорит, что можно выполнять только мелкие усовершенствования социальных организмов. И,
разумеется, нет партии
«усовершенствователей мелочей».
_- Прежде_чем_вместе_с_Платоном_вы_посадите_в_тюрьму_пять_следующих_философов, я_хотел_бы_спросить_об_одном_-_о_Шопенгауэре,_которого_вы,_кажется,_признаете. Откуда_в_вас_эта_снисходительность_по_отношению_к_немецкому_идеализму? Может_быть,_потому,_что_он_не_переносил_Гегеля?_


        - Посмотрите, пожалуйста, на эту полку: там стоит собрание сочинений Шопенгауэра
1889 года. То, что я о нем думаю, я написал когда-то в фельетоне для _«Pismo»_. На самом деле он был весьма интересен по необычным причинам. Обратите, пожалуйста, внимание на его оригинальную позицию непризнания и драматической борьбы с Гегелем, которую он проиграл. Какая же в нем была громадная непреклонная вера в свое призвание, а при случае - ожидание лавров! Это внутреннее противоречие его доктрины просто захватывает: ведь этот человек - как никто ранее - показал людям низменность их существования, представил человека как куклу, через которую действует Воля, и вместе с тем от тех же самых людей, которым говорил столь горькую правду, добивался признания в любви, возвеличивания и славы. Он был совершенно как врач, который выписывает пациенту свидетельство о полном кретинизме, как о неизлечимой болезни, требуя за это благодарности и уважения… (_Смеется_.) Ведь все сводилось именно к этому.
_- Не_знаю, не_смешиваете_ли_вы_философский_диагноз_с_очень_естественным_человеческим_ожидан ием?_


        - Думаю, что нет, потому что сам Шопенгауэр дает нам такое право, говоря, что
_«Die_Welt_als_Wille_und_Vorstellung»_[«Мир как воля и представление» (нем.).] является окончательной истиной. Фактически он взял на себя роль уст, провозглашающих абсолютную истину. Но если эта истина оскорбляет человеческое достоинство, то забавно ожидать больших лавров и особенно возвышения над Гегелем, который говорил нечто прямо противоположное, указывая на близость человека и Абсолюта, и, мало того, даже представил прусское государство как совершенное воплощение идеи. Извините, но у прусаков, без сомнения, было больше причин, чтобы чувствовать благодарность по отношению к Гегелю за столь прекрасное облагораживание, чем по отношению к Шопенгауэру, который сделал из них кукол, движимых странным механизмом, каковым является всеобъемлющая Воля. Просто это выглядит так, будто он открыл нечто настоящее в категориях онтологии, что одновременно является скверным в области распознания жизненного статуса всех существ - с профессорами философии во главе.
_- Что_же,_мне_как-то_в_голову_не_приходило, что_закон_индивидуализации_можно_воспринимать_таким_образом_ad_personam. Но_хватит_об_этом._Но_это,_наверное, не_единственная_причина_вашей_симпатии_к_Шопенгауэру? Пока_что_я_вижу_только_симпатию_к_чудачеству._


        - А великолепие его прозы?! Он один из немногих философов, которых читаешь с несомненным удовольствием. С точки зрения качества эстетического восприятия он удобоварим как там, где мы общаемся с правильно построенной аргументацией, так и там, где он пускается в сомнительные сферы.
_- Вы_всегда_с_пониманием_писали_о_нападках_Шопенгауэра_на_религию…_


        - Конечно, антирелигиозные диатрибы Шопенгауэра мне очень нравились. Например, я с удовольствием цитировал его, когда писал о жестокости средиземноморского Господа Бога, который создал человека из небытия, а потом, зная, что он падет - ведь Бог всезнающ, - преподает ему такой «урок», что тот действительно подвергается искушениям и попадает в ад, в котором будет гореть вечно. Шопенгауэр точно пишет, что _der_arme_Kerl_aus_dem_Nichts_, то есть человек заслуживает хотя бы одну вещь, которую имел до того, - небытие. Бог должен отдать ему то, что было его прирожденной и первоначальной собственностью. К сожалению, добрый Господь Бог даже этого ему не отдал, а заменил на котел. Это ли не скандал? Такого рода убедительная аргументация, типичная для этого философа, мне очень импонирует, тем более что она не лишена своеобразных - не знаю, сознательных ли - иронии и юмора.
_- Система_Шопенгауэра_обычно_импонирует,_извините,_мрачным_людям_и_отшельникам.
        - Это не меняет дела. Аура глубокого пессимизма, которая пронизывает всю эту доктрину, действительно соответствует моему видению мира. По сути, я считаю, что если бы Шекспир дожил до этих работ, то стал бы шопенгауэристом.
_- Откровенно_говоря,_я_несколько_удивлен, что_вы_не_подвергаете_сомнению_концепцию_Воли. Как_человек_достаточно_конкретный,_вы_должны_скорее_«прицепиться»_к_этому, потому_что_ведь_это_страшно_неопределенно_и_совершенно_неточно._


        - Концепция Воли оригинальна, а высшую степень точности Шопенгауэр придать ей, пожалуй, не мог. Это, в конце концов, проблема терминологическая, потому что ведь можно сказать, что тела притягиваются, ибо «тайно любят друг друга» - гравитация как разновидность «любви». Автору _«Parerga_a_Paralipomena»_[Сборник статей с приложениями (лат.).] сильно помог немецкий язык. На этом языке легче, чем на польском, войти в гипостаз. Эту доктрину слишком легко высмеять так, как я сделал минуту назад: электроны вращаются вокруг ядра, потому что влюблены в него! Пока Воля остается неопределенной и не подлежит детализации, все прекрасно. Если попытаться уточнить, окажется, что проявлениями Воли являются отталкивание и притяжение магнитных полюсов или электрических зарядов, потому что ведь иначе мы этого не воспринимаем. В этот момент уже появляется анимизм. Поскольку он этого не хотел, потому что не мог сказать, что все является одушевленным, что в старой иве сидит дух ивы, поэтому он сформулировал и вывел такой элемент, который в пределах языка современной философии был еще удобоварим. Он должен был заботиться
о том, чтобы не выйти за неопределенность понятия Воли, потому что иначе доктрину высмеяли бы.
        Я когда-то уже писал о том, что это одна из тех философских концепций, в которых особенно ярко проявляется то, что мнения онтологической природы неотличимы от квазиположений. Надо заметить, что если бы какой-нибудь теолог посчитал, что человечество было спасено Иудой, а не Христом, то такое высказывание попало бы в анналы христианства как ересь и не нашлось бы никого, кто сказал бы, что этот еретик является писателем. Однако если бы Шопенгауэра никогда не было, а его видение мира придумал, скажем, Борхес, то, несомненно, никто не счел бы это серьезным онтологическим предложением, но положил бы это рядом с «Историей предателей»_._ Фантастику от теологии в этом случае отличает только намерение артикулирующего. Если данный тезис высказывается с логическим утверждением, то мы имеем дело с онтологом или сумасшедшим; если, однако, он высказан без этого утверждения, мы знаем, что это художественная литература.
_- А_что_вы_думаете_о_шопенгауэровской_концепции_этики?_


        - Извините, я не думаю, что это была солидная работа. Там нет четкого утверждения: неизвестно, зачем следует быть хорошим. Нравственность подвешена в воздухе. Говоря языком Достоевского, проблему следовало бы решить следующим образом: «Раз Бога нет, то какой из меня штабс-капитан?» Этические концепции Шопенгауэра, так же как его эстетические рассуждения, кажутся мне довольно слабыми. Тут он не был полностью оригинальным, так как проникся доктринами Востока (майя), и, хотя все переиначил для немецко-европейского применения, я воспринимаю его в этой области как референта. В категориях интеллектуальных это самые слабые фрагменты его работы. Впрочем (_смеется_), какой же из него учитель нравственности? Вы знаете, по поводу чего он судился?
_- Кажется,_кого-то_избил_тростью?_


        - Хуже! Его соседка разговаривала на лестнице с другой соседкой и мешала ему работать, так он выбежал возмущенный, вступил с ней в перебранку, а потом спустил ее с лестницы. Женщина сломала ногу (_смеется_), затем было судебное разбирательство, на котором он был приговорен к пожизненному возмещению ущерба. Когда эта женщина умерла, Шопенгауэр написал: _obiit_anus_abit_onus_. Это предложение следует перевести так: «старуха умерла - ноша с плеч». Однако основной смысл такой: «проклятая старая баба сдохла (_смеется_) - наконец не будет расходов». Такого рода непосредственность - настолько не гармонирующая с его этикой - является для меня чем-то человеческим. Этот вспыльчивый человек и мизантроп всегда мне казался симпатичным.
_- В_таком_случае_вам_также_должен_импонировать_Ницше. Философское_предположение_несколько_жуткое,_но,_пожалуй,_логически_связное, а_заодно_достаточно_много_чудачеств._


        - Возможно, но, однако, я его очень не люблю. Между жизнью Шопенгауэра и его концепцией существовало колоссальное противоречие, и хотя таковое наблюдается также у Ницше, но шопенгауэровское симпатично и забавно, в то время как ницшеанское оскорбляет меня и злит. Этот глашатай скандалов и сильной личности - если заглянуть в его сочинения - был в сущности мягким и неряшливым. Ведь он постоянно лишь делал вид - он вложил в свою доктрину все, чего не имел. Там много неприятного лицемерия. И кроме того, «Так говорил Заратустра» очень меня раздражало, когда я читал это в возрасте шестнадцати лет.
_- Наверное,_вы_были_для_этого_слишком_молоды_и,_кроме_того, вы_могли_читать_это_тогда_только_в_ужасном_переводе_Берента._


        - Возможно, эта фальшь и высокопарность появились из-за ужасной манеры литературного течения «Молодая Польша». Но я не думаю, что повлияло только это. В этой доктрине много напыщенного преувеличения. Когда что-то следует сказать с умеренностью, Ницше высказывает это с вагнеровским грохотом, которого я не переношу. И если однажды что-то вызвало во мне осознанную и решительную антипатию, позже ее трудно преодолеть.

_- Если_расположить_философов_по_степени_ухудшения_отношения_к_ним, то_на_том_уровне,_о_котором_мы_сейчас_говорили, находится_Хайдеггер_-_через_минуту_вы_объясните_причины_своей_сдержанности_по_от ношению_к_нему,_-_а_где-то_в_конце_находится_Сартр…_


        - Исключительно неприятная фигура, извините, что прерываю, но я должен дать выход своей глубокой антипатии к этому негодяю, который наверняка даже не знал, что таковым является. Только человек внутренне нечестный может отважиться утверждать, что не следует говорить правду о темной стороне прекрасного строя.
_- Вы_имеете_в_виду_советские_лагеря?_


        - Естественно. Затем он заболел маоизмом. Его энтузиазм я всегда объяснял желанием пребывать в первой шеренге. Он ужасно боялся, что история может его выплюнуть, что он может потерять публику, потому что молодые пойдут в другом направлении.
        Разъезжая по миру, он мог не замечать тех ужасных вещей, которые творил в Камбодже Пол Пот - также воспитанник Сорбонны, - во имя светлого будущего вырезая миллионы людей. Зато он не забыл навестить в ФРГ Баадера (из террористической группы Баадер-Майнхоф) и посетовал в прессе, что у того в тюрьме недостаточно комфортный туалет. Это избирательное видение совершенно умаляет его в моих глазах как человека.
_- Прежде_чем_перейдем_к_Хайдеггеру, я_хотел_бы_спросить_об_отношении_к_логическому_эмпиризму_и_особенно_к_Людвигу_Ви тгенштейну,_который_кажется_довольно_неоднозначной_фигурой_среди_тех, кто_вышел_из_Венского_кружка?_


        - Этого философа сегодня все необычайно уважают, а уж особенно его
_«Tractatus_Logico-Philosophicus»_[«Логико-философский трактат» (лат.).] , над которым он мучился в течение шестнадцати лет. Я изучал версию немецко-английскую, построенную почти по принципу «книги откровений». Похоже, она очень раздражала Карнапа. После долгих лет размышлений Витгенштейн по сути дела отказался от всего, ведь в _«Philosophische_Untersuchungen»_[«Философские исследования» (нем.).] мы найдем уже другую постановку вопроса. Первоначально он был поклонником логического атомизма, считая, что существует возможность привести языковое высказывание в состояние однозначности. Потом, однако, он стал от этого энергично отступать, сориентировавшись, что это совсем не так. По этой же причине, наверное, начал медленно переходить на позиции близкие к вероятностной трактовке языка, что как раз можно подтвердить его последней книгой, где он говорит, что язык - это игры _sui_generis_, а между отдельными играми возникает такое же сходство, как между членами семьи и, тем самым, родство. Одним словом, он уже сознательно начал спасаться метафоричностью, чтобы передать то, что тогда еще не умел сказать иначе.
Впрочем, и сегодня никто не сумел представить это правильно формализованным образом.
        Витгенштейн, например, также сказал, что «границы моего языка это границы моего мира». В целом с ним надо согласиться, так как достаточно посмотреть на эти ужасные трудности _mare_tenebrarum_[море мрака (лат.).] , с которыми я всегда сталкивался, когда хотел представить мир, радикально отличный от нашего. Эти неслыханные проблемы, разумеется, были следствием того, что преступить границы своего мира, а также границы описывающего этот мир и построенного на нем языка почти невозможно.
        Давайте теперь я сам перейду к Хайдеггеру. Он занимался бытием человека, обреченным на существование, но занимался этой проблематикой в чисто языковом плане. Вместе со своими интеллектуальными преемниками он заложил пробный камень полного доверия языку. Они полагают, что некоторые вещи язык объясняет до конца, и, кроме того, указывает конечные границы, к которым вообще может дойти познающее существо. Это попросту неправда. То, что мы до сих пор узнали о языке, склоняет нас прежде всего к мысли, что он партикулярным способом подходит для четкой взаимной коммуникации людей в пределах их экологической ниши, каковой может быть: некая малая планета, определенная социальная система, определенные климатические условия, данный исторический период и так далее. В таких рамках артикуляции при сохранении своей лексикографической формы с течением времени теряют старые значения и приобретают новые. Достаточно, чтобы возникла новая конситуация, новые исторические и культурные контексты.
        Первоначально физика по возможности пыталась ближе держаться к действительности, данной чувственно и эмпирически, но со временем она все более явно теряет в ней опору.
_- Если_теперь_вы_хотите_рассказать_об_отрыве_конкретных_понятий_от_явлений, которыми_сейчас_занимается_королева_эмпирических_наук,_то_я_вынужден_напомнить, что_об_этом_мы_уже_беседовали._


        - Хорошо, не буду об этом. Скажу только, что физик сегодня вам может признаться, что глюоны, которые появляются в теории, не существуют иначе, чем в некоторых решениях определенных уравнений. Физик, естественно, не хочет этим сказать, что в физическом вакууме существует множество математических уравнений, находящихся в определенных отношениях относительно друг друга. Он просто не может иначе построить модель, представляющую состояние вещей в микромире. В настоящее время ничего лучшего предложить невозможно. Эта линия развития физики демонстрирует, что если в определенных направлениях мы выступаем за пределы жизненной ниши человека - как экс-обезьяны, наделенной разумом, - то язык, которым он до сих пор пользовался, перестает быть языком в смысле полноты понимаемых значений.
        Философ, однако, от лингвистического трона не откажется. Он по-прежнему пытается соотнести его с действительностью; копается в смыслах, долбит эти смыслы и через них мечтает увидеть глубочайшее дно этих смыслов. Но не может таким образом ничего получить. Сегодня каждый физик и каждый, кто знает философию физики или философию современного естествознания, отлично знает, что это весьма узкое поле, и во многих местах мы уже вышли за его пределы. Рост познания сам за волосы вытягивает нас за пределы сферы «понятных» языковых артикуляций.

_- Если_этим_новым_свойствам_ничего_из_того,_что_мы_знаем,_не_соответствует, то_какова_возможность_их_верифицировать?_


        - Окончательным критерием является практика. Существование глюонов доказывает не убеждение физиков, и даже не возможность истолковать определенным образом некоторые фрагменты фотографий в камере Вильсона, а прежде всего то, что, увеличивая наше реальное знание и конструируя на одной математике другую, мы можем построить водородную бомбу, фотонный транспорт или бог знает что еще. Это окончательное мерило.
        Человек, который философствует по образцу Хайдеггера, кроме апеллирования к нашим чувствам и нашему пониманию языка, ничего не может нам представить.
_- Но_ведь_весь_этот_прирост_знания_никак_не_меняет_того, что_человек_должен_искать_ответы_на_те_вопросы,_которые_ставил_еще_Платон?_


        - Однако если наука дает ответы в пределах, не являющихся аксиологическими (ибо наука не отдает предпочтения ни одной этике, не формулирует никаких кодексов) и не вытекающих из лингвистических исследований, а расширенных новым видом знания, то игнорировать их нельзя, а следует принимать к сведению. Я принадлежу к тем, кто считает, что уж если мы наиболее выдвинутыми авангардами естественнонаучного познания вышли за сферу понимания языка, то в нашем мышлении следует сделать некоторые поправки. Я принимаю это к сведению и готов с этим смириться, потому что просто таковы факты.
        В философии хайдеггеровского типа нежелание делать это проявляется наиболее отчетливо, а еще больше этого нежелания у ее бедной родственницы - лингвистической философии, которой так настойчиво занимаются англичане. Она даже не стремится к тому, что хотел Хайдеггер, который рассматривал язык и особенно артикуляцию, чтобы понять, как в действительности обстоит дело с человеком, а ограничивается исследованиями синтаксической и семантической структуры предложений. О мире здесь уже ничего не говорится. Мир старой философии исчезает. Они говорят так: опираясь на язык, который будем изучать, мы будем определять, на какого рода философствование способен человек. Для меня это схоластика.
        Я вообще считаю, что наступила некая стадия упадка, если приходит Пауль Фейерабенд и говорит, что все индукции и дедукции - это одна большая чепуха, что ни о каких уточнениях метода нет и речи, что _anything_goes_[годится все (англ. .] и все методы хороши. Он установил (а это и так было известно раньше), что, эффективно познавая мир, мы сами не знаем, как это делаем. Поэтому если мы получаем прирост реального знания, то все пути исследований хороши - не важно, противоречат ли они друг другу или основаны на индукции или на чем-то другом. Я это, разумеется, страшно упрощаю, но сам Фейерабенд назвал это анархизацией философии. Речь идет совсем не о том, чтобы выстроить систему, ибо это подобно детской игре в кубики. Зачем нам система? Лучше чтобы то, что мы говорим, соответствовало тому, чего человек достигает на самом деле. Философы должны были поклониться ему с уважением, а потом Фейерабенд их всех вместе со своим учителем Поппером, которого он обругал, выбросит за борт. Вы смеетесь, но я не сильно преувеличиваю. Сегодня время уничтожения различных _constants_. В философии появляется дадаизм. Есть
еще другие, не менее удивительные направления. Фейерабенд утверждает, что время системной философии уже минуло. Минуло даже время таких работ, какими занимались Хайдеггер или Гуссерль. Впрочем, второй из них написал только первый том «Размышлений», а дальнейшее уже не вымучил. Отсюда мой скептицизм.
_- Во-первых,_вы_слишком_легко_упаковываете_Гуссерля_и_Хайдеггера_в_один_мешок, а_во-вторых,_одним_ударом_топора_разрубаете_многослойную_ткань_их_систем._


        - Я отдаю себе отчет в неслыханной утонченности, необыкновенной деликатности и в разных замечательных идеях, которые высказывали и один, и второй, впрочем, каждый по-своему. Я знаю также, что перечислять их на одном дыхании предосудительно, но чтобы это сделать добросовестно, мы должны были бы проболтать до конца света. Так или иначе, их позиция всегда казалась мне своего рода ужасным ограничением. Это как древняя башня из слоновой кости, в которой они закрылись вместе со своими верными учениками и духовными преемниками и теперь сидят там и долбят, в то время как мир не хочет останавливаться и идет дальше. И что самое худшее, идет в абсолютно другую сторону.
_- В_таком_случае_скажите,_пожалуйста, в_каком_направлении_должны_идти_исследования_языка, потому_что_уже_второй_раз_вы_размышляете_о_неправильном_подходе_к_проблеме, но_не_предлагаете_никакого_выхода._


        - Есть такая книга, о которой, впрочем, я уже вспоминал, но не было места развить тему. Это работа советского статистика и математика Василия Васильевича Налимова «Вероятностная модель языка». Эта книга во многом спорит с модными, вращающимися сегодня концепциями языка, семантики и лингвистики. Она находится в сильной оппозиции к атомистической, логической концепции модели языка. Автор создал в ней одноосевую схему, в которую поместил разные языки: от очень
«твердых» до «мягких». Главное понятие, на котором основывается эта простая по сути дела вероятностная модель, - это правдоподобие по Бейесу.
_- Остановитесь,_пожалуйста._Если_вы_не_объясните, что_такое_«твердые»_и_«мягкие»_языки,_то_и_речи_нет,_что_я_пойму_этот_вывод._


        - У «твердых» языков кирпично-атомное строение и в граничных случаях это языки бесконтекстные, следовательно, такие, в которых контекст не является необходимым для понимания.
_- Например?_


        - Скажем, некоторые языки цифровых машин. Близко к «твердым» Налимов помещает - в чем я с ним не согласен, но это не важно - язык наследственного кода. Я был, отметим в скобках, пожалуй, первым, кто утверждал, что это первый язык, который возник на Земле, и это следует трактовать не как метафору, а почти абсолютно буквально. Это, разумеется, язык _sui_generis_, так как он не относится к сознанию, но на нем «разговаривают» организмы с организмами. Растительные и животные виды в природе - это артикуляции этого языка.
_- А_что_такое_«мягкие»_языки?_


        - Естественные языки. Посередине находится язык полиморфный, или наш обычный этнический многозначный язык.
_- Ага, с_учетом_полиморфности_языки_располагаются_на_оси_в_зависимости_от_степени_их_мн огозначности?_


        - Да, прежде всего те, которыми пользуются различные разделы науки: в физике благодаря математизации мы имеем большую логическую «твердость», а, например, в истории и особенно в философии мы имеем дело со значительной степенью
«мягкости».
_- То_есть_язык_искусства_был_бы_еще_более_продвинут_к_«мягкости»?_


        - Налимов очень забавно представляет, и это мне во многом импонирует, современную абстрактную живопись как наиболее выродившийся язык - но это не уничижительное определение, ибо имеет чисто физическое значение. Есть здесь, кстати, картины Кандинского и Малевича…
_- Хорошо,_но,_может_быть,_вернемся_уже_к_этой_функции_Бейеса?_


        - Существует функция предпочтительной вероятности случаев, понимаемой как математическое ожидание неких событий, например, когда в рамках однородной серии мы надеемся на выпадение определенной карты. До того момента, когда вытягивается карта, зачитывается слово или предложение в тексте, мы уже обладаем неким субъективным знанием о том, что может появиться, а что нет.

_- В_предложении_-_согласен,_но_при_бросании_костей_или_карт?_


        - При игре в кости мы ведь знаем, что выпадет одно из шести значений, что кость не повиснет в воздухе… Многие вещи мы знаем абсолютно инстинктивно, и это знание выступает в качестве априорной информации. Когда определенное слово появляется в контексте предложения, то его понимание складывается из априорного знания (скажем, словарного значения), а также конкретного употребления. Например, если мы с помехами слушаем радиопередачу на иностранном языке, то нам ее легче понять, если мы знаем, чему посвящена эта передача. Потому что в этот момент наступает четкая ориентация в вероятности появления определенных слов.
        Уже давно, еще не зная работ Налимова, я сформулировал для себя, что есть своего рода концентрические окружности, которыми человек пользуется в огромном количестве случаев. Если вы разговариваете с кем-либо, не выходя за пределы его знания или опыта, то, невзирая на уровень его интеллекта, все будет протекать без помех. Однако если вы выйдете за границы его знания, тогда от абсолютно разумного - с виду - человека вы можете услышать абсолютный бред. Это, кстати, типично для параноиков. С таким человеком вы можете разговаривать абсолютно нормально вплоть до того момента, пока не вступите на территорию, куда вкручен
«винт» его сумасшествия. Спрашивая, например, о его планах на будущее, вы неожиданно узнаете, что через пару месяцев он умрет на кресте, так как является реинкарнацией Христа.
        Вероятностная концепция позволяет выяснить многие вещи, о которые безрезультатно разбивали себе головы неопозитивисты во главе с Карнапом, а также множество исследователей из сферы аналитической теории языка и лингвистики, занимающихся машинными переводами. При ее помощи можно выяснить некоторые литературно-теоретические вопросы, главным образом касающиеся поэтической функции языка.
_- Вы_могли_бы_привести_пример?_


        - Анализ применений определенного слова выявляет более десяти (предположим) значений. На одном конце диапазона наиболее часто встречающиеся значения, затем более редкие, на другом конце находятся значения внесловарные, выступающие в контекстах чисто метафорических, или в таких, когда мы говорим об «игре» слов. Поэтому в результате получается не «колоколообразная» кривая Гаусса нормального распределения значений, а «кластерная» кривая с сильным скоплением значений. Поэтому если мы выберем слова по их количественно редкой встречаемости в языке, то получим неожиданные результаты. В случае передачи информации это означает сюрприз для получателя, который не ожидает, что слово появится в своем самом редком значении. Он его, естественно, поймет, потому что оно у него закодировано, но поскольку он предполагает общепринятое значение, то степень удивления от неожиданности будет большой.
_- Из_этого_следует, что_язык_литературы_должен_располагаться_в_области_«мягкости»? Но_ведь_так_происходит_не_всегда?_


        - Налимов считает, что весь наш язык и наше мышление помещаются в достаточно узкой полосе. С одной стороны, языку угрожает чрезмерная «твердость», с другой -
«мягкость». Чрезмерная «мягкость», например, часто предвещает безумие, скажем, шизофрению. Если вы спросите у шизофреника, что общего между часами и рекой, то он не задумываясь может ответить, что камни. Частота использования слов у больного нарушена, так же, впрочем, как у поэта, когда он пишет стихи, с тем, однако, отличием, что первый делает это спонтанно и неосознанно, в то время как второй может это контролировать. Ведь в разговоре поэт пользуется обычным способом выражения мыслей, резервируя второй тип артикуляции на тот момент, когда он будет выражаться как лирический субъект.
        С другой стороны, существуют языки чрезмерно «твердые», характеризующиеся доводящей до судорог логической сухостью. Когда напишешь тридцать книг, то отлично знаешь, что к освещению одних и тех же вопросов можно подойти, используя огромное количество повествовательных тактик. Плохо впадать в буйное многословие, которое рождает сотни тысяч прекрасных, но лишенных когеренции предложений (_casus_ Бучковского), но также плохо говорить языком сухим, кастрированным до логического стержня. Оптимум находится посередине.
_- Вы_весьма_привержены_всяким_стохастическим_заключениям._Собственно_говоря, вы_популяризируете_их_на_любой_территории:_эволюционных_процессов, космологии_и_космогонии,_философии,_теории_литературы_и_эстетики._


        - Эти вероятностные модели на самом деле много дают. Не знаю, почему эта моя приверженность была для многих камнем преткновения. Сегодня я уже даже не ориентируюсь в этих гигантских пучинах, из которых были почерпнуты эти категории. В сфере математической статистики и теории вероятностей произошло разделение на множество поддисциплин. Статистика, которая когда-то служила для подсчета бушелей зерна или смертности, считалась производной от эмпирии, потому что появилась из необходимости пересчитывать определенные множества и отклонения от среднестатистического. Еще в девятнадцатом веке математики считали ее бедной родственницей, прикладной ветвью. Только падение детерминистской, лапласовской и ньютоновской, картин мира, а также воцарение квантовой механики вместе с неопределенностями и волнами правдоподобия показали нам, что конечная грань узнаваемой и познаваемой действительности - это, собственно говоря, флуктуация, а не какая-то до конца поддающаяся определению структура. Именно отсюда берет начало это большое развитие статистики, а также категорий случайности.
        Я пытался использовать это во множестве областей, интересовавших меня, в том числе - с ничтожным результатом - в литературоведении, чтобы объяснить себе некоторые явления, которые иначе объяснить не сумел. Некоторые мои формулировки из других областей, как та, что виды в природе возникают из блуждания ошибки, следует понимать не метафорически, а буквально, ведь любая генная мутация является ошибкой. Все это связано друг с другом и действительно отражает мои взгляды на природу мира. Просто он такой, и это должно отражаться в литературе, в нашем понимании литературных текстов, в далеко продвинувшейся свободе интерпретации, а также в том, что по мере развития искусства полиморфизм языка и многозначность текста все более явно воспринимаются как положительные качества. Раньше было совсем не так. Это одно целое, складывающееся в новую картину мира, а не какой-то его изолированный фрагмент.
_- Понимаю_и_вижу, что_вы_изо_всех_сил_тянете_меня_к_тем_сферам_и_способам_философствования, которые_вам_ближе_всего,_но_мне_кажется, что_еще_на_минуту_я_должен_вас_задержать._Живя_и_пытаясь_думать_в_этом, а_не_в_другом_месте_Европы, трудно_не_спросить_вас_об_отношении_к_Марксу_и_марксизму._


        - Мое отношение к Марксу делится в соответствии с тем, что он дал онтологическую доктрину (диамат), теорию общественного развития человечества (исторический материализм), а также прогностическо-целенаправленный проект совершенного государственного устройства (коммунистического). Что касается онтологии Маркса, то я предпочел бы переместить ее от Гегеля в сторону Гиббса. Я знаю, что сопоставление нефилософствующего эмпирика, каким был Гиббс, с философом чистой воды, каким был Гегель, звучит странно, но Гиббс (как мне кажется) первым ввел в сферу познавательных исследований природы вероятностные понятия, которых Марксу не хватило и которые он заменил диалектикой. Но диалектику вообще нельзя формализовать, из-за чего у нее существует столько толкований, сколько и мыслителей, а ортодоксальная диалектика неприемлема по совершенно второстепенным причинам. Но по таким, что если кто-то начнет подвергать марксизм сомнению в одном месте, то может по кирпичику разобрать его, пока не останется ничего.
        Маркс уважал Дарвина, но занимался им мало. Маркс был безграничным оптимистом в отношении природы человека, которую он считал нарушенной угнетающе-эксплуататорскими общественными строями, а не испорченной _per_se_, как считает христианство. Впрочем, в своем оптимизме он был выдающимся представителем авангарда мыслителей девятнадцатого века, у которых прогресс в понимании лучшей жизни повсюду неразделимо соединялся с прогрессом знания и власти над силами Природы. Маркс никогда бы не принял того, что прогресс может превратиться в собственную противоположность, что благосостояние, вместо того чтобы удовлетворять человеческие потребности, может производить следующие потребности, вредные в случае их удовлетворении индивидуально и социально, что правило «каждому по потребностям» не имеет ни предела, ни дна, потому что человек, если его сделать безнаказанным, в своей изобретательности самоугрожающе ненасытен, то есть, перенося последнее высказывание на все заселенные планеты, полиция есть, как я уже писал, космическая постоянная. Если свободы не ограничены никакой дисциплинарной санкцией, никаким
внутренним убеждением трансцендентального типа («Не убий» или же «Возлюби ближнего своего как самого себя»), то ничто не удержит от соскальзывания в распущенность, в деструкцию, в самоуничтожение, в ужасную инфляцию высших ценностей. Между свободой используемой честно и нечестно тогда уже нет никакой границы.
        В настоящее время существует два типа государства с точки зрения покровительства гражданам: разрешающе открытое и репрессивно закрытое. В «Осмотре на месте» я пытался смоделировать их не существующие на Земле крайности, чтобы показать, что в обоих случаях появляется Зло, хотя и сильно отличающимися способами. Покровительственное государство капиталистического типа создает так называемую страховочную сетку ценой перераспределения индивидуальных доходов. В результате все больше людей чувствуют все более слабую мотивацию к труду, потому что зачем напрягаться, если минимум для существования можно будет получить, сидя со сложенными руками и живя за счет работяг. Но когда такие государства начинают увеличивать надзор, чтобы не мог любой пассивно отлеживаться на этой сетке, возникает большой протестующий шум, что «так быть не должно».
        Проблемы существования внутри закрытой системы другие, а мотивация к труду бывает скорее ограничением, чем искушением (то есть скорее с отрицательным знаком, чем с положительным), но для значительного большинства живущих сегодня людей эти неприятности незнакомы, а если бы даже были известны, то я думаю, что большинство бы их одобрило. Потому что это большинство должно было бы выбирать между скромным существованием, но обеспечивающим какой-то минимум удовлетворения жизненных потребностей, и существованием попросту в состоянии агонии в условиях постоянной неясности судьбы и угрозы голодной смерти.
        Надо смотреть на весь мир, а не на самые лучшие его участки. Я ничего не хвалю и ничего не ругаю, а только излагаю положение вещей. Маркс верил в идеальное государственное устройство, при котором всем будет жить так хорошо, что лучше уже и быть не может. Я не верю, что когда-нибудь какая-либо государственная конфигурация сможет одарить всех счастьем. Впрочем, мы видим, что в государствах благоденствия (_Welfare_State,_Wohlfartsstaat_) появляются мощные движения, направленные на уничтожение основ этих государств. Пока там нет демонстраций ни против закона всемирного тяготения, ни против смертности человека, но немного подождем. Движение, называемое _«Women’s_Liberation»_[«Освобождение женщин» (англ.).] , уже добралось до заданного эволюцией барьера биологического различия полов. В программных заявлениях этого движения уже можно прочесть вещи довольно безумные, хотя пока они еще не добиваются, чтобы с мыслями о полной демократии мужчины тоже беременели и познавали родовые схватки.
        Кстати, хотя об этом я уже вспоминал в наших беседах, повторю, что позицию католических ортодоксов по отношению к контрацепции считаю тяжелым грехом в истинно гуманистическом и человеческом понимании. В любую минуту дня и ночи, а значит, и во время нашей беседы, в мире от голода умирают тысячи людей. Тот, кто не может их спасти, не имеет права запрещать противозачаточные средства. Загробное благоденствие этих детей обеспечивается недостаточно уверенной гарантией существования. Взрыв демографической бомбы - это не какие-то там прогнозы, а действительность. Однако вернемся к теме. Маркс был выслушан, поскольку обещал все так, что каждый сможет это понять без высшего образования. Те, кто разочарован, как внедрялась его доктрина, смотрят не на третий мир, а туда, где господствует наибольшее благосостояние, наибольшая дозволенность и минимум угнетения. Но одновременно с этим имеющие это благосостояние больше всего пренебрегают именно свободой. По своей природе человек всегда начинает наиболее ценить то, что отняли, а не то, что имеет. Вкус хлеба более всего прекрасен при голоде, а вкус свободы - в
неволе. Но этими словами уже я скатился к банальностям.
_- Посмотрим_лучше_на_мир,_в_котором_мы_живем._


        - Согласно таксономии государственного устройства, существует капитализм жестокий, с разъедаемой диктаторскими интригами демократичностью, как в Южной Америке, где существуют законы рынка, а демократия раз за разом падает в военных переворотах, и весь этот континент в огромных долгах перед международным капиталом живет в условиях постоянных социальных потрясений, потому что возбужденная нищетой общественная стихия не может достигнуть ни одной формы стабилизации.
        Есть похожие, но не тождественные, гибриды капитализма и социализма в «открытой и разрешающей» форме, главным образом в Европе, но, как я уже упоминал, благосостоянию, возникшему из этого гибрида, угрожает неисполнимость поставленных задач. Покровительственное перераспределение национального дохода тем отчетливее ослабляет мотивацию к труду, чем более уменьшает высшую роль рынка труда, обеспечивая гарантированный минимум для безработных. Социалисты у власти национализируют отрасли крупной промышленности и субсидируют дефицитные. Дефициты следуют из двух причин: из провалов конъюнктуры и из чрезмерной занятости. Инфляцию же вызывает всеобщая жизнь не по средствам, или давление масс, вызванное постоянной потребительской ненасытностью.
        У государств социалистического типа тоже есть социально-экономические проблемы, потому что бесплатная медицина, образование и низкая квартплата - это нагрузка на бюджет и, кроме того, необходимо всем обеспечить полную занятость. В любом случае понятия социальной справедливости обнаруживают свою относительность и тем самым неосуществимость в этом веке всеобщей надежды, что доказывается так называемым парадоксом Эрроу. Дело в том, что весь набор показателей, принимаемых для определения полного удовлетворения растущих потребностей, достигнуть невозможно, потому что некоторые из них взаимно исключают друг друга. Эрроу доказал это математически.
        Огромной всеобщей нагрузкой является также гонка вооружений. Не так давно собравшиеся в США эксперты из многих областей, опираясь на компьютерное моделирование обмена атомными ударами, пришли к выводу, что в результате вооруженного столкновения произойдет катастрофа всей земной биосферы. Даже если не принимать во внимание многомиллионные человеческие потери, оказывается, что взрывы бомб общим эквивалентом в сто мегатонн представляют собой порог, после которого произойдет такое затемнение атмосферы из-за пыли, что прекратится фотосинтез растений, порвутся пищевые цепочки в глобальном масштабе, погибнут материковые и морские животные, поскольку в течение целого года едва ли пять процентов солнечной энергии будет достигать поверхности Земли. Между тем уже сейчас в арсеналах находится примерно в сто раз больше атомных бомб. Поэтому безмерно дорогая защита человечества или хотя бы его элиты в глубоких убежищах ничего не даст, потому что это означало бы только продление агонии тех или иных избранных или всех. Тем самым покер атомной гонки демонстрирует как свой иррационализм с точки зрения классической
военной концепции «мы их или они нас», поскольку никаких победителей не будет, так и полную беспредметность вопроса
«Кто начал этот покер?», поскольку самый честный ответ на него положение вещей не изменит. Дело не в том, кто перебьет атомные козыри новым вооружением или новым блефом, а в том, как в глобальном масштабе выйти из этой игры. Старая поговорка, что генеральные штабы всегда отлично подготовлены к тому, чтобы выиграть предыдущую, уже закончившуюся, войну, сейчас скрывает в себе суицидальную угрозу.
        Антагонизм супердержав - не единственная причина возникших угроз, поскольку есть множество других: нарушение экологического равновесия в биосфере и потепление климата, вызванные сжиганием все увеличивающегося количества всех традиционных видов топлива, что дает известный парниковый эффект, неудержимый демографический рост, недоедание и голод третьего мира, конфликты религиозные, классовые и экономические, усиленные технологическим прогрессом, что я продемонстрирую на одном небольшом примере. Медицина все больше применяет новые типы очень дорогостоящего оборудования, и дальнейший прогресс в лечебных результатах в сфере охраны здоровья будет увеличивать неравенство, потому что обеспечить доступность такого лечения всем невозможно. То же самое происходит и на наталистическом фронте: легче снизить смертность новорожденных и детей, чем обеспечить их достаточное питание и образование. Новые технологии или дороже, чем прежние (как в медицине), или, если они массово внедряются, дешевеют подобно компьютерным, автоматизируются и это оборачивается уменьшением стоимости продукции и безработицей. И в этой
многосторонне опасной жизненной среде по-прежнему ведутся конфликтные политические игры как анахроничное и неустранимое наследие минувших времен. За такое положение одни обвиняют науку, другие - коммунизм, третьи - капитализм, но любое выделение какой-либо одной причины ошибочно. Можно говорить, что за такое положение дел ответственность несет неравномерность развития во всем, начиная от науки и техники, ибо свалить вину на них проще, чем внедрять технологии защиты окружающей среды, главным образом из-за размеров необходимых дополнительных затрат. Однако мир уже не может ни выйти из технического прогресса, ни заморозить его на данном этапе. У потребительских обществ заботы другие, чем у отсталых, но это никоим образом не меняет общей картины. Так или иначе мы стоим в конце некой эпохи, и нравится ли это кому-то или кого-то ужасает, ничего с этим не поделаешь. Форма следующей начинает вырисовываться из хаотического скопления больших и малых дел, и по мере возможности я стараюсь домыслить некоторые очертания этой формы. Оптимистом я являюсь постольку, поскольку вообще рассматриваю какие-то очертания
будущего, подобно тому, как у постели тяжелобольного рассчитывал бы на оздоровительные силы его организма, вместо того чтобы присматривать для него могилу.
_- Если_посмотреть_на_ваши_произведения, в_которых_раз_за_разом_встречаются_попытки_смоделировать_мир_так, чтобы_получить_доступ_ко_всеобщему_счастью, то_ответ_на_вопрос_о_возможности_такого_технологического_управления_миром, которое_приведет_к_глобальному_раю,_почти_в_ста_процентах_отрицательный. Компрометацией_заканчиваются_попытки_Трурля, мир_из_«Возвращения_со_звезд»_несколько_напоминает_«глобальную_деревню»_Виткацы, а_энциане_из_«Осмотра_на_месте»_достойны_сожаления_в_своем_обеспечении_безопасно сти_независимо_от_желания._Мне_кажется,_из_этого_следует, что_вы_действительно_являетесь_противником_любых_попыток_социальной_мелиорации. Ваши_миры,_несмотря_на_то_что_они_подкреплены_технологиями,
«нацеленными»_на_счастье_общества,_счастливыми_совершенно_не_являются, а_моментами_вообще_можно_задуматься_над_этической_стороной_этих_технологий._


        - Как вы видите, ценности принципиально нельзя вывести из того, что возможно познать, и поэтому со стороны знания ни на какую поддержку надеяться нельзя. Впрочем, это не только мое личное убеждение, потому что это можно доказать. К сожалению, существуют люди, которые настолько проникаются логической силой аргументов и желающие, чтобы было так или этак, - что им никоим образом выбить это из головы не удастся. С этим попросту ничего не поделаешь. Если кто-то не согласен с _barbara_celarent_[barbara, celarent и др. - непереводимые слова, используемые с XIII века для запоминания фигур категорического силлогизма.] , с этим ничего не сделаешь. Ни один силлогизм не имеет такую покоряющую силу, какую, например, имеет гравитация. Поэтому никто не сможет подпрыгнуть на высоту в шестнадцать метров, в то время когда каждый может отказаться принять к сведению точные доказанные положения логической природы. Никто также не сможет нам доказать, что не следует убивать людей.
_- В_«Осмотре_на_месте»_вы_предприняли_именно_такую_попытку_придать_этике_ранг_к ак_бы_физического_закона,_который,_однако, вроде_бы_не_очень-то_осчастливил_жителей_Энции._


        - Это была попытка показать такой мир, в котором именно инструментальным способом удалось дополнить природу такими же категоричными законами в сфере требований и запретов, как и упоминаемые вами физические законы. Я имел в виду такой _universum_, в котором убить человека нельзя так же, как нельзя порхать в воздухе, размахивая руками. Процесс этификации окружающей естественной среды повсеместно внедрялся в жизнь таким же безоговорочным способом, как знание о том, что нельзя дышать под водой. Попросту нет против чего бунтовать. Все окружено шустрами, которые являются как бы вирусами добра, начинающими действовать, когда кому-то угрожает серьезная опасность. Например, пошел ребенок в кусты и объелся белены, они сразу же поднимают тревогу и приступают к блокированию энзиматических систем в тканях или - если это для них слишком сложно - объединяются с другими облачками шустров, получая за счет этого большие возможности.
_- Однако_в_нормальном_мире_-_немного_горько_звучит_это_слово_«нормальный»_-_так ая_сила_тотчас_же_была_бы_использована_для_целей_репрессивных, а_не_альтруистических._


        - Именно поэтому все это так хитро задумано, чтобы никто этой неимоверной силой не мог воспользоваться. Никто на Энции не может обратиться к этикосфере напрямую, чтобы та как послушный джинн «пошла» и вырвала ноги нелюбимым соседям, прежде чем мы поищем следующие жертвы. Достоинства этой книги, впрочем, можно подвергнуть сомнению, но это, пожалуй, интересная задумка, потому что я пробовал довести инструментализм до абсолютной крайности. Он выступает здесь в виде этического протеза мира. Физика мира и его фундаментальные материально-энергетические свойства подвергаются такому преобразованию, что мир из неблагоприятного превращается в категорически благоприятный _universum_.
_- Но_ведь_недаром_энциане_платят_за_это_ценой_изрядно_урезанной_свободы._


        - Согласен, и я пришел к выводу, следующему из этой книги, что в похожей ситуации любые разумные существа должны были бы весьма энергично бунтовать против подобного ограничения свободы действий. Но я должен вам сказать, что это только до определенного момента. Вообразите себе вот такую удивительную фантазию: будто человеческая память возвращается назад, к прекрасному времени, когда можно было прыгать на высоту в сто метров. Думаю, что при таком предположении не было бы недостатка в людях, которые настоящее положение вещей считали бы неким признанием недееспособности гравитации. «Раньше было замечательно, ибо можно было прыгать очень высоко, а сегодня, брат, даже если бы ты заплакал, не подпрыгнешь выше, чем на два метра с четвертью».
        Есть религии, рассказывающие нам, что раньше был Золотой век, что мы жили вечно и были в раю, но из тех лучших жилищно-бытовых условий нас выбросили, потому что мы вели себя неучтиво. Говоря по аналогии, если бы в обществе существовали еще воспоминания о замечательной свободе насилия, убийства, истязания, вырывания ног и перегрызания горла, а в настоящее время это не было бы возможно, поскольку новая физика была расширена физической этикой, такой же категоричной, как закон тяготения, то ясно, что позиция многих людей была бы бунтарской и они пытались бы каким-то образом перехитрить эти препятствия. Впрочем, не всегда для того, чтобы сделать ближнему что-либо неприятное, а прежде всего для того, чтобы подтвердить свою свободу.
        Однако вы согласитесь, что ни у кого никогда не возникает подобных претензий по отношению к закону тяготения. Он столь повсеместный, что мы принимаем его без дискуссий. Также никто не считает чем-то скандальным, что мы не можем обойтись без воздуха и что было бы значительно лучше, если бы мы могли жить не дыша. Технологию нашего функционирования мы принимаем как нечто данное, неоспариваемое и безапелляционное, а оспаривать ее начинаем только тогда, когда достигаем пятидесятого или шестидесятого года жизни.
_- То_есть_вы_хотите_меня_убедить,_что_человека_можно_лишить_свободы, но_это_следует_сделать_так, чтобы_императив_этики_стал_физическим_свойством_мира, потому_что_тогда_он_-_будучи_не_в_состоянии_что-либо_сделать_-_осознанно_и_с_рад остью_продаст_свободу?_


        - Я считаю, что если бы такое положение продолжалось в течение каких-нибудь двухсот лет, а память о том, что некогда было иначе, оказалась бы частью мифологии, все согласились бы с этим, как со своей смертностью - может, и неохотно, но как с неизбежным. Этот вопрос меня весьма интересует с точки зрения сегодняшних взглядов на ненравственные способы внедрения нравственности. Нам это кажется ненравственным, ибо человек должен иметь внутреннюю свободу, и тот, у кого нет возможности убить или совершить насилие над своим ближним, обеднен по сравнению с тем, кто этой возможностью обладает, но ею не пользуется, потому что признает - предположим - категорический императив Канта. Здесь открывается поле деятельности для исследования различных положений. Я совершенно не хотел бы что-либо преувеличить, потому что меня интересовал только ответ на вопрос, можно ли и насколько далеко можно продвинуть такую инструментализацию и что бы из этого могло получиться для данного общества.
        Прошу заметить, что в моей модели и речи нет о каком-то росте всеобщего счастья. Потому что миновавшие нас недуги нас не радуют. Не получаем мы по этой причине никакой пользы - ни духовной, ни мысленной. Я уверен, что вы не испытываете какие-либо восторги по той причине, что не больны раком, что у вас не отказали почки или не случилось с вами десятка вещей, которые заполняют толстые тома с описанием внутренних болезней. Никто, кому поездом отрезало ногу, не радуется тому, что не отрезало двух. Как-то так мы сконструированы. Весьма странным был бы человек, который рассуждал бы следующим образом: я родился с горбом, но к тому же я мог быть еще и абсолютным идиотом, страдающим слепотой. Так никто не рассуждает. Одного горба совершенно достаточно.
        По этой причине можно сказать, что все инструментальные процедуры, целью которых является улучшение человеческой кондиции, совсем не обязательно должны быть ощутимы. Ощущается это только при сравнении - по разнице импульсов - как ухудшение того, что запомнилось. Мы можем услышать, что в Польше сейчас хуже, но только потому, что было лучше, а не потому, что климат у нас хуже, чем в Греции. Возможно, это звучит тривиально, но это вопрос привычки.
        Мои попытки моделирования происходят именно так. В какой-то мере я считаю их оригинальными, потому что - как мне известно - никто еще ничего подобного не делал. В своей сенсационности они, однако, довольно ограничены, потому что из них не следует что-либо чрезвычайное. В «Осмотре на месте» вы найдете, впрочем, много подобного, вспомним хотя бы проблему не отвергаемой материально возможности достичь бессмертие. Однако бессмертие это имеет форму столь непривлекательную, что почти никто его не хочет. Такое тоже возможно. Просто положение вещей таково, что мир самой своей природой и неизменяемыми свойствами диктует условия сделки: «Хочешь, брат, полететь на Луну? Пожалуйста, но за это должен заплатить определенную цену». Особенно это касается тех областей деятельности, которыми нам до сих пор вообще не удалось овладеть.
_- В_свою_очередь,_меня_интересует,_хотя_это,_наверное, детский_и_несколько_второстепенный_вопрос,_что_бы_вы_выбрали, если_бы_вас_поставили_перед_выбором_между_обществом_вседозволенности_и_глупости_ и_обществом,_которое_страдает_по_причине_разных_недугов, но_зато_создает_прекрасную_культуру?_


        - Здесь сразу в подтексте встает вопрос, действительно ли страдание может быть культурообразующим фактором? Капелька не повредит, но все должно быть в меру. Конечно, бывают такие варианты событий, когда страдание может стать фактором-раздражителем, но это тоже не является правилом с характером тезиса. Вы, наверное, знаете способ, которым цыгане учили танцевать медведя? Ставили его на раскаленный металлический лист и одновременно бренчали на цимбалах, вырабатывая в нем условный рефлекс, и поэтому затем он танцевал уже только при звуке цимбал. Это ужасно. Страдание необязательно должно стимулировать. Страдание может быть также разрушающим фактором, превращающим монолит в обломки. Существуют виды страдания, которые просто уничтожают культуру. Бывает по-разному и, может быть, это как в гомеопатии: в малых дозах бывает полезно, в больших - гибельно.
        Лично я стою на позиции гуманистически-прогрессивной и просвещенной - это интересно, - и если бы я был вынужден выбирать между ситуацией, когда страдает много людей, но из этого рождается прекрасная эманация культуры, и между ситуацией, которую представлял себе Виткацы, когда господствует оглупляющее блаженное состояние, но культура умирает, то скажу однозначно: пусть лучше умирает культура, чем люди. Правда, в случае чего никто не будет интересоваться моим мнением, но я готов пожертвовать культурой.
_- Кажется,_многие_люди_считают, что_одной_из_серьезных_причин_недостатков_в_общественном_существовании_человека_ является_укоренившийся_глубоко_в_его_природе_атавистический_фактор_агрессии. В_то_же_время_другие_говорят,_что_это_неотделимый_элемент, который_вдобавок_в_значительной_степени_обусловливает_развитие_вида. Как_вы_относитесь_к_этой_проблеме?_


        - Догадываюсь, что вы ссылаетесь на книгу Лоренца «Так называемое зло». Я заглядывал в нее недавно и с изумлением убедился, что бог знает почему он отождествляет зло именно с агрессивностью. Есть огромное множество людей, которые совсем не агрессивны, но зато они бесспорно злы. Агрессия - это не состояние, в котором можно находиться постоянно, а своего рода активация и возбуждение. Разумеется, существует достаточное количество людей, которые в таком состоянии причиняют своим близким разные неприятности, но по сути это дело банальное. Намного большее удивление и беспокойство - о чем я уже вспоминал в одной из предыдущих бесед - у меня вызывает факт, что существуют люди, которые причиняют зло бескорыстно и получают большое удовольствие от разрушения человеческих судеб, ценностей и результатов труда. Это, естественно, можно объяснить завистью, но легко могу представить себе ситуацию, при которой, при наличии кнопки, нажатие которой безнаказанно поднимает на воздух четвертьмиллионный город, без труда можно найти любителей такой работы. Что они имели бы от этого? Не знаю. Меня бы очень беспокоило
существование такого оборудования, и я старался бы любой ценой заколотить его в ящик или отключить провода, но есть люди, у которых несколько иной подход к этому делу. Это трудный вопрос, потому что мы вообще склонны считать, что все должно иметь какое-то обоснование, например, что все предрешено божеским планом создания (например, если кто-то упал, то значит, что согрешил), или у нас в голове манихейская схема, или мы начинаем быть мыслящими натуралистами, говоря, что все является результатом эволюционного процесса. А может, просто следует задуматься, действительно ли зло можно отделить от добра и «отрезать», или же одно так перемешано с другим, что разделить их никоим образом не удастся. Это не бухгалтерская книга, в которой точное положение дел, определенные свойства природы и человеческого ума, человеческие и социальные стремления можно четко разнести по графам добра и зла.
_- Ну_что_же,_вы_твердо_стоите_на_естествоведческой_почве, поэтому_адресованный_именно_вам_вопрос_должен_звучать_так: с_какой_целью_в_эволюции_выступает_такое_бескорыстное_зло?_


        - А ни с какой! Никакая! Во всяком случае, я не вижу ее. Разумеется, можно выстроить ряд гипотез. Если бы кто-нибудь заказал, я мог бы взяться за составление подборки научных или квазинаучных гипотез. Можно, например, сказать, что это атавистические механизмы, которые переносятся на высший уровень. Они свидетельствуют о том, что это уже не агрессия в ее первоначальном понимании, а только резонанс. Если войти в область нейронных структур, то нам удастся объяснить многие вещи.
_- Что_мозговые_«соединения»_оказались_подсоединены_неправильно?_


        - А почему бы и нет? По телефону вы тоже можете услышать разговоры, которые совсем не хотите слышать. Просто плохо соединились какие-то кабели. Почему же в мозгу «кабели» не могут соединиться плохо? Тоже могут! В конце концов, мозг вместе со всеми нейронами - это очень «запутанное» устройство. Однако, честно признаюсь, как слушатель я чувствовал бы умственную неудовлетворенность от такого рода объяснений. Чувствую тень беспокойства, что здесь что-то не так. С одной стороны, я отказываю в праве на гипотезы, которые персонализируют зло и толкают нас к роли падшего ангела, однако с другой - это мое латентное беспокойство, которое с течением времени все более усиливается.
        Когда я еще был ребенком, многие вещи просто не замечал. Я знал, что люди умирают, но как-то этого не ощущал, потому что меня просто не брали на похороны. Тогда традиционно дети на такого рода церемониях не присутствовали. Да и зачем? Кроме того, мир взрослых для ребенка не очень-то интересен. У детей свои собственные дела, а единственное зло, какое мы испытываем в детстве, это то, что кто-то толкнет нас или всадит циркуль нам в зад. Бескорыстность зла открылась мне значительно позже. Бескорыстное зло существует, и я не согласен с Августином, что это отсутствие добра. Там есть нечто большее - намерение, активное намерение.
_- Остановимся_на_этом_больше,_я_хочу_спросить,_правильно_ли_я_подозреваю, что_вы_не_согласны_с_Шацким,_который_утверждает,_что_утопия_-_это_идеал, который_может_вернуть_социальному_миру_его_нарушенное_равновесие?_


        - Утопии находили выражение в различной форме и в различных артикуляциях в пределах разных культур. Но по сути дела все сводились к тому, что достижимо некое совершенное состояние общества. В то же время я считаю, и в этом мнении я не одинок, а нахожусь в хорошем и весьма многочисленном окружении, что вся куча несчастий происходит из-за того, что подобного рода концепции породили разные идеологии, которые привели к кошмарным вещам. Ведь нам внушали, что существует нечто такое, как прогресс, который, однажды раскрученный, приводит нас на какое-то плато, а потом будет все лучше и лучше, так как будущее - это сфера все лучших и больших предметов, вещей и явлений. Одно это отчаянное желание достичь отличного состояния приводит к тому, что называется
_corruptio_optimi_pessima_[самое худшее падение - падение чистейшего (лат.).] , и тогда дорога в ад вымощена благими и даже благородными намерениями.
_- Если_механизм_кристаллизации_определенного_социального_или_культурного_порядк а_так_труден_для_исправления,_создается_впечатление, что_все_решается_как_бы_на_старте_определенных_цивилизационных_процессов. С_другой_стороны,_известно, что_существующие_культурные_системы_могут_обладать_абсолютно_разной_парадигматик ой,_это_касается_также_аксиологии_данной_культуры…_


        - Знаю, к чему вы клоните. Действительно, меня интересовал один вопрос, которому я уделил немного внимания в «Философии случая», а также во фрагментах разных моих книг, - вопрос огромного расслоения культур. В конечном итоге есть дионисийские и аполлоновские культуры; на этом же уровне мы встречаем культуры инков, майя и ацтеков. И эта ацтекская культура посвящена смерти, кровавая и ужасная. В других культурах также были ритуалы жертвоприношения людей, но это не имело столь постоянного характера, как у ацтеков. В связи с этим интересно, что санкция на этот ужасный ритуал была интегрирована в их космологии. Если бы по каким-то причинам принесение жертв, разрезание груди жрецом и вырывание сердца обсидиановым ножом прекратилось, то, согласно их верованиям, мир перестал бы существовать. На эту тему можно сказать немного, но не подлежит сомнению, что это не было проявлением злой воли. Человеческие жертвы приносились с наилучшими намерениями. Это была наиболее аутентичная религиозная вера. Обоснование этих жертв строением космоса, создание из них залога, поддерживающего существование, принуждало их так
поступать.
        Естественно, я был не в состоянии проводить какие-либо исследования по этой проблеме, поэтому все принимаю на веру от разных специалистов. А они, собственно говоря, утверждают, что проблема тянется в глубь их языка. Например, Солнце означает не только Солнце, но также бога; бог Воды или Мух - точно уже не помню - определяет фазы Луны. Здесь выступают такие понятийно-языковые смеси, что, называя данное слово, мы одновременно воспроизводим целый мир ассоциаций, присущий их верованиям, так что необходимость принесения жертв для предотвращения какого-нибудь катаклизма оказывается бесспорной.
        В культуре такого типа, как ацтекская, случаев ереси быть не могло, так как у еретика не было никаких аргументов. Психологически мне не кажется возможным появление человека, который бы начал говорить, что следует прекратить жертвенные ритуалы, так как, быть может, солнце и так будет всходить.
_- Однако_в_других_культурах_могло_доходить_до_столкновения_религиозных_взглядов ._
        - Действительно. Ведь, например, известно, что в Египте появились разные группы
«религиозного давления». Возможно, это результат того, что там был торговый и культурный обмен с соседними государствами. Здесь ничего нельзя утверждать. Я даже не знаю, дало ли бы разумные ответы самое детальное знание истории цивилизаций Ближнего Востока и побережья Средиземного моря. В общем говоря, с эмпирической точки зрения ситуация неблагоприятна из-за невозможности реконструировать разные культурные процессы, и это относится ко всем вероятностным процессам. Путь, которым данный процесс дошел до определенной стадии, невоспроизводим вспять, кроме непосредственно предшествующего состояния.
_- Однако_остались_какие-то_следы_культур?_


        - Ведь нет никаких хроник в том раннем периоде, письмо кипу все еще не прочитано. Ситуация такая же, как с кубком, где лежат кости, которые после выбрасывания на стол покажут вам определенное количество очков, но ни на небе, ни на земле нет силы, которая подсказала бы вам, каково было количество очков, выброшенных в предыдущий раз. Это стирается полностью. Единственный способ удостоверить гипотезы такого рода относится, возможно, только к будущему науки, если она сможет произвести моделирование этих невероятно сложных явлений в неких мощных аналоговых устройствах.
_- Но_насколько_я_понимаю,_такое_моделирование_сможет_дать_не_уверенность, а_исключительно_предположения._


        - Разумеется, это не будет доказательством, но это даст основу для мнения, что было так. Уверенности не получим. С некоторой точки зрения это утешает, потому что я считаю, что человеческая природа не стоит ни на началах добра, ни зла, но очень выделяется неопределенностью в своих более поздних состояниях. Метаморфозы и культурные изменения предвидеть невозможно. Рассуждения о том, что стало бы с ацтеками, если бы не было вторжения испанцев, абсолютно бесплодны. Или все это продолжалось бы, или раньше или позже столкновение с миром Запада обратило бы эту культуру в руины.

_- Об_этом_чуть_позже,_но_вы_все_еще_не_ответили_на_вопрос, почему_одни_культуры_были_более_«мягкими»,_а_другие_«жесткими»._


        - Если бы я это знал, мой дорогой! Как известно, были разные попытки объяснить мир генетическими методами, но позже структурализм запретил говорить об этом. Структурализм, кстати, здесь немного похож на бихевиоризм в психологии, который на самом деле не отрицал существование сознания, но говорить о нем запрещал. О том, что мы ходим, говорить можно, но нельзя о том, что имеем ноги, ибо это вводит нас в болото неисследованных вопросов. То же самое со структурализмом. Просто неизвестно, откуда это взялось. Проблема кажется неразрывно связанной с вечными вопросами о человеческой природе - является ли _naturaliter_bona_, или же _naturaliter_mala_[от природы добра или зла (лат.) соответственно.] , или какая-то другая. Неизвестно, что приводит неопределенную еще в антропологических пределах человеческую природу к тому, что иногда она застывает в цивилизационных формах, практикующих крайнюю жестокость, а иногда нет. В Перу, например, человеческие жертвы приносили только тогда, когда случалось нечто экстраординарное - например, природная катастрофа.
        Обратите внимание, что эволюция жертвоприношения - от буквального вплоть до символического - в большинстве верований продолжается уже очень долго. Это видно по Аврааму, который охотно намеревается зарезать сына, но, к счастью, Господь Бог в последнюю минуту отзывает свое распоряжение. В свою очередь, еврейский Господь Бог имеет удивительную склонность испытывать людей, что подтверждает также история Иова. В христианстве с жертвой дело обстоит иначе, потому что причастие - это возобновление завета с Богом и приобщение к трансцендентальному. От мессы к мессе происходит обновление процесса приобщения к вечному. Конечно, там есть трансфигурация и превращение (_corpus_meum_[тело мое (лат.).] ), но нет элемента убийства. В других религиях он разбросан в разнообразных условностях, но одно из самых сильных воплощений получает в ацтекско-толтекской культуре.
_- В_прошлый_раз_вы_вспоминали,_что_эта_культура,_вероятно, и_так_должна_была_рассыпаться_при_контакте_с_нашей_цивилизацией. Связываете_ли_вы_это_именно_с_проблемой_убийств?_


        - Это трудный вопрос, но я думаю, что, пожалуй, тотальный провал этой культуры после испанского завоевания действительно до определенной степени связан с тем, что, как оказалось, после прекращения ритуальных убийств солнце всходить не перестало. Просто из свода был вынут камень, вызвав обрушение всей системы. Вероятно, это не единственная причина, но я думаю, что существенная. Были разные покоренные народы, например, Греция, культура которой после завоевания вовсе не рассыпалась, а даже напротив - распространялась. По-видимому, ацтекская культура имела имплозивный характер, поскольку разрушилась, а те, что распространялись, - эксплозивный. Я не нахожу никакого более разумного объяснения.
        Голем говорит, что если перед развивающейся первобытной группой есть какой-то пустой простор, то она должна его заполнить. Поведение человеческой группы и личности в такой момент не закодировано _a_priori_ никакими наследственными механизмами, аналогичными, скажем, инстинкту насекомого. В муравейнике проблем такого рода нет, там нет изменений и отклонений в поведении, потому что кастовость и все остальное закреплено в генетическом программировании вида и общества. Зато в случае с людьми одно только количество и разнородность культур в сфере высших ценностей должно свидетельствовать о том, что это ничем не детерминировано. Даже если бы у вас была машина времени и вы бы отправились к прапрапрапрапрадедам инков и майя, то есть во времена, когда культовые формы еще не окрепли, вы были бы не в состоянии установить, какой путь изберет эта культура или протокультура.
_- Поэтому_и_здесь_вы_используете_свою_любимую_категорию_всегосподствующего_случ ая?_


        - Несомненно, это процессы статистические и случайные и в период рождения культуры из протокультуры в очередных поколениях обладают еще совсем малой регрессивной памятью - потому что еще нет письменности, поэтому существуют только устные предания, - таким образом процесс обозначения и упорядочивания определенных ценностей может быть достаточно стихийным. В этот момент только начинают устанавливаться «адреса», под которыми обитают отдельные боги и силы, так же как и все контаминационные процессы, связывающие Луну с одним богом, а Солнце с другим. Это похоже на химический раствор, в котором эти понятия плавают еще как молекулы или радикалы, не связанные никакими валентностями.
        Я читал интересную книгу под названием _«Le_passe_cosmologique. De_l’assasinat_Mexique._Representation_du_monde_et_de_l’espace»_, которая позволяет мне считать, что мои предположения не совсем безумны. Фрагменты писем и хроник ацтеков, которые удалось расшифровать, совершенно не складываются в однородную картину. Государство ацтеков было огромным, а законодателем веры в каждой провинции в основном была группа верховных жрецов. Сопоставление отдельных реликтов показывает, что в связях между отдельными божествами, в их значительности и даже в родстве наблюдаются довольно серьезные различия. Есть принципиальные расхождения относительно того, какой бог кого родил и с кем сражался. Но есть во всем этом какое-то пока частичное единодушие, тем не менее кажется, что мы наблюдаем религии _in_statu_nascendi_[в состоянии зарождения (лат.).] .
        Здесь важный элемент - то, что это не какая-то последующая вера. Например, христианство появляется как протест, черпая из иудаизма, из ассирийских и вавилонских культур, и даже выводит Сына Божьего из Египта. В этом средиземноморском тигле культуры осмотически переплетались, а также сталкивались, поэтому элементы обоюдных заимствований повсеместны. Зато ацтекская культура была относительно хорошо изолирована, поэтому у нее были сильные собственные источники. В начале XVI века культово-космологическая ацтекская модель была уже закреплена и функционировала как динамически стационарная, то есть все уже повторялось, были какие-то циклы и ритмы. Поэтому есть две фазы: когда все еще неустойчиво и неопределенно, и только еще подлежит медленной кодификации и догматизации, а также когда процесс дошел до окончательных определений и культура уже может сохраняться в течение неопределенного времени. Слишком долго это, впрочем, продолжаться не может, потому что раньше или позже должно произойти столкновение с другой культурой. Тогда начинаются различные пертурбации, в каждом историческом случае происходящие
по-разному.
        Короче говоря, процесс, в результате которого возникают культуры иногда ослабленные и мягкие, иногда жесткие и ограничительные, а иногда даже частично самопоедающие, является случайным. Так по меньшей мере это представляется внешнему наблюдателю. Глядя с этой перспективы на проблему, которую вы поставили, следует сказать, что нельзя утверждать, что кто-то был «виноват» или что чье-то личное зло привело к ужасам в культуре, кто-то, кто _notabene_ явится нам таковым с нашей основанной на рассуждениях точки зрения. Здесь нет никаких авторов. Никто в одиночку этого не придумывал.
        Есть такой вид муравьев, которые, встречая на пути яму или ручей, строят из своих тел мост, по которому переходят другие. Но никоим образом нельзя локализовать, где у муравьев «помещается» это умение. Каким-то естественным образом они это «знают», но одновременно такое рассуждение так же безумно, как если бы из ситуации, когда четыре человека придумали понятие нуля, сделать вывод, что каждый из них придумал четверть его. Такие рассуждения бессмысленны. Так же и с человеческим поведением, которое привело общества к созданию некоторых более или менее сплоченных систем, верований и введению правил в сферу заключения браков, совокупления, рождения детей, умирания, лечения, занятия сельским хозяйством или рыболовством. Нельзя сказать, чтобы в человеческом мозгу имелись какие-то области, особенно предрасположенные к занятию сельским хозяйством, а не чем-либо другим. Из взаимодействия, из межчеловеческих отношений постепенно возникают определенные социальные системы.
        В этом процессе, естественно, важным элементом-посредником выступает язык, артикулированная человеческая речь. Однако это область наших многочисленных несчастий. В отношении к человеческой природе существуют спорные, диаметрально противоположные позиции, но в меньшей степени это касается языка. Теории языка в своем диахроническом развитии вовсе не создают кумулятивного течения, в котором новые определения дополнят предыдущие, ибо когда наступает следующий переворот, установленные уже парадигмы подлежат почти полному разрушению.
        Этнические языки и их разновидности возникали стихийно и распространялись из окрепших на данном пространстве основ, создавая семьи, объединенные родством, как, например, славянская. Нет полной уверенности, что все человеческие языки совпадают с некой базовой структурой, но похоже, что это именно так. В принципе нет языков «худших» и «лучших» коммуникативно и познавательно. Разве что на одном можно выражаться более кратко, а на другом нет, что они отличаются лексикой, грамматикой, синтаксисом. Гипотеза Сепира и Уорфа о том, будто бы конкретный язык заключает в себе определенную картину мира, наверное, не удержится даже частично. Исследовать язык чрезвычайно трудно, в частности, из-за того, что язык исследуется при помощи другого языка, и возникают парадоксы самовозвратности. Сегодня невозможно добраться до механизмов рождения языка, но это может оказаться доступно на модели, например, когда сконструируют группы автоматов с минимумом ориентации на самосохраняемость, а также с информационно-преобразующими потенциалами, делающими возможным переход от простой сигнализации к символизации внутренних и
внешних состояний. Следует помнить о том, что бесконтекстных и бесконситуационных этнических языков не существует. Воспринимаемая внеязыковая ситуация создает первую основу для канала
«перевода». Родному языку мы учимся без его теории, без знакомства с грамматическими правилами и так далее, и хорошо известно, что можно отлично знать грамматику языка, но не владеть им, и наоборот. Грамматика не охватывает идиоматику, неодинаково развитую в разных языках. Она, впрочем, является главным несчастьем для переводчиков беллетристики. Это бездна, в которую можно попасть, но нельзя достичь дна. Если еще сложнее, то лингвистика, если можно так сказать, эволюции, или «диалекты наследственного кода», какими одни поколения
«артикулируют» поколения следующие, значительно более запутана, чем лингвистика нашей речи, и имеет множество совершенно загадочных на сегодняшний день свойств. Основным различием я считаю то, что мы говорим, пишем и читаем линейно, одно за другим, целыми предложениями, которые не могут быть произвольной длины, их понимание не обязательно соединяется в единое целое, зато наследственный код действует или работает всем своим растянутым фронтом «одновременно», это огромный хор, гигантский оркестр, а не какое-то соло. Разумеется, следующее огромное различие заключается в том, что слова остаются словами, зато «словечки» наследственности преобразуются буквально в тела. Не отступлюсь от своего убеждения, что раскрытие этой «переработки» в далеком будущем может нас одарить такими технологическими возможностями, которые сегодня даже не снятся. Пусть это называют моей манией, но я твердо убежден в этом. Вернемся, однако, к культурам.
        Поскольку процесс кристаллизации цивилизации проходил в разных местах земного шара в значительной степени независимо и некоторым образом заполнял все клетки культурного _universum_, которые еще можно было укомплектовать, отсюда широкий диапазон возникших культур. Однако, по сути дела, это процесс случайный. Подскажу вам, что это процесс Маркова, это означает такой случайный процесс, у которого нет долговременной памяти, а вид следующей стадии определяет текущее состояние. Не поможет здесь и большая логическая глубина памяти, потому что она не является сферой причин того, что должно наступить. Продолжающееся два века возведение на престол эмпирии, техники и науки, а также инструментальные производные их воздействия разнесли монолитность всех вместе взятых первобытных культур. Нигде уже нет, по крайней мере в большой социальной общности, состояния, соответствующего старым культурам инков, майя и ацтеков.
_- А_как_вы_сами_оцениваете_озвученную_минуту_назад_концепцию?_


        - Вопреки осознанию, что моя гипотеза является творением дилетанта, вопреки осознанию, что она дырявая и со многих сторон недоработанная, я буду отчаянно придерживаться ее, но вместе с тем с определенным облегчением, которое допустимо, потому что я не специалист в данной области, а выступаю в качестве постороннего, как иногда это делают наши официанты: «обслуживает коллега». Поэтому скажу, что если «коллега» в конце концов захочет «обслуживать», то охотно я передам эти дела будущим поколениям добросовестных специалистов, которые будут обладать более богатым фактографическим материалом и не осмелятся - что, к сожалению, случалось с самим Леви-Стросом - дискриминировать факты.
_- Хотелось_бы_спросить, что_вы_думаете_об_общественном_единении_в_анклавах_тоталитарного_типа_и_о_возмож ности_выхода_этих_систем_из-за_непроницаемых_стен_догматических_доктрин_и_приемо в?_


        - Идеологии тоталитарного типа пытаются главным образом стать своеобразной реинкарнацией веры, которая является одновременно единой, однородной, гомогенной, устойчивой, тотально вытесняющей из общественного сознания любые альтернативы. Ее поборники инстинктивно и непроизвольно чуть ли не навязывают обществу террор и ненависть по отношению к любым альтернативным - невзирая на плоскость, к которой они относятся - и сформированным мыслительным системам. Поэтому в тоталитарных системах не может быть принята никакая религия, так как она может стать архимедовой точкой опоры. То есть все должно быть тотально уничтожено. Если это в конце концов удастся и данное общество будет успешно изолировано от остального мира, то у такого общества нет никаких других альтернатив, кроме глухого ночного завывания или поджога правительственных зданий. Могут быть дикие, спонтанные бунты, какое-то вырывание ног, взаимное пожирание или другие формы нигилизма, но системная концепция демократической жизни и функционирования появиться не может, так как это уже не существует в общественном сознании. Восстановление не
осуществить со среды на пятницу.
        Однако мне кажется, что в нашем мире, учитывая информационные технологии, торговый, культурный обмен, а также глобальность современного мира, достичь такую идеальную герметичность невозможно. Тоталитарные процессы, невзирая на их временные успехи и стабилизацию силой, в долгосрочной перспективе обречены на колоссальные возмущения и пертурбации, которые необычайно опасны, и для данного государства и общества имеют характер самоугрожающий. Там, где нет альтернатив, падение тоталитаризма - это процесс невероятно опасный, потому что он перерождает общество в своеобразную мезгу, способную - как я упоминал ранее - к самопожиранию.
_- Поскольку_в_этом_разговоре_мы_постоянно_кружим_вокруг_проблем, связанных_с_этикой_и_процессами_культурного_развития_человека, поэтому_не_будет_лишним,_если_я_загляну_в_«Голем»_и_прочитаю_его_высказывание, которое_кажется_мне_заслуживающим_внимания:
«После_соответствующего_длительного_периода,_насчитывающего_сотни_миллионов_лет, этика_в_поисках_своих_источников_и_правил_терпит_поражение,_осознавая, что_возникла_из_алеаторной_[От aleator - азартный игрок (лат.).]
_химии_нуклеиновых_кислот, на_определенном_этапе_стала_катализатором_и_не_может_спасти_свою_независимость_и наче,_как_игнорируя_это_утверждение»._По_моему_убеждению, речь_здесь_идет_о_весьма_значимой_вещи, потому_что_устами_своего_компьютера_вы_выдвигаете_волнующий_тезис_о_генезисе_чел овеческой_этики._То_есть_вы_утверждаете,_что_этика, нравственность_и_весь_universum_ценностей,_принимаемых_как_гуманистические, являются_не_результатом_сознательного_интеллектуального_и_морального_усилия_homo
_sapiens,_а_выводятся_где-то_из_зародышей_даже_не_антропогенеза,_а_биогенеза. Могли_бы_вы_шире_аргументировать_это_утверждение?_


        - Да, конечно. Согласно современной концепции, которая относит меня, как человека, к ордену эмпириков, благородные человеческие порывы вместе со всеми другими запрограммированы генетически. Высшие ценности, которые до определенной степени опираются на категорический императив Канта, следуют из биологической основы. Это сформировалось эволюционно и это можно доказать математически. Скажу, однако, просто: если есть два вида социальных существ и в одном из них господствует индивидуальный эгоизм, а в другом проявляются альтруистические склонности, то можно вычислить, что у второго вида значительно больше шансов на совместное выживание. Это эволюционная норма. Исследователи, занимающиеся жизнью и поведением дельфинов, а также других высших млекопитающих, описывают, что дельфины как могут поддерживают раненого товарища, регулярно поднимая его к воздуху, потому что как животное, дышащее кислородом, он должен какое-то время находиться на поверхности воды. Таких примеров можно привести множество. Это просто обусловлено генетически, с учетом того, что альтруистические виды имеют больше шансов на выживание.
У видов и разновидностей, которые так себя не вели, выживаемость была значительно хуже. Тем самым также и гены, обусловливающие такой тип поведения, прошли селекцию в ходе эволюции и были введены как автоматическая непроизвольность, будучи признаком видовой нормы. Эта норма была дистиллирована и сублимирована в этический кодекс, провозглашающий различные виды альтруистического, а следовательно, не направленного друг на друга поведения, а затем этот кодекс был бессознательно оторван от своих действительных, причинных корней чисто эволюционного характера и введен под лучи некой трансцендентной санкции - чаще всего религиозной.
        С эволюционной точки зрения это всего лишь поздний результат длящихся сотни миллионов лет процессов селекции. На этой самой основе выжили и вышли в целости из чисто биохимической фазы конкурентных процессов определенные функциональные структуры, которые позже облеклись в протоплазму амеб. В самой сердцевине всего этого проходил процесс кристаллизации этик и кодексов. Я не утверждаю, что это единственный источник этики, но, без сомнения, его можно искать в столь отдаленные времена. Разумеется, можно искать доказательства в иных сферах, избегая эти древние, биологические, чисто дарвиновские корни. Можно притворяться, что они неизвестны, или можно не принимать к сведению, что именно алеаторная химия породила некоторые решения, к которым можно свести этический кодекс. Те, кто в качестве гуманистов занимается исследованием естественных обязанностей и прав человека, безотчетно закрывают глаза и являются счастливыми невеждами, не отдающими себе отчет, что эта категориальная разновидность человека, которую они устанавливают, есть фикция, так как она вросла корнями в доразумный период. Ничего не поделаешь,
но это именно так.

_- Довольно_горькие_вещи_вы_говорите._


        - Я не говорю, что все именно так, но это допустимо. В любом случае это согласуется с развитием, выявленным современными методиками научного познания. Ничего больше!
_- Как-то_огорчает_меня_это_сведение_всей_аксиологии_к_эволюционно-биологической
_рулетке._


        - Не всей! Это не так. Это было бы грубым упрощением. Она имеет автономные области и зоны, так как эти процессы не имеют однозначно непрерывного характера. Знаете, муравьи или пчелы и все насекомые, живущие в социальных агрегациях, ведут себя довольно альтруистически. Достаточно, однако, опрыскать их гормонами, которые их обособляют, чтобы оставшаяся часть сообщества насекомых - и далее питающая, если говорить в антропоморфических категориях, симпатию к своим товарищам - уничтожила эту зараженную часть особей. То есть я не утверждаю, что это строгий редукционизм, который не оставляет никакого свободного просвета, кроме как возврата к этим процессам. Я так не утверждаю.
_- Но_также,_наверное, вы_не_в_состоянии_определить_ни_одной_демаркационной_зоны?_


        - Вы удивитесь, но такие попытки были. Математически, при помощи компьютеров рассчитывали, насколько больше шансы на выживание у видов, в которых доходит до спасения других экземпляров этого же вида даже со смертельным уроном для спасателей, и оказалось, что вид как целое выигрывает, если есть в нем индивиды типа отца Максимилиана Кольбе. У компьютера нет никакой цели в отношении результата моделирования процессов. Разумеется, нельзя исключить, что этого объяснения недостаточно. Нельзя даже исключить, что наши этические кодексы возникли из дуновения Святого Духа, но тогда, к сожалению, мы отказываемся от
«бритвы Оккама» и от научного стиля мышления.
        Естественно, я отдаю себе отчет, что это достаточно скрипучая проблема для человечества. Скажу вам даже лично, что хотя я неверующий, но предпочел бы, чтобы я ошибался. Хотел бы! Однако не могу это обосновать рационально. К сожалению, я человек такого рода, который не чувствует себя вправе не принимать во внимание заслуживающие доверия факты только потому, что они не отвечают моим благородным намерениям и уважению, которое я питаю по отношению к другим и к себе. Это очень неприятно - на самом деле! Но есть именно так.
        Точно так же я мог бы сердиться на факт, что огромное порнографическое производство получает колоссальные прибыли из-за того, что мы изначально сексуально запрограммированы.
_- Как_это_понимать?_


        - Массовыми исследованиями достоверно установлено, что для самца человеческого рода простейшая схема, которую представляет собой треугольник с вершинами в виде сосков и волосатого лона женщины, посылает сигнал, приводящий его в определенную сексуальную готовность. На это можно сердиться и такое устройство мира нам может не нравиться - как то, что мы именно такие, так и то, что кто-то на этом неимоверно зарабатывает, - но это эмпирические факты! На строение мира и человека нет никакой управы, кроме самоубийства или нирваны. Я считаю, что никто не имеет права перечеркивать истины, которые неопровержимы и вместе с тем весьма удручающи! Не знаю, почему мы должны пожертвовать истиной ради прекрасных, благородных и возвышающих наш род интерпретаций. Если, после того как вы выйдете от меня, двигатель вашего автомобиля не заведется - чего я не желаю, - то без сомнения вы не начнете призывать к Святому Духу, а просто мы оба отправимся на поиски механика.
        Однако когда нужно квалифицировать и диагностировать человеческую природу, мы не следуем таким же строгим правилам. Я уже говорил вам, что в Соединенных Штатах существуют фундаменталисты, отвергающие факт естественной эволюции. Мы тоже можем сказать себе, что мир возник пару секунд назад. Весьма красиво, правда? Все, что нам кажется памятью прошлого, является только фикцией, вызванной тем, что мы неожиданно были вброшены в бытие с предопределенными ячейками памяти. Мы можем себе так сказать, но абсолютно ничего нет, что подтверждало бы эту гипотезу. Ее условность меня и, очевидно, вас абсолютно разочарует, для того чтобы принять ее за истинную.
_- В_одной_из_предыдущих_бесед_вы_утверждали,_что_мы_наследуем_все. Таким_образом,_скажите,_пожалуйста,_насколько_возможно, что_этот_генетический_и_первоначальный_этический_императив_деформируется_из-за_ж изненных_условий?_Ведь_вы_сами_сетовали_на_вездесущесть_зла_в_человеческом_мире. Из_воздуха_оно_не_взялось._


        - Проблема запутана из-за того, что человечество создает культуру, а та накладывает на наследственные свойства собственные ограничения и несколько модифицирует передаваемое. Например, нет никаких генов классового происхождения, а мы встречаемся с тем, что называем солидарностью рабочих и капиталистов, притесняемых и притесняющих, подчиняющихся власти и у этой власти стоящих. Просто культура и данное общественно-политическое устройство вводят дополнительные ограничения.
        Все эти нормы, кроме того, проявляются только в смысле статистической частоты преобладания явлений. Как известно, у некоторых видов есть самки, пожирающие своих детенышей, например крольчихи. Однако несомненно, что это случается с небольшим количеством кроличьих приплодов. А потому факт, что существуют крольчихи, пожирающие свое потомство, а также люди, которые не чувствуют видовую солидарность с другими экземплярами своего вида, не имеет большого значения, так как в эволюции решающее значение имеют статистически массовые явления. Попросту количественный перевес. Ведь не каждый чувствует этический императив, говорящий ему, что нужно бежать к ближнему, который вывихнул ногу. Также и у полицейских с дубинками вовсе нет генов, «установленных» наоборот. Это было бы смешно.
        Разумеется, факторы государственно-политической и культурной природы, а также воздействие индивидуального воспитания могут подавить врожденные импульсы. Это не подлежит сомнению. На все накладывается индивидуальная и групповая ситуация. С другой стороны, известно, что большое значение для характера индивида имеют первые четыре года жизни. Тогда происходит закрепление определенных установок, отступать от которых необычайно трудно. Просто ребенок врастает в семью, родители разговаривают с ним, делают «ути-пути», целуют и так далее.
        Также не подлежит сомнению, что мы обладаем наследственными глубоко врожденными установками. Экспериментально было выявлено, что профиль ребенка будит у каждого статистически нормального человека чувства покровительства. Это проявляется до такой степени, что можно воспроизвести абстрактную фигуру (_Gestalt_) или упрощенную модель детского профиля и, придавая его куклам, создать то, что обычно называется особо симпатичной мордашкой. Это наследственные установки положительного характера, задача которых - защищать потомство от агрессии взрослых особей. Разумеется, из этого нельзя сделать вывод, что на свете нет людей, способных убить ребенка. Не следует смешивать разные понятия. Тот факт, что несколько лет назад галантные господа и дамы, упавшие с самолетом в горные снега, от голода начали есть погибших пассажиров, ни о чем не свидетельствует. Категорический императив - это одно, а голод - это другое.
        У человека есть то особенное качество, что он может учиться и благодаря этому может отступить от биологически заданных начальных установок. Но обратите внимание, что в огромном большинстве - кроме ситуаций сильного эмоционального побуждения - мы не можем убивать непосредственно. Психологически трудно перегрызть кому-то шейную артерию, выколоть пальцем глаз или бить кулаком в чье-то лицо так долго, пока оно не станет кровавым месивом. Намного легче это сделать в обезличенной ситуации. Общеизвестно, что пилот самолета, сбросившего бомбу на Хиросиму, сначала был очень собой доволен и только позже, когда он осознал содеянное, испытал психическое потрясение и стал монахом. Это те обстоятельства, для которых наша наследственная плазма и наши фенотипы абсолютно не подготовлены. Все это развивалось в течение миллионов лет, а тут вдруг что-то изменилось. Происходит это в разных плоскостях и невозможно простым способом это привести к общему знаменателю. В условиях технического прогресса все договорные способы поддержания этики все более ненадежны. Скоро уже будет возможна отправка специальных аппаратов,
которые по индивидуальной схеме сосудов сетчатки глаза или по запаху тела найдут избранного человека среди миллиардов, а затем его укокошат.
_- Если_заглянуть_в_ваши_последние_книги, и_особенно_в_«Голем»_и_«Осмотр_на_месте»,_достаточно_легко_можно_убедиться, что_весь_процесс_биогенеза,_антропогенеза,_а_возможно,_и_космогенеза, то_есть_фазы, в_которой_мы_традиционно_хотим_видеть_ласковое_прикосновение_перста_Провидения, вы_трактуете_как_одну_большую_аферу_безнравственности._Мало_того, и_это_подтверждает_устройство_Энции_в_«Осмотре_на_месте», вы_к_тому_же_надеетесь_исповедовать_философию, которую_я_заключил_бы_всего_лишь_в_несколько_слов: мир_является_одним_аксиологическим_скандалом_и_потому,_человек,_защищайся_сам._


        - А разве это не так? Здесь у меня на полке есть книга американского палеонтолога, объясняющего естественную историю динозавров. Автор буквально проливает слезы над этими прекрасными ящерами, которые вымерли за столь короткое время. Понятие этики, приложенное к эволюционным процессам, - это просто что-то несоразмерное, но, однако, если мы будем упорно вводить этику в эволюцию, то надо признаться, что она будет самой страшной, какую только можно себе представить. Не знаю, какого рода личная жестокость могла бы соответствовать картинам столь ужасного зооцида. Из эволюционного процесса проглядывает небывалая жестокость, и надо с грустью сказать, что изучение соответствующих процессов входит в сильнейшее противоречие с этической интуицией, которой человек обязан христианству.
        В человеческих головах существуют непробиваемые стены. Можно быть прекрасным отцом и мужем и одновременно совершенно беспощадным эсэсовцем. Если существует тип интеллекта, который призывает пробивать эти стены, то очень трудно принять гипотезу теодицеи и всемилостивого Бога, который создал ад под названием эволюция. Когда-то в американском посольстве я присутствовал на фильме о насекомых. Жизнь насекомых, извините, по сути дела есть бесконечное пожирание. Она просто ошарашивает человека, поскольку когда богомол ест жука, то этот съедаемый жук еще чистит ножкой брюшко, в то время когда от головы до брюха уже съеден - просто у насекомых существует далеко продвинутая автономия отдельных частей нервной системы. Это произвело на меня огромное впечатление.
_- Но_ведь_вы_прекрасно_знали_об_этом._


        - Согласен, но знать - это одно, а увидеть - другое. Это совершенно противоречит религиозной интуиции. Со времен Дарвина меня не обижает, что я происхожу от обезьяны, но меня бы взволновало - если бы я был верующим - известие, что естественный отбор столь ужасен. Как это может быть, что законом эволюции является _vae_victis_[горе побежденным (лат.).] ?! Беда слабым и лежачим - давить всех! Ужасно, не правда ли? Усилие цивилизации сводится, пожалуй, к тому, чтобы отменить этот закон и противопоставить ему что-либо по возможности успешное.
_- Однако_раньше_вы_говорили, что_картина_пожирания_одних_видов_другими_-_это_упрощенный_образ_эволюции?_


        - Речь идет о разных вещах. Гитлер, который был социальным дарвинистом, считал, что будущее принадлежит самым сильным и самым искусным в убийстве. Эволюция действует совсем иначе. Между хищниками и их жертвами возникает динамичное равновесие. Впервые это математически смоделировал Вольтерра. Также это касается соотношения паразитов и хозяев. Слишком «искусный» паразит убивает своего хозяина и погибает вместе к ним, поэтому оптимум перемещается к снижению вредности паразитизма. Если львов излишек и всем не хватает дичи, менее искусные в охоте львы не дадут потомства. Количество львов уменьшится, размножатся антилопы, будет больше еды для львов, и таким образом получается синусоида численности обеих популяций. Отсюда возникает «сдержанность», но она не следует из межвидовых симпатий или снисходительности. Этическая характеристика эволюции представляется приблизительно так: беда слабейшим, больным, страдающим, неуклюжим, и даже беда некрасивейшим с точки зрения критериев сексуального отбора. Не удовлетворят они сексуального влечения и вымрут. Если бы на территорию зоологии и ботаники как
аксиологический образец перенести демократические или христианские законы, то окажется, что там господствует их противоположность. Даже в стае кур нет равенства, а есть так называемая иерархия клевания корма (_pecking_order_). Даже самка после родов не дает своему помету равные шансы, ибо сильнейшие детеныши будут отталкивать от сосков слабейших, если детенышей больше, чем сосков у самки. Важно только, чтобы самка предоставляла детенышам покровительственный минимум, насколько, разумеется, это установлено нормой видового поведения. Если молодняк справляется сам, то ни один фактор материнского покровительства не проявляется. Чувства возникают тогда, когда они эволюционно необходимы. У высших животных они могут обусловливаться созидательной причиной и отсюда, например, платоническая любовь, но отсюда также такие отклонения от нормы, как гомосексуализм или педофилия. Эволюция допускает подобные аберрации, пока они не угрожают виду, но и это является нормой, важной только статистически. Действует она как внутривидовое ограничение так, что в период брачных битв самцы сражаются, но не на жизнь и смерть.
Возникает ритуализация поведения в таких битвах, позволяющая без убийства соперника установить, кто же имеет перевес. И интересно, что скорее рогач пробьет артерию другому рогачу, хотя оба они травоядные, чем два тигра-самца будут драться друг с другом, пока один не погибнет. Зато у одомашненных животных чаще случаются
«детоубийства» и тому подобные отклонения, поскольку длительной животноводческой селекцией человек помимо воли повредил их генетическое программирование.
        А теперь _а_propos_ вашего «человек, защищайся сам». Мне всегда казалось - о чем, впрочем, я писал в _«Non_serviam»_ - в высшей степени неуместным обращение к Господу Богу с какими-либо просьбами. Если смотреть с позиции Бога, следует сказать, что для Него весьма неудобно было бы отвечать на какие-либо просьбы чудесами. Потому что, как известно, Господь Бог всесилен и все знает, и мир создал совершенный, и даже пуговица от кальсон ни у кого не может оторваться без Божьей воли. Без нее ничто не происходит. У Сатаны ведь нет созидающей силы. Не знаю, является ли это религиозной догмой, но это часть учения церкви. Как это совместить с нашими просьбами о заступничестве? Нельзя просить ни о чем: ни о здоровье, ни о благополучии, ни о независимости Отечества. Поэтому если бы Господь Бог исправил что-то чудом, это означало бы, что действительность несовершенна. Совершенное состояние - это когда ничего уже исправлять не надо.
        Психологически молитва о заступничестве Провидения, несомненно, помогает, потому что человек подает заявление в небесное бюро, и, возможно, оно будет рассмотрено положительно. Однако одновременно это есть акт неверия в совершенство Создания. Если я прошу, чтобы сделали локальную поправку, это значит, что Создание несовершенно. Как это иначе понять? Неверие! В свою очередь, я видел в Италии церковь, в которой можно заказать обедню не только ради чьего-то благополучного выздоровления, удачной операции, успешной сдачи экзамена, но даже за выпадение дождя. Но я не допускаю мысли, чтобы вы набрались смелости пойти к ксендзу, чтобы заказать обедню за благополучную покупку автопокрышек, которых нет в
_«Polmozbyt»_. Непоследовательностями такого рода кишит любой нравственный кодекс и любая теодицея. Однако поскольку мы сидим в этом по уши, это значит, что подобные вещи мы не воспринимаем. Если же такие вещи замечают, то их завязывают в один мощный узел и называют Абсурдом. Все, выбросили это из головы.
        Например, меня при чтении святого Августина или Фомы Аквинского поразила информация, что в раю Адам в принципе мог сексуально сожительствовать с Евой. Однако если бы он сожительствовал, то не получал бы от этого никакого удовольствия, потому что это дьявольская похоть. Я должен сказать, что этот способ рассуждения навел меня на концепцию, гласящую, что человеческое тело извечно было территорией очень странных ценностных расчленений, напоминая мясную лавку, в которой уважающий себя мясник имеет на прилавке первого класса полендвицу, грудинку, ножки, язык и ничего не стоящие легкие. Человеческое тело в разные периоды тоже было «разрезано», и верхняя часть стремилась в небо, а нижняя в ад, так как там находятся разные «скверные вещи». Разные религии четвертовали это бедное тело различными способами. Здесь никогда не было согласия. Ведь были культы плодовитости, сакральная проституция. Только когда изучаются разные культуры, только тогда появляются сравнения, результаты которых вообще губительны, ибо когда мы узнаем, что вовсе не обязательно при встрече целовать руку, а можно просто потереться носами,
то приходим к убеждению, что так же хорошо в качестве приветствия слегка потолкать друг друга в зад. У таких сравнений не самые лучшие последствия для этики.
_- Понимаю,_что_вы_ведете_к_заключению, что_этика_не_требует_никаких_внерациональных_обоснований?_


        - Если можно себе представить какой-то идеал в области рациональной этики, то в основе он должен опираться на правило совершенной симметрии: будь для меня таким, каким я являюсь для тебя. Аргументацию в пользу этого тезиса можно найти в _«Non_serviam»_, где персонажи рассуждают, следует ли служить Господу Богу. Если кто-то направлен друг к другу рационально, то не требуется никакой трансцендентальной санкции, ожидающей в потусторонних мирах и утверждающей этику на основе вознаграждения и наказания. Это правила нравственной бухгалтерии, согласно которой мир и потусторонний мир представляют собой разновидности школы. Там есть выпускные экзамены, и тот, кто не сдаст их, останется заклеймен навеки, а тот, кто сдаст, получит в награду вечную святость. Расселл склоняется к концепции, что одним из мощнейших двигателей распространения христианства было обещание вечной жизни, а также утешение, что чем меньше везет кому-то здесь, тем больше ему будет везти Там.
        Эта аргументация _ad_hominem_[применительно к человеку (лат.).] имеет большую убедительную силу, но мне она не нужна. Мне кажется, что с тех пор как я начал стареть, у меня стало лучше с рефлекторностью. Когда я был молод, я был так увлечен своими проблемами, что не раз изолировался от действительности. Сегодня для меня это значительно труднее. Потребность нести помощь у меня была тогда скорее продиктована рассудком и я твердил себе, что если нет таких импульсов, то их надо заменить протезами, созданными на основе рационального мышления. Сейчас это каким-то странным способом изменилось. Я стал более мягким и более впечатлительным от чужой беды.
        При этом я помню о всех парадоксах этой сферы, включая тот парадокс Гомбровича, что когда мы видим перевернутых ветром жуков, то в конце концов устанем их переворачивать, если их слишком много. Разумеется - эмпатия, попытки сочувствовать другому человеку. Однако все это рассуждения _per_analogiam_[по аналогии (лат.).] , ибо в конце абсолютная уверенность у нас может быть только в том, что мы сами имеем сознание и чувствуем боль, в то время как другие могут изображать все это, издавая разные возгласы, когда мы будем вырывать им ноги. Но я вижу, что не удовлетворил вашего любопытства?
_- Я_делаю_мину,_потому_что_вы_отвечаете_на_вопрос, который_я_только_собирался_задать_и_этим_рушится_порядок_нашей_беседы, и_мы_раз_за_разом_теряем_главную_нить. С_вами_нет_и_речи_о_последовательной_стратегии. Перед_этим_мы_говорили_о_картине_мира, которая_насмехается_над_какими-либо_этическими_представлениями, а_с_другой_стороны,_она_словно_бы_аксиологически_«подбита_ватой», будто_снабжена_электрическими_предохранителями, чтобы_дать_нам_возможность_существовать._Это_словно_постоянный_спор…_


        - Разве я знаю, действительно ли этика обеспечивает нам существование? Я убедился, что людьми, готовыми с риском для собственной жизни оказывать помощь другим, часто бывают такие, которые ничем подобным раньше не отличались и даже сами не знали, что будут вести себя подобным образом. Только критическая ситуация вызывала такие реакции у отдельных индивидов. Я считаю, что так могло быть всегда с различной интенсивностью в разных обществах и культурах. Это можно вновь свести к биологическим корням, но это притягивание гипотез за уши. Просто есть так.
        Человечество в целом вело себя всегда непристойно и весьма скверно. Это вид, в котором из всех мер преобладает зло коллективных поступков над этически безупречными поступками. Так есть и всегда так было. В этой сфере я не вижу ни малейшего прогресса. Прогресс существует только в том смысле, что произошли разные кодификации, и власть, стоящая у руля общества, была специфическим образом ограничена. Порой им разрешается то же самое, что было позволено Александру Македонскому и Аттиле, но уже нельзя это делать без аргументации, превращающей зло в добро. Ни один диктатор не хвастается публично тем, какую массу людей он приказал истребить. Даже Гитлер предпочитал это скрывать от собственного народа. Раньше было не так. Один из героев «Осмотра на месте» говорит, что изменились только манеры. Истязают, но не на публике. Смертные казни тоже уже публично не совершают. Католицизм также смягчился, если учитель Закона Божьего учит теперь детей, что любить следует также и атеистов. Об убийстве еретиков речь уже не идет. А ведь раньше это было гордостью и нашего рыцарства.
        Кстати, добавлю, потому что не могу удержаться от мысленных отступлений, что мои замечания в «Философии случая», касающиеся некоторых фрагментов «Трилогии», не дождались ни одного отзыва, а жаль. Я представил там неприятное подозрение, что мать Зоси Боской не случайно носила именно эту фамилию, потому что когда Азия Тухайбейович подарил ее своему слуге Халиму, у этого Липека невольницей была мать Боской, и я подумал еще менее прилично, что же он мог с ней делать? Сенкевич ограничился утверждением, что была это порядочная матрона. Все же она имела дочку-подростка, а так как тогда девушки очень рано выходили замуж, поэтому старшей Боской не могло быть даже и сорока. Ведь тогда в тридцать с небольшим женщина, имеющая детей, считалась матроной. Потом по воле султана Зосю, Евку и пани Боскую продали в гаремы. Панна Нововейская была уже беременна от Адуровича. Турки нуждались в янычарах. Торговля живым женским товаром была делом нормальным и допустимым на Востоке. Не знаю, занимался ли этими вопросами какой-нибудь историк. Однако допускаю, что тот, кто торговал этими несчастными пленницами, вовсе этого
не скрывал.
        Вообще в границах эротических и сексуальных безобразия веками происходили совершенно открыто и принимались за нормальное явление. После взятия осажденного города солдаты не раз получали в виде награды право делать с населением все, что им захочется. Ни один командир не может сегодня так поступить, но это скорее улучшение в манерах, в официальном _savoir_vivre_, чем в самой сути. Порнография в свободных обществах имеет официально допускаемую часть, но это является только верхушкой айсберга. Я слышал, что все, что по-прежнему запрещено, а именно изображение актов насилия, провоцирование влечения к детям, есть на черном рынке. В Голливуде эротика систематизирована настолько детально, что в течение тридцати лет нельзя было показать внутреннюю поверхность женского бедра, а потом этот кодекс был, не очень понимаю почему, перечеркнут. Порнография губит эротику.
        Сейчас в мире очень тесно. Чем больше он заполнен толпами людей, которые становятся друг для друга анонимными, тем хуже. Моя жена когда-то точно сказала, что это счастье, что наш сын воспитывается в поселке, где все знакомы. Кроме немногочисленной группы пьяниц и бандитов, которые каждые три недели вламываются в магазин - последнее время реже, ибо не было уже за чем, - очищая его от потолка до пола, все друг друга отлично знают. Это ситуация первобытной общины, где сдерживание вытекает из того, что никто не является анонимной личностью, а постоянно находится под чужими взглядами. В этой ситуации легче придерживаться канонов приличия. Нужно хорошо скрывать свои грязные намерения по отношению к ближним.
        У каждого века, у каждой эпохи свои кошмары, а человеческая природа все время как короткое одеяло. Когда мы натягиваем его на голову, выступает грязная нога. Теперь, например, мы наблюдаем терроризм в мировом масштабе. Я вовсе не являюсь глашатаем конспирологического взгляда на историю, который говорит, что терроризм существует потому, что его финансируют государства _X_ или движения _Y_. Почему нет всеобщего движения поддержки вдов и сирот, которое грабило бы банки по примеру Робин Гуда? Если люди чего-либо не желают, то ни одна инспирация ничего не даст.
_- В_таком_случае_вам_вновь_придется_вернуться_к_концепции_бескорыстного_зла._


        - Я сказал это на лекции у доминиканцев: существует активное желание причинять бескорыстное зло, и его распределение неравномерно в популяциях. Я, например, не чувствую такого желания. Вероятно, желание взять реванш за испытанные обиды мне не чуждо и я считаю, что ощущал бы удовольствие от того, что я или кто-то другой наказывал бы отморозков, но мне не кажется, что я мог бы получать удовольствие от уничтожения одним росчерком пера какой-нибудь редакции или группы философов, как это уже делали власти военного положения. И при этом военное положение открыло фронт для деятельности различных графоманов-неудачников и недоумков в мундирах, а также партийцев воеводских и поветовых комитетов, которым было продемонстрировано, что с ними никто не считается, а общество имеет их в заднице (хотя в декабре и достали пистолеты, чтобы защищаться от так называемых террористов из «Солидарности»). Эти партийные канальи таким образом мстят за свою бездарность, цинизм, духовную убогость, угодливость и бездонную глупость. Я это наблюдаю с величайшим презрением и отвращением. Такую потребность в унижении могут
испытывать только интеллектуальные калеки и глубоко никчемные люди. Я такие потребности понять не в состоянии. В категориях удовлетворения мне это не дало бы ничего!
        Не существует никакой этики зла, которая не была бы эксцентрической, а значит, такой, в которой зло является самоутверждением зла. Я никогда ни с чем таким подобным не сталкивался. Всегда появляются разумные объяснения, заявляющие, что подтвержденное зло является ценой, которую надо заплатить за добро настоящее или будущее. Всегда речь идет о поджаривании двух яиц, используя пожар в городе. Человеческая ожесточенность может сделать много, но я подозреваю, что зачастую в основе этого - зло, которое наслаждается бескорыстным господством. Здесь был город, редакция, коллектив людей, деятельность, а я одним ударом ноги, телефонным звонком или выстрелом уничтожаю все. Как след остаются руины.
        Коммунисты и облаченные в мундиры политруки оставляют после себя такое опустошение ценностей мира и моральный смрад, что мы будем бродить в этом еще целые десятилетия. Так будет даже тогда, когда благодаря какому-нибудь счастливому свершению Провидения под ними провалится земля (во что я, естественно, не верю, но что в глубине души желаю). Этот генерал [Ярузельский. -
_С.Б._] взял на свою совесть большую вину. И если не является он твердолобым бандитом, предсказываю ему тяжкую смерть. До свободы скорее всего уже не доживем. Ну, вам, может, еще удастся, если вы сбежите от опасности из этой страны, чего и я все чаще желаю[В том же году Станислав Лем выехал на много лет из Польши; 4 года спустя это же сделал его собеседник. Оба вернулись в страну после падения коммунизма. - Примеч. С. Береся.] . Это подлые и оглупевшие люди (не знаю, из-за чего больше: со страху, из-за карьеризма и угодливости, или от страха перед собственным обществом, которое своей глупостью довели до черты), представляющие, что они являются валленродами. Не знаю, верят ли они в это или только так говорят, чтобы не видеть собственные морды во время бритья. Во всяком случае, уничтожают все, что имеет хоть какой-нибудь смысл или ценность. К культуре и знаниям относятся с пренебрежением, как любой необразованный человек, который вообще не знает, для чего они нужны.
_- Или_попросту_Герострат!_


        - Конечно, это старо как мир. Герострат прежде всего хотел, чтобы знали, что он существовал. Ничего лучшего с этой целью сделать не сумел. И что, разве не знаем?
_- Я_вынужден_сказать, что_даже_в_категориях_чисто_физической_и_психической_экономики_деструкция_проявл яется_как_что-то_более_«окупаемое»,_чем_созидание,_чаще_осуществляемое_в_муках._


        - Ваш вывод я могу сопоставить с «Осмотром на месте», где философ Ксиракс, создатель онтомизии, оглашает Доктрину Трех Миров. Все это выдумано, но логически верно. Есть три возможности: мир для своих жителей является или безучастным, или доброжелательным, или же недоброжелательным. Ксиракс утверждает, что мир является недоброжелательным, ибо: в нем легче уничтожать, чем создавать; легче мучить, чем делать счастливым; легче погубить, чем сохранить; легче убить, чем оживить. Если бы оба вида деятельности можно было выполнять одинаково легко, тогда мир был бы безучастным. Зато если бы легче было осчастливить, чем разрушить, легче оживить, чем убить, это был бы доброжелательный мир. Из этого перечисления следует, что наш мир является недоброжелательным. Мне кажется, что очень трудно опровергнуть это рассуждение.
_- Я_за_это_не_берусь._Думаю_только,_будет_ли_ответ_одинаковым_для_мира, ограниченного_человеком,_и_для_мира,_расширенного_до_всего_космоса?_


        - Вы ведь знаете, что не все культуры противопоставляют разумное существо природе. Есть цивилизации, которые считают, что это едино. Что мы составляем часть природы. Нельзя сказать, что это не так. Естественно, можно убедить себя, что это не мир является плохим для нас, а плохим является только человек для человека. Хорошо, я верю, что вам с этим легче. Но когда убивают человека, этот факт необратим. Правда? Это следует не из человеческой природы, а только из природы мира. То, что любой предмет легче разбить, чем его воссоздать, это вектор энтропии - второй закон термодинамики! Это не результат той или иной системы ценностей - это происходит в каждой культуре! Это дано космосом. Часть того, что дано, доходит до нас непосредственно, например, как хрупкость предметов, а часть через - посредничество тел, чувств и людских поступков. Но отрицательные признаки, характеризующие последствия этих действий, сходны как в сфере, где посредником выступает общество, так и в сфере непосредственных состояний мира.
        Нет такого средства, которое бы воскресило убитых. Трудно себе представить, что может быть иначе. Даже мое замечательное воображение не может представить себе мир, в котором можно было бы при помощи _ad_hoc_ запущенной процедуры воскресить покойника в могиле. Впрочем, сразу прибегут полицейские и «завалят» Лазаря. Невозможно представить себе это как фундаментальное свойство какого-либо мира, созданного природой или технологией. Такова природа мира. Даже Господь Бог разводит руками.
_- Но,_однако,_не_до_конца._


        - Действительно, самым знаменитым и самым хитрым изобретением религий, особенно христианства, является то, что реальному миру приделывают трансцендентальную пристройку, в которой все подвергнется улучшению. Целая система потустороннего мира - это гигантское предприятие безопасности, в котором все подвергнется уравниванию. Мало того, что там должны пребывать души, но вдобавок еще должно произойти воскрешение тел. _Notabene_ меня всегда интересовало, что тогда должно произойти с гениталиями и другими «приспособлениями», которые выполняют физиологические функции. Я даже с этой целью купил толстую книгу под названием
«Эсхатология», но на эту тему не узнал ни слова. Не знаю даже, рассказывают ли все еще о смоле и сере, потому что в конце концов есть уже более совершенные инструменты, которые могло бы установить в адских безднах следующее поколение чертей.
_- Вы_уже_иронизируете, но_в_конце_концов_без_этих_трансцендентальных_и_внетрансцендентальных_«пристроек
»_нам_было_бы_гораздо_легче_друг_друга_съесть._


        - Я тоже всегда говорю, что культура «смягчает» и протезирует мир, переворачивая в нем знаки недоброжелательности на относительную доброжелательность. Если трамвай отрежет вам ногу, то сразу приедет «скорая помощь»; если вы будете тонуть и кричать, то наверняка вас вытянут; вы можете застраховаться от града и пожара. На протяжении веков цивилизация выработала множество институциональных гарантий против случайных происшествий. Обратите внимание, что еще двести лет назад всего этого не было. Не было обязательной вакцинации и обязательного образования, не было множества других вещей. Если кому-то это нравилось, то его дети не учились ни читать, ни писать, но могли ходить на четвереньках в хлеву. Теперь эту обязанность по противодействию стихии приняли на себя разные институты. Там же, где этого реально нельзя делать, это делает культура и прежде всего религия, которая является большой утешительницей. Или же приходит идеология, которая говорит: «Ну, брат, ты еще не можешь иметь автомобиль, но у твоих детей их будет пять». Всегда кто-то вам скажет, что если что-то вам не будет дано на земле, то вы
получите это на том свете, ибо там много свободного места и значительно приятнее. Следовательно, тут мы имеем дело с двойным действием: реальным (антистихийным), а также компенсационным (обещающим удовлетворение «по другую сторону»). Если бы мир был организован иначе, это было бы абсолютно ненужно. Если бы кого-то воскресить было так же легко, как угробить, тогда всех утешителей можно было бы отослать по домам. Что же, вы сильно мной недовольны?
_- Нет,_почему?_Просто_не_думаю,_что_вы_в_это_буквально_и_до_конца_верите._


        - Знаете, если бы я считал именно так, то сам бы огласил такой тезис, а не придумал себе посредника. Прежде всего речь шла о том, чтобы энцианская цивилизация была проникнута таким видением мира. Мне кажется, что так могло быть - это допустимо. Все в этой доктрине хорошо систематизировано и подано в форме почти силлогической. Именно Доктрина Трех Миров является поводом, по которому энциане в этой книге строят этикосферу. Они просто переворачивают знаки. Для мира с отрицательными знаками доделывают положительные, которых он не имеет. Это мысленный эксперимент. Полностью под ним я не подписываюсь. Говорю нечто другое:
_ad_usum_Delphini_[для наследника престола (дофина) (лат.).] тезис о недоброжелательной направленности мира я готов до определенной степени защищать.
_- Что_ж,_пока_мы_не_можем_построить_себе_этикосферу, поэтому_нам_остается_по-прежнему_бродить_в_потемках_собственной_природы?_


        - Скажу вам, что, несмотря на все дьявольски леденящие обстоятельства, я не слишком много размышлял над проблемами этики, так как чувствовал, что ничего нового не придумаю. Просто я принял для себя такой минималистический кодекс поступков, который стараюсь соблюдать - даже когда не чувствую симпатии к кому-либо.
_- Что_он_гласит?_


        - Стараюсь не быть свиньей ни для кого. Ну да! Почему я должен быть свиньей? Даже если бы я от этого что-то имел, предпочитаю удержаться от таких поступков, хотя знаю, что меня не ждет ни небесная награда, ни адское наказание. Иногда это даже удивительно для очень верующих людей. Когда-то, когда я должен был жениться и родители жены хотели, чтобы брак был заключен в церкви, они привели меня к одному доминиканцу. Я уже тогда был неверующим, поэтому этот духовник пытался меня обратить и вдохнуть в меня религиозный дух. Впрочем, делал он это неслыханно наивным способом, рисуя передо мной картины ужасных адских мук. Я объяснял ему тогда, что ведь я веду себя абсолютно достойно. Он мне на это ответил, что не существует ни одной причины, по которой я должен был бы так поступать. Я себе такие силлогизмы никогда не строил. Если бы даже Господь Бог дал мне специальную лицензию на право бить людей в морду, то скажу вам, что чрезмерно бы ею не пользовался.
_- Потому_что_определителем_этики_вы_считаете_разум?_


        - Да, РАЗУМ.


        Милые времена[Lube czasy]
        Станислав Бересь. _Когда_появилась_«Солидарность»,_вы_пришли_к_выводу, что_следует_уехать_из_страны._У_меня_до_сих_пор_сохранилось_это_на_пленке. Когда_я_спросил_почему,_вы_ответили, что_«Солидарность»_не_способна_взять_на_себя_административную_функцию. И_это_действительно_сбылось._Откуда_уже_тогда_у_вас_была_эта_уверенность?_


        Станислав Лем. Разумеется, это не основывалось на предметном анализе. Лично я не знал людей из «Солидарности», но знал, что главное различие между ситуацией после 1918 года и после 1980 года было в том, что II Речь Посполитая появилась как плохая склейка трех захваченных территорий, в которых, однако, государственные системы были довольно похожи. Ни в одной из них не был ликвидирован капитализм, и поэтому были шансы на образование нормального политического класса, особенно в Австрии, где польские политики многое могли сказать, и даже, что характерно, в России, в Царстве Польском, несмотря на то что царизм был намного более неприятен. Я вспоминаю совещание Пилсудского с генералитетом, на котором было несколько генералов, получивших образование в Москве, которые говорили по-русски лучше, чем по-польски, но это были так называемые польские патриоты. В Пруссии и в Великой Польше в этом отношении было еще лучше. В политическом благоразумии наших мужей из «Солидарности», ниспосланных самой судьбой, я совершенно не был уверен, поэтому у меня из этого получился пессимистический сценарий. Разумеется, я не
мог тогда знать, как конкретно пройдет процесс политической компрометации этих разных валенс и ваховских. Но чувствовал.


        - _В_главе_под_названием_«Черная_безвыходность_ситуации», которая_по_цензурным_причинам_не_вошла_в_первое_издание_наших_бесед, вы_недоброжелательно_высказывались_о_независимых_кругах_и_подпольной_культуре. Я_даже_тихонько_радовался,_что_это_исключили,_ибо_тогда_оно_звучало_скверно. Сегодня_многое_указывает_на_то,_что_вы_были_правы, потому_что_тогда_появилось_мало_серьезных_книг._


        - Это правда, художественные достижения тех времен очень незначительны. Для современной молодежи «Доклад о военном положении» Новаковского и другие подобные произведения, как «Срок полномочий» Щепаньского, - это голос из другой эпохи. Никого это уже не трогает, ибо властвует какая-то глубокая амнезия - люди не хотят вспоминать те времена. А молодые попросту этим не интересуются.
        В те годы еще господствовал какой-то благостный энтузиазм. Когда в самом конце существования ПНР ко мне пришел Ежи Яжембский и принес первую часть «Польской литературы после 1939 года», я обрадовался. В этом томе немногие писатели были представлены отдельными статьями. Не помню уже даже, «засветился» ли я - вроде да. Потом должен был появиться второй том, но раньше случился «Круглый Стол» и взрыв свободы. Через какое-то время я спрашиваю Яжембского, когда будет второй том. А он мне на это говорит, что никогда. «Почему?» - спрашиваю. «Потому что раньше у всех был энтузиазм, а теперь спрашивают уже только о деньгах». Никто из авторов статей, писавших раньше, не имел ни малейшего желания продолжать работу. Так изменился менталитет у интеллектуалов и гуманистов, что была прекращена работа над этой книгой. Ну и что здесь поделаешь?


        - _Знаете,_я_не_вижу_здесь_цинизма._Ученым_уже_не_на_что_жить. Любой_из_них_берет_вторую_и_третью_ставки, потому_что_иначе_он_умер_бы_с_голоду_вместе_с_семьей. У_них_нет_уже_возможности_заниматься_благотворительностью_на_ниве_науки._
        - Многие умные люди утверждают, что мы живем в эпоху великих, просто безудержных притязаний, несмотря на то что общий жизненный уровень (разумеется, в среднем) выше, чем перед войной.
_- Во_время_военного_положения_мы_говорили_о_разобщенности_польской_культуры_и_с ознательном_ее_разрушении,_проводившемся_ведущими_публицистами_и_властью. Сегодня_этот_процесс_уже_позади._По_вашему_мнению,_остались_ли_после_него_шрамы?
        - Вообще говоря, тогдашние действия властей сводились прежде всего к затыканию людям ртов, впихиванию их в «общежития» или спихиванию в подполье. В ответ возникла многочисленная антикоммунистическая и антиправительственная литература (от _«Zapis»_, через различные малотиражные журналы, до размножавшихся на примитивных машинах изданий), и я думаю, что это все принесло значительно более глубокие, до сих пор сказывающиеся результаты. Например, архиепископ Жициньский недавно цитировал Юзефа Хена, который написал, что самой печальной минутой в ПНР для него была та, когда во время подписывания книг он заметил недалеко от себя длинный хвост, стоящий к капитану Чеховичу. Вы помните этого орла?


        - (_Смеясь._) _Ну_как_же!_Пээнэровский_Джеймс_Бонд, изобличивший_«Свободную_Европу»._


        - Сначала он был шпионом у Гедройца и на радио «Свободная Европа», а позже, когда вернулся в Польшу, его все время показывали по телевидению. Из той статьи, опубликованной в _«Plus_Minus»_, я узнал, что тот же Чехович вновь стал страшно активным. Он, Гонтаж, Поремба и все другие типы из того периода. Посмотрите, даже волос у них с головы не упал! Поремба стартовал недавно в сейм по списку
_PSL_. Никого из них никоим образом, хотя бы морально, не отвергла литературная среда. Не было никаких «закрытых» судов, остракизма, ничего. Зато я замечаю, что ситуация, когда люди, которые делали подлые вещи, постоянно занимаются общественной деятельностью, глубоко деморализует. Ведь они вновь готовы действовать на всех этажах культуры и даже хотят ею управлять. Кроме того, они по-прежнему уверены в своей независимости и порядочности.
        Вы ведь знаете, сколь велика была, хоть Нобелевскую премию вручай, антимилошская литература. У нас в стране не было никого такого класса, и, несмотря на это, его оплевывали с исключительной яростью! И все эти хулители живут себе спокойно дальше. Мартовские доценты сегодня стали профессорами. К счастью, так сложилось, что я не долго должен был купаться в этих мерзостях военного положения, ибо уехал тогда из страны. Я чувствовал себя до такой степени отрезанным от мира, что ни над чем особенно не мог задумываться, хотя, естественно, мне было очень грустно. Мой западный издатель сначала помог мне получить _fellowship_[стипендия (англ.).] в _«Institute_of_Advanced_Study»_ в Берлине, где я провел год, а затем шесть лет я пребывал в Австрии, поэтому непосредственно всего этого не видел и не могу говорить о конкретных событиях. Только иногда мне приходилось участвовать в каких-то экстренных мероприятиях или акциях, как тогда, когда убэповцы подготовили фальшивое письмо Юзефа Щепаньского властям, а Бартошевский и я тотчас же написали в западноберлинском _«Tagesspiegel»_, что это вранье.
_Notabene_ у нас не было никаких доказательств, что он этого не писал, но поскольку мы прекрасно знаем Щепаньского, то были уверены, что это невозможно. Потом это дело понемногу прояснилось, но, как видно, такого рода гадости были тогда обычным явлением.
        Сегодня подобное поведение пытаются оправдать аргументами, что, мол, Квасьневский ведет себя очень порядочно. Действительно, при всех недостатках его коммунистического происхождения он производит очень хорошее впечатление на американцев и немцев. В любом случае он старается, как может. Даже когда извинялся за Едвабно, он сделал это от имени тех поляков, которые испытывали стыд, а о тех, которые не чувствуют вины, молчал. Но ведь это не меняет факта, что все эти маленькие негодяи, которые уничтожали людей и культуру, по-прежнему очень хорошо функционируют. Никто их наголо не побрил и даже не выкинул из издательств.


        - _Это_правда,_во_мне_тоже_от_этого_все_внутри_переворачивается,_но_скажите, например,_кому_после_военного_положения_вы_не_подадите_руки?_


        - Гм-м… (_минута_молчания_.) Когда я получал почетное гражданство Кракова, сначала на галерее зазвучал хейнал (в закрытом пространстве это произвело впечатление страшного грома), а затем мне вручали различные дипломы, оказывали почести и пожимали руку. Вдруг вижу, что передо мной стоит директор Куж и подает мне руку. Представьте себе, но мы сердечно пожали друг другу ладони. Ибо это такие непроизвольные импульсы. Только человек с микроскопическим воспитанием может решиться на то, чтобы не подать другому руки. Некоторых вещей попросту не делают.
        Я, разумеется, отлично помню, что он приостановил печать романа из «моей» серии[Имеется в виду издававшаяся в «Wydawnictwo literackie» серия книг
«Станислав Лем советует» с его послесловиями.] американской фантастики только потому, что их переводчиком был Бараньчак, на которого тогда цензура ввела запрет. Когда позже он возобновил эту серию, умерший уже американский фантаст Филип Дик написал, что Лем преступник, потому что украл его долларовый гонорар в Польше. Я подготовил тогда письмо на английском, в котором объяснил, что, во-первых, не мог этого сделать, а во-вторых, я не являюсь собственником издательства, потому что частных издательств в Польше нет вообще. Затем я уехал в Берлин. Когда вернулся, выяснилось, что Куж это письмо вообще не отправил Дику, а спрятал под сукно. Помню, что ворвался тогда к нему в кабинет и устроил такой скандал, что слышно меня было на первом этаже. И после всего этого он мне подает руку и сердечно поздравляет…
_- Но_они_на_этом_наживаются._У_меня_есть_товарищ_со_времен_учебы, который_при_военном_положении_был_журналистом_и_писал_статьи_о_достойном_вкладе_ зомовцев_в_дело_свободы._Он_делал_это_даже_тогда, когда_они_побили_его_в_каком-то_темном_месте. Когда_через_пару_лет_я_встретил_его_на_улице,_рефлекторно_подал_ему_руку. Как_вы_Кужу._Из_вежливости._Поэтому,_может, мы_сами_должны_предъявлять_себе_претензии, что_эти_люди_по-прежнему_функционируют_в_культуре?_


        - Действительно так, но что можно было сделать? В последнее время в прессе была большая дискуссия о Порембе. В частности, в ней высказывался Ян Юзеф Щепаньский, который вычеркнул свою фамилию из фильма _«Hubal»_, к которому он написал сценарий, потому что Поремба внес в текст разные отвратительные искажения. Это, разумеется, можно напечатать, ибо бумага все вытерпит, но это не оказывает никакого влияния на таких людей. Я бы сказал, что в Польше нет ничего похожего на энергично реагирующее мнение интеллектуально-литературной среды. Отдельные личности что-то крикнут здесь и там, после чего прячутся за шкаф. Происходит именно так.


        - _Милош_когда-то_ехидно_написал,_что_мы_являемся_народом_прощающим_и_кротким, потому_что_брезгуем_гильотиной._


        - Так только говорится. Кроткие народы не устраивают евреям Едвабно. Кстати, я когда-то на основе абсолютно достоверных данных написал статью, в которой показал, что во время оккупации в Польше было несколько тысяч шмальцовников[От польского szmalc - деньга, доход; так называют сотрудничавших с немцами во время оккупации.] . Тут же получил анонимку, в которой меня обвиняли в том, что я позорю семейное гнездо. Между тем, извините, недавно я видел подлинную сводку команды АК, в которой содержатся данные, что в Малой Польше действовали около тридцати тысяч шмальцовников. Я этой темы больше не затрагивал, но ради Бога, такова правда о нас!
_- Это_все_означает,_что_у_нас_нет_общественной_системы_отбрасывания_подонков._


        - Действительно, нет. Я бы сказал, что в большей степени мы обязаны этим тяжести двух военных катков - немецкого и советского. Наше общество было так сильно ими придавлено, что уже не поднялось. Это видно в воцарившемся невмешательстве и позициях вроде «моя хата с краю»… Вся эта искусственно надутая, как поднявшееся тесто, псевдокультурная формация рухнула.


        - _В_1981_году_вы_сказали:_«Не_знаю,_мог_ли_быть_в_Польше_дремучий_антисемитизм. На_Западе_должны_были_бы_что-то_такое_придумать»._Оказалось, за_этот_период_нас_не_уничтожили, мы_же_действительно_дождались_дремучего_антисемитизма. Каково_ваше_отношение_к_книге_Гросса_и_делу_Едвабно?_


        - Действительно, это очень щекотливое дело, хотя скажем себе честно, что в
1945-1946 годах через Польшу прошли разные погромы, хотя не такие страшные, как в Едвабно. Я убежден, что бензин в огонь польского антисемитизма во время оккупации щедро подлили немцы, которые также преподали способы доведения его до кровавого конца. Я даже написал на эту тему статью, названную «Дело кровавого болота», которая появилась в _«Tygodnik_Powszechny»_. В ней я напомнил о том, что произошло ста годами раньше, когда австрийские власти сняли неприкосновенность с польской помещичьей шляхты. Тотчас же появился Якуб Шеля, произошел мятеж, и «моего отца пилой резали». Посмотрите: это не имело ничего общего с евреями. Тот же механизм позже повторили немцы, демонстрируя, что, в свою очередь, можно безнаказанно убивать евреев. Мало того, они в деталях показали, как это делается. Результатов не пришлось ждать долго. Убедительно эту проблему, похоже, показал Ланцман в фильме _«Shoah»_, но я его не смотрел, ибо хорошо помню те времена и такого рода картины мне ни к чему.
_- Ну_да,_но_сами_вы_когда-то_сказали, что_из_одного_только_убеждения_не_возникнет_всеобщее_движение_поддержки_вдов_и_с ирот._Для_альтруизма,_как_и_для_преступления, должен_существовать_крепкий_фундамент._


        - Поляки, к сожалению, не принадлежат к народам первого класса, уважаемым другими нациями. Мы со всех сторон окружены неприязнью и чувствуем себя хуже других. Французское изречение _«ivre_comme_un_polonais»_[пьяный, как поляк (фр. .] , немецкое _«polnische_Wirtschaft»_[польский порядок (нем.).] , американское
_«polish_jokes»_[польские шутки (англ.).] , российское _«курица_не_птица, Польша_не_заграница»_ не свидетельствуют о симпатии. Вечно мы были худшими, мы дали себя разобщить, все, что мы делали, было плохо, и любой шанс мы сумели упустить. А если кого-то постоянно пинают, он должен найти себе другого кого-то, кто будет еще хуже и отвратительнее, чем он. Евреи для этого всегда прекрасно подходили. Могли бы также быть цыгане, только их очень мало и даже неизвестно, где они сегодня находятся. Сейчас уже появились люди, «номинированные» на евреев, как, например, Квасьневский. К сожалению, так у нас происходит. Вдобавок атмосферу антисемитизма разжигают претензии евреев, уехавших в Америку.
        Недавно я написал в _«Tygodnik_powszechny»_, что оживление антисемитизма в Польше меня не удивило, зато факт, что одни католики могут ненавидеть, кусать и подкапывать под других католиков при содействии духовенства, стал для меня полной неожиданностью.
_- Вы_хотите_сказать, что_у_польской_церкви_во_всем_этом_руки_не_остались_чистыми?_


        - И в этом, и в вопросе отношения к евреям. Церковь удивительно часто десятилетиями поддерживала антисемитов. Вы знаете, тезисы вроде «евреи убили Иисуса» наверняка не служат примирению. Когда-то я видел телевизионную программу, где был задан вопрос: «Какой национальности был Иисус?» Знаете, какой был ответ? «Поляк». Серьезно! Матерь Божия, как известно, была еврейкой, и, несмотря на это, ее образ носил на лацкане антисемит Валенса.
        На церемонию в Едвабно приехал представитель немецких кардиналов, присутствовал глава польской евангелистской церкви, были раввины, был ксендз Бонецкий (я его хорошо знаю, потому что он крестил мою внучку), которому Турович передал в наследство _«Tygodnik»_, были, наконец, еще какие-то другие ветхозаветные, но представители польского епископата закрылись в Варшаве и не хотели иметь с этим ничего общего.
        Я не удивляюсь, что в _«Res_Publica»_ ясно написали, что примас[Здесь - глава католической церкви в Польше.] является национал-демократом, а его отсутствие в Едвабно было скандалом. Я с этим согласен. К тому же жизнь дописала к этой ужасной расправе неожиданную главную мысль. Не знаю, обратили ли вы внимание, что в этих еврейских погромах активно участвовали два брата Лауданьских. Это исключительно неприятно поразило меня, потому что позитивные собирательные герои
«Трилогии» - именно из мелкой лауданьской шляхты. Это символическая кончина польской легенды.


        - _По_вашему_мнению, является_ли_антисемитизм_польской_клерикальной_среды_постоянной_чертой_нашего_ко стела_или_проистекает_из_желания_понравиться_прихожанам?_


        - Все это имеет очень глубокую предысторию. Стоит, однако же, всегда помнить, что, когда в Европе преследовались евреи, Польша стала для них укрытием (хотя, естественно, это было в интересах шляхты). К сожалению, позже это уже не повторялось, и об этом тоже надо сказать. Я не знаю, слышали ли вы об этой большой провокации, о какой-то церковной картине, изображающей евреев, колющих иголками и пускающих кровь у христианских детей, чтобы использовать ее в тесте для мацы? После многочисленных обсуждений ученые и политики пришли в конце концов к выводу, что картина, однако, имеет большую историческую ценность и должна остаться на своем месте. По этому поводу я хочу сказать, что для поляков это был действительно чуждый мир, о котором сегодня они могут что-то узнать только из книг Зингера, впрочем, очень хороших и по большей части переведенных на польский язык.
        Рискованным, но очень красивым поступком со стороны Пилсудского было быстрое предоставление польского гражданства шести тысячам евреев, которые сбежали от большевистской революции в Польшу. Как оказалось, существует католицизм открытый и тот, «иной».
_- К_сожалению,_все_указывает_на_то, что_церковная_иерархия_представляет_сегодня_этот_«иной»_католицизм. В_любом_случае_иной,_чем_в_«Tygodnik»._


        - Это правда. Проблема антисемитизма скорее всего абсолютно безнадежна. Я полагаю, что это попытка растопить ледник. С этим надо жить, с этим ничего нельзя сделать.


        - _А_я_думал,_что_вы_скажете,_что_со_временем_общество_можно_воспитать. Целый_год_газеты_трубят_о_деле_Едвабно_и_должны_уже_быть_какие-то_соразмерные_эт ому_результаты._


        - Во-первых, не таким способом, ибо это очень сложное дело. Во-вторых, на это понадобится триста лет. И в-третьих, каким образом следует учить людей толерантности? На чем, по вашему мнению, должно быть основано такое образование?
_- Ну,_не_знаю._Но_когда_во_Франции_доходит_до_антисемитских_эксцессов, на_улицы_Парижа_выходят_сто_тысяч_человек, а_во_главе_идет_некий_Миттеран_или_Ширак._Разумеется, это_показывается_по_всем_телевизионным_каналам._


        - И что?


        - _По_меньшей_мере_таким_образом_они_публично_заявляют: антисемитизм_-_это_средневековье,_вы_в_меньшинстве,_а_мы_-_против. Зато_в_Польше,_когда_в_Едвабно_проходят_мероприятия, жители_старательно_закрывают_окна._


        - Это действительно так, ибо мы вовсе не хотим просить прощения за Едвабно. Поэтому Квасьневский разумно попросил у евреев прощения только от имени поляков, стыдящихся холокоста. Зато я написал, что мне стыдно за общепольское одобрение
«Большого Брата»[Телевизионное шоу в прямом эфире, в России прошедшее под названием «За стеклом».] . Этот ужасный примитив вырос на той же почве. Поэтому эту ментальность так быстро не искоренить.
_- А_что_вы_думаете_об_идее,_чтобы_евреи_также_попросили_прощения_у_поляков?_


        - Всякие разговоры о том, что если поляки просят прощения у евреев, то и евреи должны извиниться перед поляками, не имеют ни малейшего смысла. Останки должны извиняться?


        - _Под_защитой_коммунизма_у_антисемитизма_были_хорошие_условия_для_сохранения, но_в_эпоху_свободы_слова_он_должен,_наверное,_со_временем_рассеяться. Но_пока_что_демократия_разума_не_добавила._


        - Разумеется, нет. Демократия ничем не поможет тем, кто думает только о «росте кассы». Сегодня каждый, кто имеет для этого смекалку, идет в политику. Впрочем, в некоторых церквях продаются «Протоколы сионских мудрецов», «Узнай еврея» и бог знает что еще. Когда в Америке прошло собрание и шествие местных гитлеровцев, полиция была вынуждена охранять их от рассерженных американцев, ибо они хотели им тотчас же всыпать. Как видите, все имеют право на свободное высказывание, и установить границы свободы слова страшно хлопотно. Сомнительно, чтобы именно я знал, что с этим сделать. Разве у меня есть какая-то волшебная палочка, которая может изменить мир?


        - _Но_я_вас_сейчас_расспрашиваю_не_только_как_потенциальную_хорошую_гадалку, а_как_специалиста_по_душе_нации._Удастся_ли_воспитать_такое_общество, как_польское?_


        - Для этого прежде всего следует осознать, что поляков около сорока миллионов, а
_«Tygodnik_Powszechny»_, взгляды которого в вопросах антисемитизма народу не нравятся, имеет тираж только тридцать тысяч экземпляров. Книги же читает один процент поляков! К тому же каждое общество разделено и имеет своих хайдеров и ле-пенов. Хайдер, впрочем, держится на огромных еврейских состояниях, которые те продали за гроши, чтобы спасти жизнь.


        - _Поляки_исключительно_сильно_проникнуты_идеей_пересмотра_своего_отношения_к_ев реям._Я_всегда_слышу:_мы_не_были_шмальцовниками,_не_убивали_евреев_и_т.д. Но_кем,_в_конце_концов,_были_шмальцовники?_Немцами? Мы_не_хотим_смотреть_в_зеркало_прошлого._Или_это_тоже_типично_польская_черта? Как_вы_считаете?_


        - Это правда - то, что вы говорите о шмальцовниках. Это было очень распространенное явление. Но, к счастью, это не является характерной польской чертой. Посмотрите, как поздно и неохотно французы подняли тему выдачи евреев немцам. У нас эта проблематика в известной степени поставлена такими писателями, как Генрик Гринберг и Ханна Кралль. Кстати, Гринберг пробует сделать нечто невозможное, потому что хочет напечатать от трех до шести миллионов еврейских биографий времен _Shoah_. Это уже и не пьеса, и не энциклопедия, а перепись населения. Тем самым польские писатели узнали, что еврейское кладбище принадлежит уцелевшим от холокоста, и поэтому никто особо не вмешивается в то, что они там делают. В этом, разумеется, есть какое-то сибаритство…


        - _С_одной_стороны,_можно_сказать: поскольку_больше_всего_евреев_находилось_в_Польше,_следовательно, количество_доносов_должно_было_быть_пропорционально_большим, но_можно_также_сказать,_что_можно_было_спасти_больше_людей,_особенно_детей. Какая_позиция_вам_ближе?_


        - Это деликатное дело. Один шмальцовник был в состоянии за год выдать даже несколько сот евреев, а сколько надо было поляков, чтобы спрятать одного? Когда-то я разговаривал на эту тему с Владеком Бартошевским, который стоял во главе _«Zegota»_[Польская подпольная организация, оказывавшая помощь евреям.] . Знаете, что он мне сказал? Чтобы спасти одного еврея в _Generalgouvernement_, надо было создать сеть из восьми-десяти арийцев или поляков. Не забывайте, что на территории _GG_ немцы расстреливали людей даже за поданный еврею стакан воды. В других местах Европы такого все же не было. Возможно, так же тяжело было в России. У меня было несколько знакомых евреев, и я ходил в гетто, чтобы уговорить их на побег, но, правду говоря, шансы на спасение были микроскопическими. Им было негде прятаться. Когда-то я познакомился с польско-австрийским евреем, который сбежал из Белжца в одежде отравленных газом людей. Евреи слушали его с величайшей неохотой и не верили ему. Даже для них такой призрак из страны смерти был кем-то невероятным. Ситуация настолько плоха, что мы уже не можем сделать ничего другого, как
упорно держаться за то, что евреи сами себя погубили…
_- _ (_Заканчивает_мысль_) _…чтобы_полякам_сделать_назло._


        - _Voila!_[Именно так! (фр.)]


        - _А_считаете_ли_вы,_что_наше_общество_надо_лечить, подставляя_ему_под_нос_зеркало_с_реляциями_на_тему_отношения_поляков_к_евреям_в_ период_войны,_или_же,_если_оно_этого_боится,_как_черт_святой_воды, следует_оставить_его_в_покое?_


        - Нет единого способа, которым можно полностью покончить с предубеждениями. Теперь, впрочем, преимущественно среди молодого поколения, антисемитами являются люди, которые в жизни ни одного еврея в глаза не видели. Может, в связи с этим они не проявляют столь людоедских позиций, как поколение их отцов? Кроме того, евреев у нас почти уже нет. Хотя есть те, которые утверждают, что мы все евреи. Может, даже мы оба тоже? Я помню довольно необычную историю, когда одного очень активного _ONR_овца обвинили в не вполне арийском происхождении. Он, разумеется, страшно возмутился, но когда обвиняющая сторона выложила бумаги в суде и оказалось, что у него бабка еврейка, человек лишился чувств (_смеется_).


        - _То,_что_евреев_у_нас_как_кот_наплакал,_не_свидетельствует_о_том, что_антисемитизм_пассивен._


        - Это правда. У меня есть знакомый, с которым я учился в гимназии, он еврей, но когда прислал мне письмо, подписался чужим именем и фамилией со времен оккупации. Я подумал тогда, что он, видимо, чувствует какое-то висящее в воздухе давление антисемитизма, если не хочет подписываться настоящей фамилией. Поскольку он спасся при холокосте благодаря так называемому хорошему внешнему виду, почему должен сегодня вызывать недовольство? Я его вполне понимаю.
_- Вы_говорите, что_этот_наш_антисемитизм_не_является_в_настоящее_время_человекоубийственным. Согласен,_но_он_может_довольно_легко_активизироваться. В_1968_году_происходили_довольно_неприятные_в_конечном_счете_вещи._


        - Действительно, 1968 год не был человекоубийственным, ибо не повлек за собой жертвы, но по сути был ужасным. Тогда даже такой циник и скандалист, как Ежи Урбан, был удивлен и где-то спрятался, не помню уже сегодня, в какой местности. Демко, он же Мочар, хорошо знал, что это легковоспламеняющийся материал. Даже Гомулка, у которого жена была еврейкой, тоже участвовал в этой авантюре. Мы живем в такой стране, и ничего с этим не поделаешь.


        - _Ну_хорошо,_а_что_вы_сегодня_чувствуете_при_виде_еврея? Но_не_скрытого_и_забитого,_а_уверенного_в_себе,_шумного?_


        - Извините, если кто-то шумит, то всегда будет меня нервировать. Китаец, пигмей или американец. Действительно, теперь в Польше появляются такие евреи. Когда я возвращался из Вены в Польшу, тем же самолетом вместе со мной летела целая группа евреев из Израиля. Сначала им принесли упаковки с кошерной едой, а затем моя жена и племянник, которые ждали меня на аэродроме, как завороженные смотрели, как они выходили из самолета - с длинными пейсами, в белых носках, сначала один, потом второй, затем следующий. Чистый сюрреализм. К сожалению, таких евреев я уже не люблю, потому что считаю, что порядочный еврей должен отойти от своего Господа Бога, ибо роль народа избранного, по крайней мере в их понимании, мне не нравится. Я не люблю также, когда кто-то подсовывает мне под нос свои бумаги, когда я его об этом не прошу, ибо мне нет до них дела. У меня к этому такой же подход, как у дирижера американского оркестра, к которому ни с того ни с сего обратился дирижер советского оркестра. «У меня играют шесть евреев», - говорит он. «А я не имею понятия, - отвечает американец, - мне не пришло в голову об этом
спрашивать».
        - _Я_помню_ваше_мнение,_высказанное_несколько_лет_назад, что_Народная_Польша_украла_у_вас_довольно_много_лет_жизни…_


        - Сорок!


        - _Без_сомнения,_вы_ведь_должны_были_не_раз_думать_о_выезде_из_страны, тем_более_что_некоторые_из_ваших_приятелей_выехали_и_жили_в_эмиграции. Я_хотел_спросить,_насколько_силен_был_этот_соблазн?_


        - Настолько силен, что в конце концов я это сделал. Раньше у меня не было для этого никаких материальных возможностей. Финансово едва дышал. Когда мы решили купить в рассрочку сырой дом на улице Нарвик, 21, пан Кистинев - специалист по водопроводно-канализационным работам, отвел меня в сторону и сказал: «Бегите из этого места! В подвале можно карпов разводить, дом сгниет и рассыплется». Но моя жена, в свою очередь, сказала: «Сташек, у меня уже нет сил жить в одной комнате со свекровью и к тому же в самом центре города, придумай что-нибудь». Что же было делать? Мы взяли ссуду в сто двадцать тысяч злотых и купили… Выплачивали мы этот дом до последнего злотого, примерно до конца ПНР. Это были времена, когда человек должен был бороться буквально за каждый грош. Как-то жена меня попросила: «Давай сделаем электрическое освещение в подвале». Я тогда спрашиваю:
«А сколько это будет стоить?» Она на это: «Четыреста злотых!» - «А откуда я тебе возьму такие деньги?»


        - _Я_думаю,_что_сейчас_вы_говорите_больше_о_60-х_годах. Во_времена_Герека_было_уже_немного_иначе. Тогда_вас_начали_переводить_в_Германии,_можно_уже_было_что-то_комбинировать._


        - Но я поляк, поэтому, пока удавалось, заявлял, что моим местом жительства является Польша. Я хорошо знаю немецкий и кое-как французский, значит, справился бы за границей, но никогда не имел ни малейшего соблазна поселиться, например, в Париже. Только когда ввели военное положение и я уже не мог на все это смотреть, поехал на годовую стипендию в Западный Берлин, где написал несколько книг, имел прекрасные условия для жизни, но очень скучал по родине. Сын был еще маленький, ходил в школу, но не был счастлив. Когда в нашем районе появлялись полицейские патрули, они вместе с друзьями прятались по кустам, потому что боялись…


        - _Так_почему_вы_не_забрали_семью_с_собой?_


        - Моя жена и сын отбивались от эмиграции руками и ногами. Я объяснял им, что в этой стране у них не будет никаких жизненных шансов. Они уступили только тогда, когда появилась перспектива поселиться в Австрии. К сожалению, у нас там были одни огорчения, ибо я почти не выходил от врачей, а в Австрии царила страшная ксенофобия. Если кто-то был поляком, он не мог чувствовать себя там хорошо. Когда один журналист в Вене спросил меня, приехал ли я для того, чтобы наслаждаться сладкой жизнью при капитализме, у меня было желание разбить ему голову. Что за глупая болтовня! Конечно, мы снимали хороший домик на одну семью (может, не слишком большой, но для нас достаточный), в котором было несколько спален, две ванные, чудесное сливовое деревце в садике, но я платил за это три тысячи долларов в месяц. Поскольку мы со всем этим не справлялись, нам помогать приходили польки, которым платили в твердой валюте. Впрочем, это были пани с дипломами, которые убирали и вытирали пыль. Тяжело было вести такой дом, как наш. Когда я подсчитал, как долго может продлиться эта идиллия, оказалось, что средств нам хватит только
на пять лет жизни. Но, к счастью, позже на горизонте появился Горбачев, и жена мне сразу сказала: «Вновь провидение заботится о тебе, как-нибудь из этого выберемся».
        Раз в неделю к нам приезжал добродушный доктор Краус, с которым мы разговаривали о мировой политике, австрийское телевидение меня раздражало, и жена не была счастлива. Сын ходил в _American_International_School_ и тоже чувствовал там себя не в своей тарелке, хотя был очень способный. Господин Проссингер, учитель физики, приехавший из Америки, уговаривал нас, чтобы мы отправили его на учебу в Принстон. Однако сначала мы пытались записать его в другую английскую школу, но директор заявил мне по-французски, что моему сыну уже тринадцать лет, поэтому уже слишком поздно, чтобы он смог научиться бегло говорить по-английски. Это, разумеется, оказалось совершенной ерундой, ибо через четыре года он говорил абсолютно свободно. Сегодня он переводит книги с английского.


        - _Не_совсем_понимаю_ваши_финансовые_проблемы._Почему_вы_рассчитывали, что_ваших_финансовых_возможностей_хватит_в_Австрии_только_на_пять_лет? Ведь_переводы_множились,_дом_в_Кракове_можно_было_сдать_внаем. Или_что-то_случилось?_


        - Когда я жил в Вене, у меня был так называемый _Arbeits-verbot_[Запрет на какую-либо работу (нем.).] , и австрийские власти заявили моему финансовому советнику, что до тех пор, пока я не буду писать, я могу рассчитывать на налоговые льготы (_видя_удивление_). Так было! Но письменно об этом меня не проинформировали. И поэтому в течение пяти лет я платил только налоги, исходя из условий моего пребывания, а уезжая, не заплатил, к счастью, больше, потому что если бы с меня рубанули дополнительный налог с того, что я зарабатывал, то разорили бы финансово. Кроме того, куча денег ушла на лечение.


        - _Знаю,_что_вас_там_оперировали,_но_что_с_вами_произошло,_не_знаю._


        - В Австрии я спускался с одного операционного стола, чтобы затем сразу взобраться на другой. Я страдал от кровотечений, вызванных гипертрофией простаты, а австрийская медицина очень плохо меня лечила. К счастью, через какое-то время оказалось, что существует препарат, благодаря которому я могу функционировать. Пять миллиграммов ежедневно достаточно мне для жизни. Затем у меня обострилось заболевание толстой кишки, поэтому доктор Шиссель вырезал у меня треть ее, благодаря чему я вылечился… от сенного насморка (_смеется_). Когда после всего этого я вернулся домой, на улицу _Geneegasse_, был так слаб, что жена поддерживала меня, чтобы я мог подняться по ступенькам. Раньше, как вы помните, я курил пачку _«Salem»_ ежедневно. После этих больничных историй я не мог уже курить вообще.


        - _Относились_ли_вы_к_своему_пребыванию_за_границей_как_к_своего_рода_полуэмигра ции?_Я_понимаю,_что_с_самого_начала_у_вас_было_намерение_вернуться._


        - Я решительно отказывался просить политическое убежище, поэтому когда в
_«Die_Welt»_ написали, что «Лем выбрал свободу», тотчас же опроверг это: ничего подобного, ибо каждый может жить там, где ему нравится. Американский писатель может жить в Неаполе или в Париже, значит, я могу в Вене. Тем временем директор Куж в Кракове, считая, что я эмигрировал, сразу перестал меня издавать. Это неприятная ситуация для того, кто пребывал за границей. Никогда, однако, я не думал об эмиграции, и на каждый праздник Рождества мы всей семьей возвращались домой. Кроме того, то, что я заявил жене после анализа наших финансов, было абсолютной правдой: денег на такую жизнь нам могло хватить только на пять лет. Поэтому мы жили с осознанием, что сейчас мы в Вене, а потом как-то будет. О том, что нас может спасти Горбачев, мы еще не знали. Не хочу уже во все это вмешивать австрийцев, но они были кошмарны!


        - _Ну_не_совсем. Дали_вам_Osterreichischer_Preis_fur_Euro-paische_Literatur_в_размере_200_тысяч_ш иллингов._Это_их_главная_награда._


        - Но пока я ее не получил, обо мне в Австрии не знала ни одна собака. Награду эту, впрочем, мне помог получить почтенный Вольфганг Краус, с которым я ранее познакомился в Берлине, о чем я узнал уже позже. Ну-у, был большой «бум-бум» в императорских покоях, сначала я произносил речь, затем получил вымпел, а министр культуры вытащил из тени вперед мою жену. Не хватало мне только осыпания золотом и императора Франца Иосифа[Упоминание австрийского императора в 2001 году явно не случайно. В 2000 году в Польше были выпущены в обращение две почтовые марки и блок, посвященные Кракову, а на них групповой портрет людей, прославивших этот город. Наряду с Папой Римским Иоанном Павлом II, художником Яном Матейко, драматургом Славомиром Мрожеком, поэтессой Виславой Шимборской, героем настоящей книги Станиславом Лемом и другими знаменитыми поляками на марку попал и австрийский монарх Франц Иосиф I, поскольку в свое время Краков входил в состав Австро-Венгерской империи. Разразился скандал, ибо польские патриоты считают императора поработителем своей Родины. И также поэтому незадолго до этой беседы на польском
телевидении при чествовании по случаю вручения ему высшей польской государственной премии в области культуры - «Золотого скипетра» «за опережение мыслью своего времени», в заключительном слове Станислав Лем пошутил: «Так как мы находимся в Кракове, а Краков лежит в Галиции, то здесь нет более авторитетного мнения, чем императора Франца Иосифа, которое он обычно высказывал, когда ему показывали что-то очень прекрасное и что ему очень нравилось. И вслед за императором Францем Иосифом я повторяю: большое спасибо всем, создавшим такое потрясающее и прекрасное представление».] . Но что сочинять, я там не был счастлив.
        - _Странно_все_это._Мне_казалось,_вы_должны_были_там_чувствовать_себя_прекрасно. А_болезни_настигли_бы_вас_и_здесь,_в_Польше._


        - Но, извините, я чувствую себя поляком, а не австрийцем! Если вы возьмете в руки большую трехтомную телефонную книгу Вены, то заметите, что там в основном сербские, хорватские, чешские, польские фамилии и небольшое количество немецких. Ибо это осколок австро-венгерской монархии.
_- Ну_хорошо,_а_как_вас_приняли_и_как_относились_австрийские_журналисты_и_СМИ?_


        - Об одном недоумке я вам уже рассказал. О других тоже могу. В Австрии никто мною не интересовался, хотя мы жили в каких-то трехстах метрах от большого телевизионного центра, куда я был приглашен только один раз. Отгадайте, по какому случаю?
_- _ (_Осторожно_). _Наверняка_не_по_случаю_награды?.._


        - Пригласили меня туда тогда, когда в Вену приехал израильский чародей Ури Геллер. Позже оказалось, что когда-то он был фокусником, но как-то никто не обратил внимания на эту деталь. Он сидел в студии во время записи около меня и должен был сгибать взглядом вилку (_со_смехом_). Потом он жаловался, что я излучаю какую-то парализующую энергию и поэтому он не может ничего сделать. Для компенсации он вынул из портфеля книгу, в которой были описаны его прежние достижения. Так я ему на это: «Что вы нам тут показываете книгу, на столе лежит вилка, так согните ее». Он пробовал, но как-то не смог (_смеется_).
        Однако самым забавным было то, что когда я вернулся в Польшу, австрийские журналисты сразу же обо мне вспомнили и проезжали эти несколько сотен километров, чтобы я дал им интервью. Это было очень забавно. Вообще австрийцы - это фальшивые немцы, что выражается именно в том, что они страшно неаккуратны. Когда они брали у меня интервью в Кракове, они спешили, потому что после этого сразу ехали во Львов. Через какое-то время, однако, они возвращаются и говорят:
«Мы должны повторить запись! Забыли вставить пленку в камеру». Что было делать, я вышвырнул их.


        - _Когда-то_вы_вспоминали_об_эссе, которое_опубликовали_во_время_пребывания_за_границей_на_немецком_языке_под_назва нием_«Herr_F.»._Насколько_я_знаю,_речь_в_нем_идет_о_Фаусте. Почему_этот_очерк_не_появился_на_польском?_


        - А где я его должен был печатать? Когда у нас в Кракове забрали _«Pismo»_, мы с Шимборской, Блоньским и другими сразу пошли к Кристину Домброву, который был тогда секретарем местного исполнительного комитета, и говорим: «Ничего крамольного в _«Pismo»_ нет, уже вышло семь номеров, так в чем дело?» А он на это: «Вы не знаете, в какие времена живете!» Затем вскоре появился первый номер под новой редакцией, полный порнографических текстов… Негде было печатать, сами видите[Под названием «Господин Ф.» сокращенный вариант эссе, написанного в 1976 г., опубликован в еженедельнике «Tygodnik powszechny», 2004 г., N 33. Причем, так как оригинал не сохранился, опубликован перевод с немецкого, выполненный Томашем Лемом.] .
        Впрочем, правду говоря, для меня тогда это уже было не важно, потому что вскоре я уехал. Я вообще не видел смысла в том, чтобы в Польше во времена, когда люди сидят в «общежитиях», публиковать истории, касающиеся эссеистического трактования эпики. Это было эссе, отвечающее на вопрос, почему в дальнейшем уже невозможно заниматься эпической прозой, основанной на фаустовском мифе.
        - _И_почему?_


        - Потому что сегодня трудно найти личность, которая могла бы сосредоточить в себе и осознать такой сложный комплекс проблем. Я написал это просто потому, что таких текстов в мире стало страшно много.


        - _Смотрите_ли_вы_на_«Круглый_стол»_как_на_политический_успех_или_как_на_такой_к омпромисс,_который_оказался_полезен_для_правящей_стороны?_


        - Я считаю, что, несмотря на все, это было разумно. Тем более что в последнее время я узнал, что американцы сильно хлопотали не только за сам «Круглый стол» и его формулу, но также за то, чтобы наш переход к свободе был по крайней мере таким, как переход евреев через Красное море, и чтобы вдобавок Ярузельский остался президентом. Они этого просто хотели и делали так, чтобы это случилось.
_- Лидер_польских_оппозиционеров_Михник_однозначно_встал_на_сторону_генерала. Я_даже_видел_непоказанную_телевизионную_запись, ходящую_в_кулуарах_на_улице_Воронича, где_они_братаются_за_рюмкой_в_годовщину_13_декабря._


        - У меня твердое предубеждение против Михника, который до такой степени побратался с Ярузельским. Допускаю, что он чувствует своего рода благодарность по отношению к генералу за то, что тот позволял ему писать книги в тюрьме. Хотя там он не получал шатобриан с картошкой фри, но, однако, имел довольно хорошие условия для работы.


        - _Считаете_ли_вы_таким_образом, что_в_политике_надо_было_использовать_«жирную_черту»? Следовало_ли_пээнэровских_политиков_отодвинуть_на_пару_лет_от_политики?_


        - А помните, как это было в 1918 году, когда у нас «Польша взорвалась»? Следовало ли удалить всех царских генералов, хотя бы самого Халлера? Пожалуй, нет. Все эти люди, которые заседали в австрийском сейме, тоже оказались патриотами. А офицеры и генералы, воспитанные в России? В свободной Польше они прекрасно оправдали доверие. А то, что все это происходило в условиях ужасной неразберихи в национальных вопросах, это уже другая история.
        Кроме того, надо помнить, что нет однозначного понимания «жирной черты». Мазовецкий утверждал, что попробует начать с нуля, что для меня казалось невозможным, потому что политика делалась теми людьми, которые просто тогда были. Валенса получил, правда, Нобелевскую премию и пост президента, но кто определит, как сильно он навредил Польше борьбой в высших эшелонах власти? Ведь мы знаем, что он внес в общественную жизнь невероятную неразбериху и хаос. Только теперь видно, между прочим, благодаря этому уроку, что люди разумные и даже злые менее опасны для страны, чем самоуверенные идиоты. Тем временем самонадеянные люди у нас всегда были и все еще есть в избытке.


        - _Херлинг-Грудзиньский_утверждал, что_в_Польше_коммунистов_следовало_на_долгое_время_отстранить_от_власти_так, как_поступили_с_фашистами_в_Италии_после_войны._


        - Но там были также и другие политические силы. А кто должен был управлять в Польше? Гедройц точно написал, что Польшей не могут править исключительно гробы Пилсудского и Дмовского. Просто до падения коммунизма у нас не было людей, которые подходили бы для взятия власти. Как вы наверняка помните, уже во время военного положения я говорил, что люди из «Солидарности» не годятся для образования правительства.


        - _Это_действительно_подтвердилось,_но_по_законам_статистики, которую_вы_так_любите,_говорят, что_на_правой_стороне_политической_сцены_должно_родиться_приблизительно_столько_ же_кандидатов_для_четкого_исполнения_власти,_как_и_на_левой. Почему_с_одной_стороны_их_должно_быть_больше?_


        - Это звучит так же, как если бы вы сказали: «Поскольку бигос должен готовиться равномерно, не должно быть в одном месте слишком много колбасы, а в другом слишком много капусты». Действительно так, но кто-то должен его перемешивать, Господь Бог? К сожалению, Господь Бог не занимается политикой.


        - _Когда-то_вы_сказали, что_во_время_военного_положения_церковь_сыграла_позитивную_роль, поскольку_старалась_быть_убежищем_для_культуры_и_интеллектуалов. Она_также_могла_стать_пристанищем_для_нового_политического_класса._


        - Нет, нет. Я имел в виду то, что непосредственно после взрыва независимости, особенно после вывода остатков советских войск из Польши, церковь единственная имела хоть какие-то предложения, поэтому правые так охотно ссылались на
«программу и учение церкви». Но ведь не существует, например, «церковной экономики». Разумеется, в Евангелии вы найдете разные праведные притчи, но их характер очень далек от экономических теорий.


        - _По_этой_причине_правые_осторожно_говорят_об_«общественной_науке_церкви»._


        - Ну нет, оставьте. Эти депутаты, которые прикрываются иммунитетом, когда не хотят дышать в алкотест, или приходят ночью, чтобы на стене в зале сейма повесить крест, вызывают у меня глубочайшее раздражение. «Большой Брат» для меня в сто раз более омерзителен, чем факт, что какая-то группа людей, связанная с еженедельником _«Nie»_, надела дамские панталоны на камень, напоминавший огромную задницу.


        - _Когда_в_годы_соцреализма_вы_писали_«Диалоги», уже_тогда_вы_первый_обнажили_паркинсонизм_централистской_системы. Почему_же_двадцать_лет_назад_вы_были_не_в_состоянии_увидеть, что_советская_империя_рассыплется,_как_старая_скорлупа?_


        - Потому что очень велика была инерция нашего мышления о коммунизме, а может, так же, как и крупные ученые советологи, мы оказались слишком мало просвещены?.. Хотя я напомню вам, что Пильх где-то написал, что я догадался о падении Советов. Без сомнения, у меня не было данных по этому вопросу, поэтому это было сказано столь слабым писком, что никто, кроме Пильха, не заметил.


        - _Я_ничего_такого_не_помню._Вы_утверждали, что_при_нашей_жизни_Советский_Союз_не_падет._


        - Я знал, что эта система когда-нибудь рассыплется, но действительно считал, что до этого не доживу. Это не значит, что этот прогноз нельзя было выстроить лучше, но когда я хочу порадоваться, беру в руки старые труды Германа Канна и других просвещенных провидцев, которые предсказывали только вечное существование Советов, ГДР, а также неизменность международных отношений в то время, когда все это двигалось в направлении Евразии. Кроме того, были вещи, о которых мы не имели понятия.
        Когда я написал «Сумму технологии», она действительно оказалась слепа в отношении политики, потому что иначе никогда бы не появилась. Зато в «Диалогах» мне удалось протащить структурный и функциональный анализ тоталитарной системы, прежде всего советской модели, но ведь существовали явления абсолютно предсказуемые и непредсказуемые. Непредвиденными оказались, например, темпы перемен и автокаталитический способ, которым технология становилась все более независимой переменной цивилизации и начинала уже влиять на мир, что завуалированным способом я пробовал сказать тридцать лет назад на советско-американской конференции в Бюракане, которая была посвящена поиску космических существ. Именно там я утверждал, что ни одного _plateau_, на которое можно было бы внедрить человечество, никогда не будет. Разумеется, я имел в виду то, что никакой коммунистической «золотой эры» никогда не будет. Я мог это сказать только таким способом, потому что иначе текст никогда не увидел бы дневного света. Поэтому же существует несколько его версий. Затем я сказал, также не прямо, что решения, принятые в мире, являются
колоссальной нагрузкой для человечества, а вся глобальная политическая система абсолютно не подходит для того, чтобы _homo_sapiens_ мог функционировать так, как это надлежит нашему виду. Однако такие вещи я не мог говорить открыто, потому что это было невозможно.

_- Да,_но_все_это_не_приближает_нас_к_ответу,_почему_в_1986_году, когда_от_«Круглого_стола»_нас_отделяли_только_три_года, мы_по-прежнему_считали_Советский_Союз_могущественной_империей_зла? Между_тем_в_действительности_это_был_чахоточный_больной, который_держался_на_ногах_из_последних_сил,_дыша_с_высунутым_языком. Как_оказалось_возможным,_что_этого_никто_не_видел? Почему_даже_вы_этого_не_замечали?_


        - Я не верю в то, что это Папа сделал чудо на Висле. Это произошло неумышленно, когда после серии неудачных опытов над старыми трупами в роли первых лиц
_генсеком_ избрали Горбачева, а тот неожиданно начал вынимать отдельные кирпичи из советской стены, пока вдруг все не рухнуло. Когда много лет назад Ширак разговаривал в Крыму с Брежневым, он спросил его, нельзя ли немного ослабить гайки. Брежнев по-доброму объяснил ему, что нельзя, ибо все завалится. Потом пришел Горбачев и, пробуя немного эту стену выпрямить, вытянул один кирпич. Вскоре рухнула вся стена. Однако это было неожиданное происшествие. По-моему, если бы у россиян не было столь мощного ядерного наследства после Советов, сегодня в мировом масштабе с ними считались бы примерно, как со Словакией. Ну да! Тогда это было еще утопией, малеванием черта на стене, но сегодня это факт.


        - _Вы_воспринимаете_это_«вынимание_кирпича»_как_политическую_ошибку_или_как_попы тку_спасения_империи?_


        - Не сомневаюсь, что Горбачев хотел создать более прекрасную, еще более сверкающую и отполированную версию коммунизма. Это было, естественно,
_contradictio_in_adjecto_[противоречие между определяемым словом и определением (лат.).] , но он этого, к счастью, не знал. Сегодня Путин, выходец из здорового (или жесткого) костяка КГБ, пытается получить обратно то, что удастся. И то влезет в сапогах в Чечню, то твердит до упаду, что «Курск» столкнулся с американской подводной лодкой… Это старые номера!


        - _Однако_вы_предсказывали_очень_серьезные_последствия_возможного_падения_коммун изма,_а_тем_временем_ничего_опасного_не_произошло._Из_него_просто_вышел_воздух._
        - Э-э нет, борьба была. Ведь Ельцин приказал обстрелять парламент.


        - _Но_вы_предсказывали_глобальный_конфликт,_говорили_даже_о_выдергивании_ног._


        - Ну что ж, наверное, тем лучше для нас, что так случилось. Правда, российское общество вновь оказалось пассивным, однако же там происходят интересные и глубокие перемены, особенно нравственные. Недавно меня попросили дать интервью российскому _«Playboy»_, оказывается, россиянки очень охотно показывают все свои прелести. В первую минуту даже не хотелось в это верить.


        - _Меня_это_не_слишком_удивляет._Вскоре_они_нравственно_разложат_всю_Европу. Уже_теперь_у_них,_кажется,_наибольшая_на_континенте_заболеваемость_СПИДом. Кстати_о_разложении:_в_каком_направлении_будут_действовать_россияне? Чтобы_войти_в_Европейский_союз,_а_потом_его_себе_подчинить?_


        - Нет, они могут войти, но я не считаю, что это произойдет с целью отравить или заложить заряд замедленного действия. Нет, это нонсенс.
_- Но_все_чаще_говорят,_что_Россия_войдет_в_НАТО._


        - Ну хорошо, но против кого? Против марсиан? Нет, мне не кажется это возможным. С их стороны это конъюнктурный ход, который им в данный момент выгоден. Но это как с трамваем: вы можете сойти на любой остановке. Россия вовсе не должна долго сидеть в НАТО.


        - _Из_политических_блоков_так_легко_не_выходят._Кроме_того, я_беспокоюсь_не_о_России,_а_о_нас._


        - Но я бы не поддавался страхам, что послезавтра Путин съест у нас ценнейшее Полесье. В самом деле, мы являемся зернышком между двумя мельничными жерновами, ибо с одной стороны у нас Германия, которая к нам в последнее время вроде более доброжелательна, а с другой - Россия, от которой нас отгородил старый добрый Лукашенко. Поскольку он, без сомнения, легко бы договорился с Леппером, следовательно, угроза есть.


        - _Тринадцать_лет_назад_мы_приветствовали_III_Речь_Посполитую. Как_вы_себя_в_ней_чувствуете?_


        - Если бы я был на четверть века моложе, эмигрировал бы куда глаза глядят. Недавно я видел письмо какой-то студентки в редакцию _«Rzeczpospolita»_, которая пишет: «Я всегда, где только могла, защищала доброе имя Отчизны, но после того, что в последний раз видела в сейме, хотела бы от нее сбежать». Я понимаю эту девушку. Только не очень известно, где себе искать пристанище.


        - _Все_опросы_явно_показывают, что_поляки_очень_ожесточены_полученным_куском_свободы. Теоретически_они_должны_радоваться,_но_похоже_на_то, что_они_все_более_раздражены._


        - «Раз в газету _«Slowo_Niebieskie_» пришел маленький старичок с песиком… Скумбрия в томате, скумбрия в томате. Хотели Польшу, так ее получите». Это для нас не новость. Этот стишок был написан ровно через десять лет после переворота Пилсудского, когда Галчиньский был принят Пясецким в _«Prosto_z_Mostu»_.


        - _Меня_эти_сетования_раздражают._Скажем_честно, что_трансформация_была_в_меру_мягкой,_и_те,_у_кого_была_голова_на_плечах, начали_новую_жизнь,_а_у_кого_не_было,_тоже_извлекли_из_этого_пользу, потому_что_сегодня_люди_снабжаются_в_хороших_магазинах,_ходят_солидно_одетые, строится_и_ремонтируется_все_больше_домов._Это_не_был_ни_прыжок_в_пропасть, ни_даже_падение_на_голову._


        - Но в ПНР было трудно испытывать зависть, поскольку все получали мало и поровну и, как написал мой литературный агент: «В Польше ветчина является продуктом метафизическим». Знаете ли вы, как я должен был умолять в «Клубе книги и прессы», чтобы мне отложили _«Herald_Tribune»_, который иногда приходил, а иногда - нет? Западная пресса - это тогда было действительно нечто. Теперь это уже не проблема, но я до сих пор не могу привыкнуть к тому, что «святая валюта», каковой был для нас доллар, стоит только четыре злотых. Ведь когда-то покупали его за сто двадцать злотых, и то только на черном рынке.
        Перевод стрелок человеческой ментальности - очень трудный и медленный процесс. В настоящее время журнал _«Wprost»_ печатает списки польских миллионеров. А какое мне дело до того, кто сколько зарабатывает? С пээнэровских времен каждого, кто хоть немного отличался, жарили в знаменитом польском аду, куда один другого тянул за кафтан. Зарабатывали, правда, жалкие гроши, но одновременно была уверенность работы в государственном штате. Слышал ли тогда кто-нибудь у нас, что можно ликвидировать какой-то магазин? Это было невозможно. Книги были дешевые, но работало на них все общество, мнением которого, естественно, никто не интересовался. Определенной неприятностью, правда, была цензура, но некоторые ее даже немного любили, ибо всегда можно было сказать, что это из-за нее книга плохая.


        - _Следовательно,_вы_понимаете_это_чувство_неудовлетворенности, которое_сейчас_испытывают_поляки?_Вы_разделяете_его?_


        - Я раздражен этой неудовлетворенностью, потому что людям слишком многого хочется. Моя свояченица живет в Корнатке около Добчиц, на горе над заливом. В какой дом там ни войду, вижу телевизор, холодильник, стиральную машину-автомат, спутниковые антенны. Стандарт притязаний поднялся колоссально и уже никто не смотрит на то, что происходит в Индии, в Китае, в Африке, а только на то, как живут там, где зарабатывают по десять тысяч долларов «на душу».


        - _Вы_хотите_сказать,_что_мы_ненасытное_общество?_


        - Все ненасытные. Вы думаете, что кинематографисты с немецкого телевидения, которые ко мне приезжают, удовлетворены? Вовсе нет, они говорят, что при молодом Коле им было хорошо, потому что интендант на их студии зарабатывал больше, чем бундесканцлер, а сейчас они вынуждены за все рассчитываться. Раньше они жили в перворазрядных отелях, а теперь - в каких получится. Вы думаете, это их радует? Почему немцы так медлили с выплатой возмещения за принудительные работы во время войны? Потому что надеялись, что бывшие работники из Польши успеют протянуть ноги. Считали, что эти деньги останутся у них в кармане.
        На дорогах страны страшные пробки, потому что теперь у каждого среднестатистического поляка есть автомобиль. Подсчитали, что если бы каждый владелец автомобиля на свободные места в своей машине взял пассажиров, вся Польша была бы на колесах. Ну ясно, не машите руками у меня перед носом, я знаю, что они всадили в это ссуды и кредиты. Я здесь говорю о притязаниях, а также о виткацевском нивелировании. Общество бедное, хотя мы этой бедности не видим, но есть группы, которые дорвались до добра, как писал Жукровский в _«Lotna»_ - до коровьего вымени… Самые подлые из них - политики!


        - _Ни_разу_до_сих_пор_не_спросил,_каковы_ваши_политические_пристрастия? За_кого_вы_голосуете?_


        - Вы меня спрашиваете о политической партии? А где вы у нас видели какие-нибудь партии? Наши, не приведи Господи, политики боятся слов как огня и ни одна организация уже не хочет называться партией. Есть различные союзы, платформы, лиги и задница Марыни, только нет партий. Это несерьезно. Лига Польских Семей? Ведь даже их название по-польски неверно, ведь нет ни Польской почты, ни Польской армии, правильно будет наоборот - то есть что эти ослы даже не знают, где ставится прилагательное[В польском языке прилагательное ставится после существительного, то есть «Почта польская», «Армия польская», Лига Семей Польских.] . И именно они похваляются своим польским характером! Когда соберутся четыре поляка, сразу появляются четыре взгляда и восемь мнений и ни одно из них не соответствует действительности. Это никакие не партии, а только кружки сварливых сельских хозяек. Можно сказать: чего стоит народ, того же стоит его политическая эманация.
        - _Болеете_ли_вы_за_какого-нибудь_политика?_


        - Единственным выдающимся польским политиком был Пилсудский. Нового по-прежнему нет, возможно, он еще не родился.


        - _Минуту_назад_я_спрашивал_вас, чувствуете_ли_вы_симпатию_к_какой-нибудь_политической_партии._Вы_меня_отчитали. Знаю_только,_что_вам_вновь_грезится_эмиграция. Но_ведь_это_не_декларация_политических_взглядов. Наверняка_вы_занимаете_какую-то_позицию. Ваши_взгляды_больше_либеральные_или_консервативные?_


        - Прежде всего антиклерикальные.


        - _Так_почему_вы_печатаетесь_в_«Tygodnik_Powszechny»?_


        - Потому что он наименее неприятный. Кроме того, решающими были личные привязанности и симпатии, ибо в конце сороковых годов я дебютировал именно на его страницах. Что же касается моих взглядов на экономику, то я не в состоянии вам сказать, кто прав: Хайек или Кейнс, потому что мое положение таково, как у недоучившегося врача. Я не могу прийти к пациенту с учебником по терапии и читать ему то с одной, то с другой страницы, ибо здесь обязателен диагноз и назначение курса шокового лечения. У меня нет доступа к достоверным данным, но считаю, что прогнозы не самые лучшие. Потому что, как говорит Станьчик, у нас в доме множество врачей, каждый из которых лучше знает, что беспокоит больного и что следует с ним делать, но как нам лечили Речь Посполитую, мы знаем, начиная с Валенсы, который каждому обещал сто тысяч злотых и ноль налогов, и заканчивая Леппером, который хочет забрать в банках наши сбережения и раздать их всем (_с_гневом_). Полные наглости невежды!


        - _Сосредоточимся_сначала_на_«Tygodnik_Powszechny»,_а_затем_вернемся_к_политике, хорошо?_Вы_никогда_не_думали, что_ваша_фамилия_на_страницах_органа_Княжеско-Митрополитской_Курии_выглядит_стра нно?_
        - Мне даже нравится, что католицизм является таким большим мешком, что в нем можно поместить массу разных вещей. Я охотно пишу для _«Tygodnik»_, ибо могу в нем высказывать различные концепции, как и те, которые нравятся епископату, так и менее перевариваемые церковной иерархией. Фактом, наверное, является также то, что я притягиваю некоторых ксендзов, особенно тех, которые удивляются, что, будучи атеистом или, как кто предпочитает, агностиком, я развиваю разные моральные императивы, которые нельзя подвести под трансцендентальные запреты. Поэтому я часто веду с ними переписку.


        - _Как_я_заметил,_в_последнее_время_вы_находитесь_в_согласии_с_церковью_в_том, что_не_следует_слишком_поправлять_природу._


        - А это в зависимости от конкретного вопроса. Например, устранение последствий повреждения позвонков при туберкулезе я считаю очень хорошим результатом, ибо благодаря этому сегодня нет горбатых. Раньше люди погибали из-за этого как мухи. Но по многим вопросам мы не соглашаемся.


        - _И_что_тогда_происходит?_


        - Они меня не выкидывают, а я сдерживаю себя. Если, однако, какой-то ревизионист противится Папе, а его генерал это одобряет, то во мне все возмущается. Иногда в такие моменты мне кажется, что непослушных священников надо освобождать от обязанностей, хотя потом напоминаю себе, что когда Берут засадил кардинала Вышиньского в Команьчу, то оставшиеся на свободе епископы тотчас же начали воздавать почести власти, и он им это, однако, простил. И правильно, иначе что? Должен был им ноги повыдергивать?
        Конфликты иногда бывают. Когда-то для _«Tygodnik»_ я написал фельетон об одной женщине, которая из-за проблем со здоровьем должна была избавиться от беременности, что я посчитал правильным. И представьте себе, какой-то очень религиозный католик, работавший в редакции, звали его, кажется, Поневерский,
«вломился» в мой текст с осуждением. Я сказал тогда редакции, что прощаюсь с ними. Через какое-то время ко мне пришли Козловский и Фиалковский, чтобы уладить ситуацию. Я сказал им: «Если кто-то может встрять в мой фельетон, а мне об этом не сообщают, мне это напоминает времена мягкого сталинизма».


        - _Помню, что_раньше_вам_больше_нравился_ислам_с_точки_зрения_устройства_потусторонних_мир ов,_но_не_знаю,_остаетесь_ли_вы_и_сегодня_при_своем_выборе?_


        - Я вовсе не считаю, что все религии равнозначны, и в последнее время пришел к выводу, что христианство лучше, чем ислам, хотя доказать это очень трудно, ибо в исламском раю есть гурии и другие удовольствия подобного рода. Зато в христианском раю довольно строго, поэтому я предполагал массовые побеги. Но сегодня дела сильно обострились и надо благодарить Бога, что мы живем в католической стране, что женщины не должны ходить в черных простынях или саванах, как в Иране, а мы не должны по два раза в день падать на колени носом по направлению к Мекке, что, возможно, является признаком покорности, но если бы - живя там - я заявил, что являюсь агностиком, то тем самым подписал бы себе смертный приговор через забивание камнями или ему отсекли бы руку. Жаловаться не на что, с этой точки зрения мы родились еще не в самом худшем месте мира. Когда-то я написал в письме одному иезуиту: «Если бы вы родились в Тибете, то постриглись бы в буддийские монахи», он мне ответил: «Это правда».


        - _Однако_вы_сами_признаете,_что_не_во_всех_делах_вам_с_церковью_по_пути?_


        - Я ничего не имею против религии. Скорее против церкви, ибо я еретик и антиклерикал. То, что женщины не могут быть священниками, меня особо не огорчает, однако когда Папская теологическая академия заявляет, что надо обязательно притормозить демографический рост, и это вызывает страшное недовольство со стороны Ватикана, я разочарован, ибо это просто закупорка человеческого развития в глобальном масштабе. Нас слишком много в мире уже в эту минуту! Это вопрос не будущего, а сегодняшнего дня! Я также считаю, что создание Ватиканом преград для экспериментов над материнскими клетками из пуповины эмбриона не только бессмысленно, но и напрасно. Это примерно такое же положение, как тогда, когда церковь говорила, что не следует применять эвтаназию, ибо если Господь Бог послал нам страдание, то надо с покорностью принять его, а не избегать. Я считаю, что Папа в этом вопросе неправ, но, разумеется, в
_«Tygodnik»_ мне это написать нельзя. Это мое частное мнение. Я могу только говорить, что думаю.


        - _В_целом,_однако,_вы_не_оспариваете_христианскую_этику,_а_даже,_как_я_заметил, часто_во_многом_с_ней_идентифицируетесь._


        - Я родился в доме, в котором мама была религиозна, а отец был агностиком, поэтому он ее своими убеждениями придавил. Но если в религиозных семьях вера прививается и культивируется очень рано, что носит название импринтинга, тогда результаты должны быть не самыми плохими. Вы знаете, что если маленький гусенок вылупится из яйца и вместо своей мамы-гусыни увидит человека, то будет ходить за ним в уверенности, что именно тот является «старшей гусыней». Впрочем, это хорошо описал Лоренц. Это также доказывает большое количество атеистической молодежи, теперь уже, разумеется, взрослой, на территории бывшей Восточной Германии. Поскольку у них была светская и материалистическая _Jugendweihe_, то есть подготовка к жизни, которая имитировала помазание и другие религиозные обряды, следовательно, уже в детские годы им привили агностицизм. Поэтому церковь настолько зависит от этого импринтинга, ибо это очень сильно влияет на человека.
_- Но_что_с_того, если_после_возвращения_с_урока_закона_Божьего_ребенок_включит_телевизор_и_сразу_ выйдет_из-под_влияния_церкви._


        - Секуляризация сделала в Польше только малый шаг.


        - _Я_не_знаю,_можно_ли_говорить_о_скромных_успехах_секуляризации, если_ежедневно_мы_видим_на_экранах_«Большого_Брата»_или_«Лысых_и_блондинок». Это_перелом_в_сознании_католической_страны, который_будет_иметь_намного_более_серьезные_последствия,_чем_кто-либо_думает._
        - Насчет этого согласен. В этом вопросе церковь должна категорически протестовать! Недавно я даже добивался этого в _«Tygodnik»_, ибо как раз появилась очередная программа под названием «Амазонки», но иезуит Обирек написал мне: «Беспокойство пана Лема - это и мое беспокойство, но трудно такими делами загружать церковь». Но знаете, я считаю, что это скандал, когда шесть девушек и шестеро мужчин закрываются для того, чтобы наладить эротические контакты, которые уже, к счастью, не показывают. Это эксгибиционизм и сводничество.


        - _Где_там_не_показывают!_Показывают_как_следует. Только_что_познакомившиеся_мужчины_и_женщины_вместе_купаются_в_ванных_комнатах_б ез_дверей, намыливают_друг_другу_грудь_и_совокупляются_на_глазах_шести_миллионов_людей. Это_бомба_замедленного_действия._Церкви_удобнее_делать_вид, что_она_этого_не_замечает._


        - Изгонять сатану Вельзевулом - это действительно плохой способ. За такую секуляризацию благодарю. Мне все эти большебратовые программы кажутся дном дна. Тем временем постоянно вижу какие-то статьи на эту тему, например Баумана, которые считаю ошибочными, поскольку автор вообще не принимает во внимание дальнейшие жизненные последствия для людей, прошедших эту псевдообщинную мясорубку. Его совсем не касается, что с ними происходит позже. Такая популярность на несколько недель опасна, особенно если она понимается как трамплин для получения высокого уровня уважения и общественного интереса.


        - _Пару_дней_назад_показывали_программу,_взятую_за_границей, под_названием_«Остров_соблазнов»,_вроде_ее_еще_нет_в_сетке, но_наверняка_через_месяц_или_два_уже_будет. Несколько_мужчин_и_молодых_девушек_покидают_своих_партнеров_и_едут_на_остров, где_их_соблазняют_другие_прекрасные_женщины_и_прекрасные_мужчины. Это_проверка_их_верности,_которая_понятно_чем_закончится. В_то_же_время_оставленным_«на_материке»_мужьям, нареченным_и_женам_показывают_лучшие_фрагменты_обольщения_и_тем_и_другим_предлаг ают_высказаться_на_эту_тему._Знаете,_такая_психодрама_предающих_и_преданных._
        - Это, извините, обычный публичный дом или бордель. Подобная ментальность очень типична для поляков, ибо их набожность крайне поверхностна. Молчание цервки просто самоубийственно. Я даже написал недавно, что меня изумляет существование людей, считающих, что повесить на стене крест вверх ногами - это страшная вещь, но публичное проведение экспериментов на людях их не ужасает, будто это лежит вне сферы табу и не имеет связи с верой. Этакий ханжеский католицизм.


        - _Мы_получили_свободу._Никто_из_нас_об_этом_даже_не_мечтал._Но_мы_не_счастливы. Вы_просто_раздражены. Писатели_межвоенного_двадцатилетия_тоже_не_были_счастливы_в_тогдашней_Польше, но_позже_вздыхали_от_тоски…_


        - Знаете, но некоторых отвратительных политических явлений тогда, однако, не было. Слишком во многом мы переступили границы цинизма.


        - _А_чего_такого_в_Польше_межвоенной_не_было,_что_есть_сегодня? Президента_ведь_мы_не_застрелили…_


        - (_Импульсивно._) Конечно, перед войной убили несчастного Нарутовича, но чтобы министров обороны надо было брать за шиворот, потому что они слишком много наворовали, а их прислужников стягивать с паромов вертолетами, это уже через край. Таких вещей не было.


        - (_Убедительно._) _Да_были_же. Роля-Жимерский_был_разжалован_за_гигантскую_коррупцию_при_продаже_противогазов_в о_Францию._К_счастью_для_него,_грянула_Вторая_мировая_война, и_он_не_попал_в_тюрьму._


        - Но это были редкие случаи, а теперь везде аферы. Помните, что о Речи Посполитой ксендз Богуслав говорил Кмитицу: «Это рулон красного сукна, за который мы все тянем, чтобы урвать для себя как можно больше». О такой политике идет речь? Что это должно быть, вырывание подушек из-под голов умирающих людей?!
        - _Не_надо_далеко_искать,_во_Франции_есть_целая_серия_коррупционных_афер: Бернар_Тапи,_Ролан_Дюма,_Альфред_Сирвен,_Ле_Флош-Прижен. В_Брюсселе_недавно_какой-то_высокопоставленный_чиновник_полетел_с_должности, потому_что_продавал_налево_вертолеты. Президент_Миттеран_давно_подозревался_в_грубых_нарушениях, а_над_его_сыном_как_раз_сейчас_идет_процесс_о_продаже_оружия_в_Анголу. Это_не_только_польская_черта._


        - Пан Станислав, Польша на самом деле не обладает монополией на разложение, но представьте себе, меня это не радует. Действительно, в Бундестаге с шумом свалили канцлера Коля, которого еще недавно носили на руках как национального героя. Гавел, в которого я всегда верил, ибо он, пожалуй, порядочный человек, был уже близок к потере президентского кресла из-за Клауса, который на него вешал всех собак. У Соединенных Штатов были свои «шириночные» скандалы. Россияне утопили свою самую большую подводную лодку и сваливали вину на других. Везде есть аферы, это правда, но все дело в том, как общество их воспринимает. В другом месте протестуют, скидывают с кресел, сажают в тюрьму, а у нас господствует тотальное безразличие. Можно воровать и никто никого даже не хочет за воротник хватать. Послушайте, что говорят таксисты обо всем нашем политическом классе. Считают их всех без исключения аферистами и преступниками! И, кажется, это правда. И при этом, какая это маленькая группа людей! Все выглядит так, как если бы у нас была небольшая колода засаленных карт, все играли ими в ремик и только время от времени
менялись цветами. А где следующие поколения? Разве нельзя кого-нибудь нового выбрать? Кругом полно людей!.. Ведь это не-серь-ез-но! Разве общество может к ним серьезно относиться? Оно воспринимает их так, как они того заслуживают.


        - _Я_совсем_не_уверен,_так_ли_все_на_самом_деле,_как_вы_говорите. В_конечном_счете_люди_серьезно_относятся_даже_к_Лепперу, который_уже_продемонстрировал_всевозможное_хамство_в_парламенте_и, как_оказывается,_на_него_нет_управы. А_не_так_давно_его_избрали_туда_с_большими_надеждами. И_о_чьей_глупости_здесь_следует_говорить_-_политических_элит_или_целого_народа?_
        - Бабушка надвое сказала. Это у нас не новость и все время через черный ход возвращается вера в какого-то рубаху-парня. В конце концов, предшественником Леппера уже был Тыминьский, который теперь _notabene_ вновь возвращается на арену.


        - _Французское_или_немецкое_общество_таких_политиков_не_проглотило_бы._


        - Потому что народ у нас безнадежно темный и вдобавок в течение пятидесяти лет его держали под бетонной плитой. Леппер большой паштет оскорблений посыпал крошками правды, и это нам ужасно нравилось. Но сегодня его котировки уже упали. Из-за того что за его карьерой стоит значительная работа СМИ. Журналисты целыми месяцами крутились вокруг Леппера, но даже Моника Олейник уже вдруг заявляет (_передразнивая_): «Не буду больше приглашать Леппера». Но это именно такие, как она, его выбрали, никто иной.


        - _Двадцать_лет_назад_вы_сказали, что_если_Советский_Союз_чудом_исчезнет_с_лица_земли, то_все_равно_на_нас_не_посыплются_тонны_золота_от_капиталистов, не_появится_новый_план_Маршалла,_Запад_не_захочет_нас_тянуть_за_уши. Как_вы_сегодня_оцениваете_те_прогнозы?_


        - Во-первых, на Западе нас действительно не особенно любят (чему я не удивляюсь), во-вторых, некоторые политические решения пытаются затруднить приток зарубежного капитала (частично правильно), в-третьих, в Европейском союзе не очень-то нас и хотят (полностью верно). Попадем ли мы в него в ближайшее время, естественно, я не знаю, думаю только, что для нас это будет лучше в том смысле, что если есть взбрыкнувшая лошадь, которая может понести, хорошо бы надеть на нее подпруги, узду и недоуздок, а затем запрячь в какой-нибудь большой экипаж. Однако чтобы войти в Союз, надо выполнить жесткие условия, отчасти с серьезными ограничениями, но это пошло бы на пользу. Однако мы постоянно слышим крики партии правых, что Европа неприятна. Поразительно, до какой степени польская элита слепа и не хочет видеть того, что стране будет полезно. Ведь пока государственный корабль дрейфует в виде отдельных досок. Ожидать, что Европейский союз или Дух Святой вытянут нас из бездны за волосы - это безумие.
        Таким образом, в целом будущее рисуется мрачным, но не только для Польши, а вообще для всего мира. На этом фоне наша мрачная ситуация кажется, возможно, не столько лучше, сколько не слишком отличающейся. Потому что сегодня каждая страна борется со своими проблемами как умеет. Япония? Рецессия. Аргентина? Рецессия. Россия? То же самое, спасает ее только экспорт сырья и большого количества оружия. Польша - это всего лишь маленькое зернышко (даже не пешка) на шахматной доске мира. Мы сильно потеряли в весе. Мы были слабыми, а теперь мы почти незаметны. Сегодня ситуация лучше, чем у нас, даже в таких странах, как Чехия.


        - _Почему?_


        - Потому что у них меньше католиков и больше протестантов. Эта пропорция несколько лучше, чем у нас. Нет ничего хуже, чем торжествующая церковь и люди, которые судорожно держатся за сутану и считают, что это поможет им сделать политическую карьеру.


        - _Вы_говорите_о_«вмешательстве_иностранного_капитала»._Не_знаю, с_какой_позиции?_Я_видел_вашу_фамилию_под_протестом_против_Макдоналда, который_выкупил_на_краковском_рынке_каменный_дом,_потом_отремонтировал_его, чтобы_продавать_в_нем_кока-колу_и_Весь-Маки_[От польского wies - деревня.] _. Считаете_ли_вы,_что_допуск_иностранного_капитала_в_Польшу_приносит_вред?_


        - Ну перестаньте, надо защищать свою собственность, но лозунги «не отдадим ни пяди земли» и «не бросим землю, откуда пошел наш род» я считаю крайностью. Во всем надо быть рациональными.


        - _Значит,_иностранный_капитал_в_страну_пускать_следует?_


        - А почему вы меня не спросите, следует ли ходить по улицам с завязанными глазами и карманами, полными денег (_смеется_). Берите, дорогие, сколько хотите! Согласитесь, что так нельзя. Существует, в конце концов, экономический расчет,
_quid_pro_quo_, или что-то за что-то. Сначала необходимо поставить вопрос, что мы будем с этого иметь. Автострада? Пожалуйста, стройте, а мы расплатимся за нее в течение двадцати пяти лет, беря оплату за проезд. Такой бизнес нам подходит, ведь автострада останется. Только _pacta_sunt_servanda_[законы следует выполнять (лат.).] , поскольку ничего нельзя продавать очертя голову, и надо понимать, что если к нам приходит иностранный капитал, то он не из рода благородных богачей вроде Сороса, который будет раздавать деньги без расчета на прибыль. Он должен что-то с этого иметь.


        - _Ну_хорошо,_но_ведь_известно, что_наши_чиновники_коррумпированы_и_продадут_все, лишь_бы_получить_в_карман_пачку_долларов._Колонну_Зигмунта_продадут_так_же, как_продали_замок_в_Ксёнже._


        - Поэтому каждая подобная сделка должна быть проверена, а виновника следует посадить в кутузку. В случае необходимости того, кто проверял, тоже следует посадить, а акт продажи аннулировать.


        - _А_если_тогда_надо_будет_посадить_половину_правительства?_


        - Ну и пусть сидят на здоровье (_смеется_).


        - _Автострада,_фабрика,_завод_-_это_возможно_приблизительно_рассчитать. А_что_с_землей?_


        - Нельзя так упрощенно противопоставлять решения: никогда не продадим - в любую минуту продадим; построим автомобиль Джимале - сожжем автомобиль Джимале. Сначала следует задать иностранцу вопрос: зачем ему эта земля? Пусть объяснит, что он хочет с ней сделать. Если хочет пробурить в ней дыру, из которой для поляков забьет нефть, а он при случае заработает, то пожалуйста. Вырастит на польской земле апельсины, кокосы или неизвестные виды растений? Пожалуйста.


        - _В_декларации_иностранный_покупатель_напишет_любую_ерунду, которую_ему_продиктует_за_деньги_польский_юрист._


        - Ну ясно, и потому каждое такое дело должно быть проверено и просчитано. Ничего не должно даваться вслепую. Но в свою очередь, когда контрагенты предлагают нам хорошие условия, нельзя колебаться, и должен быть кто-то, кто возьмет ответственность на себя. Недавно какая-то американская фирма за несколько сотен миллионов долларов хотела построить архитектурное чудо около Главного железнодорожного вокзала в Кракове. Теперь будет подавать в суд на Городскую Раду, требуя возмещения убытков в размере двадцати двух миллионов долларов, ибо никто ничего не хотел подписывать, боясь ответственности. У нас нет разумных людей, нет компетентных, зато есть неиссякаемые залежи невежд. Я уже не говорю о лицах одержимых, таких как Мацеревич или отец Рыдзык, потому что не о ком говорить. Если нет первоклассных профессионалов, то имеем дело со вторым классом, а если нет второго - появляется третий.


        - _Вы_знаете,_но_католическая_иерархия_тоже_считает, что_не_следует_продавать_польскую_землю._


        - Церковь знает экономику так же, как я отличия ранней клинописи от поздней. То есть совсем не знает. Но я не знаю, слышали ли вы, что в этом вопросе тоже появляются «прогрессивные» голоса среди епископата. Ну да, архиепископ Жициньский сказал последний раз, что следует беспокоиться не о продаже земли в их епархии, а только о том, чтобы к нам не вторглась нездоровая западная культура (_смеется_). А мне кажется, что она уже давно вторглась и все, что на Западе было неприятного или грязного, уже есть у нас. «Большой Брат», наркотики, порнография, сатанизм… Все что хотите. Что может быть еще? На улицах люди голыми танцевать не будут, потому что у нас слишком холодно (_смеется_).


        - _Перед_концом_коммунизма_вы_предрекали, что_если_Польша_станет_свободной_(что_казалось_совершенной_утопией), наступит_такой_спад_жизненного_уровня,_что_дело_дойдет_до_ужасающих_эксцессов. Однако_до_этого_не_дошло…_


        - Но дошло до других ужасных вещей. Перед войной, например, было действительно очень бедно, но никому никогда не приходила в голову мысль, что медсестры могут покинуть больных в больницах. Это было невозможно, хотя они вовсе не зарабатывали тогда слишком много. За последние сорок лет люди научились тому, что если власть прижать, то она даст. Государство может, потому что ведь раньше, когда приходили праздники, всегда в магазинах «выбрасывали» немного бананов и изюма. Так почему теперь не может быть так? То, что сегодня площадь называют именем Эдварда Герека, означает, что люди ничего не поняли и не видят связи между его займами на сумму в сорок миллиардов долларов и сегодняшним государственным долгом, достигающим восьмидесяти миллиардов. Тогда они могли купить себе за сто злотых шоколад и французское вино, а бедность была равномерно размазана, и никто не мог одеваться у Армани, следовательно, все чувствовали справедливость. Что касается угледобычи, здесь у людей все помутилось в головах, так как мы доходили до добычи двухсот миллионов тонн угля, что было пределом возможного, а теперь слышим:
«Закрыть шахты, и спасайся, кто может!» Все чаще из-за этого у нас возникает иллюзия Золотого века во времена коммуны. Я тоже могу сказать, что когда произошло падение Советского Союза, у меня было пять тысяч долларов в виде бумажек _PKO_[всеобщая сберегательная касса.] и за два доллара я мог купить моим женщинам духи _«Masumi»_. Сегодня за восемь злотых я могу купить себе самое большее две пачки спичек. Раньше ведь доллары в Польше это было что-то, а сегодня даже двадцатидолларовая купюра ничего не стоит.
        Возвращаясь же к эксцессам, я хочу напомнить, как Валенса начал «войну в высших эшелонах власти» и уверял всех, что это наилучшее решение. Потом начались омерзительные авантюры с блокадами дорог и пограничных переходов «Самообороной», а еще позже лепперовские демонстрации в сейме. Все это сошло ему абсолютно безнаказанно. В одном из фельетонов я описал, как мы с женой смотрели этот дорожный спектакль, и, видя одного из протестующих, я сказал: «Посмотри на этих земледельцев. Я хотел бы иметь такой свитер, как у того с краю». Тогда кто-то написал в редакцию _«Tygodnik»_: «Видимо, Лем хочет, чтобы наступило такое разорение села, чтобы мы ходили босые и голые». Извините, они не имеют никакого понятия, что такое бедность. Когда перед войной я был на военной подготовке в Делятине, девочкам за котелок земляники платили пять грошей. Иногда давали пайку хлеба. А вы знаете, сколько надо было усилий, чтобы собрать котелок земляники? Это была маленькая деревня, и нищета была ужасная, люди ходили босиком, был распространен эндемический сифилис, а зимой дети не могли ходить в школу, потому что у них не было
ботинок. Акция Боя «Капля молока» была во всех отношениях достойна наивысшего признания, а теперь на нее вешают дохлых собак. Итак, как вы видите, все это пошло немного другим путем, но гордиться нечем.


        - _Люди_уже_научились_«иметь»_и_этого_не_отдадут._Никто_не_хочет_иметь_меньше._


        - А вы знаете, из чего сегодня вытекают эти претензии? Из небывалого предложения заграничных благ. Настала мода на супермаркеты, поэтому сегодня папы сопровождают своих чад не в парк или на речку, а в гипермаркеты, где рассматривают товары на полках так же, как рассматриваются картины Леонардо да Винчи в музее.
        Мы стартовали с трудной позиции и неожиданно вышли вперед на позицию экономического тигра, однако вскоре остались далеко позади, потому что сказалось анархо-синдикалистское отклонение, или слишком сильные требования профсоюзов. Не знаю, помните ли вы окончание одного из фильмов о Бонде: когда его извечный противник убегает на глиссере, Джеймс пробирается в рулевую рубку и начинается борьба, а лишенный рулевого глиссер чудесным образом минует лабиринт из острых коралловых рифов. Последние годы мы шли точно таким же политическим курсом, но ни у кого не было мужества это сказать.


        - _Много_лет_назад_вы_отметили, что_поляки_не_готовы_к_демократии_и_необходимо_тридцать_или_сорок_лет, чтобы_они_для_нее_созрели._Минуло_уже_тринадцать_лет, видите_ли_вы_возможность_сократить_этот_пессимистический_срок?_


        - Абсолютно нет. Для поляков это и так не очень долго. Элементарные гражданские права отсутствуют, ибо то, что у нас есть, это демократоид, а никакая не демократия. Например, в мире существует некоторая средняя пропорция между потреблением и торговым предложением, а также пропорция между большими международными корпорациями и индивидуальной коммерцией, а тем временем все, что у нас пытаются делать, встречается хоровым криком «нет». Автострада? Нет, потому что никто не хочет продавать землю. Тем временем в США федеральное правительство - при всех американских гражданских свободах - имеет право прокладывать
_high-way_ там, где хочет, нравится это кому-нибудь или нет. Значит, там, где надо много демократии, у нас ее слишком мало, а там, где ее надо немного, - слишком много.
        К тому же у нас нет настоящего левого крыла, только посткоммунисты, нет также ни одного правого крыла (по типу немецкой _CDU_ или французских консерваторов), только какой-то конгломерат, который напоминает доски из гроба Дмовского. Ведь всех этих гертыхов и мацеревичей ни в коей мере нельзя признать правым крылом. Если я заявлю, что я султан Занзибара, то это вовсе не означает, что являюсь им на самом деле. В наклеивании на себя подобных ярлыков нет ни малейшего смысла, а вера в них является чистым предрассудком.
        Все еще актуально высказывание маркграфа Великой Поль-ши: «Для поляков можно что-нибудь сделать, но с поляками ничего». Если бы у меня были правые взгляды, я постыдился бы сидеть в котле их старых «кошмарных склок», как называл их Мицкевич. Поляки так могут до упаду. Во время войны уже бомбили Лондон, а наши эмиграционные политики по-прежнему шантажировали друг друга, создавали фиктивные правительства и не допускали никого, кроме «своих»… Вчера атаковали Новака-Езераньского за то, что он был «пособником красного режима». Сегодня я взял в руки _«Nasza_Polska»_ и узнаю, что Бартошевский - это «еврейская каналья». Так кто же тогда хороший, если так пишут о человеке, который всю жизнь по большей части сидел в тюрьме за политику?
        Всеобщее недовольство совершенно расслоило общество. Те, кому живется хорошо, держат рот на замке и ничего их не касается. На лестничной клетке могут возвышаться горы дерьма, только бы в квартире стояла новая мебель и было спокойно. Они сидят тихо, не ходят на выборы, им на все наплевать. Это значит, что нам был бы необходим какой-нибудь супер-Грабский или супер-де Голль. Но если бы даже Пилсудский встал из гроба, тоже не смог бы ничего сделать.
        Мне очень неприятно было наблюдать процесс распада правых политических сил, их неслыханное раздробление и тот ад ненависти, который они развязали. Я не знаю, что за инстинкт этим управляет, но иногда у меня создается впечатление, что, чтобы это понять, надо обратиться к категории национального характера, который перешел от истребленного «умершего класса», каким были помещики, к первому крестьянскому поколению, которое после войны пришло в города. Кратко могу сказать, что соглашаюсь с написанным Мареком Залеским в _«Res_Publika»_, что Польша, собственно говоря, ничего хорошего не унаследовала от национал-демократической формации Дмовского и что у правых никогда не было никакой разумной самооценки.


        - _В_то_время, когда_на_правой_стороне_политической_сцены_мы_наблюдали_огромный_рост_количества
_политических_партий_и_конфликтов,_на_левой_наступила_консолидация._Левые, таким_образом,_осознали,_кто_их_противник, а_правые_потеряли_остатки_инстинкта_самосохранения._Почему?_


        - Собственно говоря, единственное, что соединяет разнообразнейшие группы правых, - это антикоммунизм, который упорно направляется на левых, а ведь они ничуть не заинтересованы в восстановлении коммунизма. Им, впрочем, тоже не особенно важно, чтобы поляки жили богаче и счастливее. Нет! Они заинтересованы только в завоевании власти. Конец. Точка. Теперь они пойдут на различные уловки, чтобы не слишком рисковать, ибо нас обременяют анахроничная горная промышленность, неприватизированные заводы, которые никому не нужны, и вдобавок всемирная рецессия, которая, разумеется, не является польским изобретением.
        Когда-то я вам говорил, что моя жена из-под Добчиц, где ее дед с бабкой имели довольно большое поместье, леса. Теперь, когда столько говорится о реприватизации, можно бы об этом подумать, но она не хочет ничего делать. Я ее понимаю, потому что также ничего не предпринимаю, чтобы напомнить о возвращении двух каменных домов моего отца во Львове. Но в общем проблема реприватизации все еще не урегулирована, только говорят, что Польшу на этом не построишь. Это очень трудный вопрос. Победа левых не поможет нам в этом деле.
        Естественно, у нас есть определенная группа хорошо образованного среднего класса, но они не смогут действовать на перспективу, опираясь на конкретные данные. Поэтому сложилась парадоксальная ситуация, что Польша выбилась из сил, а во главу «вышеградского треугольника» становятся чехи, или словаки, или даже венгры. А ведь это маленькие страны. Почему так происходит? О чехах еще можно сказать, что это славянские немцы. Но словаки? А венгры? Если посмотреть на экономическую статистику, видно, как они замечательно выскочили из этого своего частичного коммунизма (впрочем, после больших авантюр), а нам с того времени удалось только успешно втоптать в землю прекрасную легенду «Солидарности». Я не знаю, что они сделали с той Польшей. Очень мудро написал Джордж Сорос: «Слабое правительство настолько же полезно для общества, насколько и тоталитарное правительство». Ну, попробуйте возразить.


        - _Возражаю,_тысячу_раз_предпочту_слабое_правительство_авторитарному. При_слабой_демократии_плохое_правительство_можно_сменить, при_тоталитарной_системе_к_нему_можно_только_издалека_приглядываться._


        - Но мы и так довольно бессильны, а вдобавок заблуждаемся, будто бы при помощи громких патриотических воплей и обращения к покойникам, хотя бы к Дмовскому, можно бы сделать что-то толковое. Наши правые прямо дышат ненавистью к бывшим коммунистам, но совершенно не замечают, что это все дела, касающиеся даже не прошлогоднего снега, а снега конца XIX века. Какой смысл устраивать постоянные скандалы с Ярузельским и Кищаком? Правым кажется, что как положат этих старцев
«на жесткую постель», так от этого у нас станет лучше. Я такой логики не понимаю. Перед нами стоят абсолютно новые ситуации и заботы.


        - _Хотя_вы_настойчиво_избегаете_всех_вопросов_о_своих_политических_взглядах, догадываюсь,_что_вы_идентифицируетесь_со_свободолюбивыми, а_не_посткоммунистическими_политическими_силами._Ведь_вы_не_доверяете_левым, правда?_


        - Мы в Польше занимаемся делами ненужными, и это есть главная арена деятельности всех политических сил и самоуправления. Все эти споры о том, как административно поделить страну, напоминают веру в то, что если хлеб поделят на толстые или тонкие ломти, то что-то прибавится. Поэтому начинания правительства партии Миллера я вижу в черном цвете, ибо единственным человеком, пытающимся этому противиться, является Квасьневский, который, правда, сам из их гильдии, но по крайней мере старается тормозить ее поползновения. Но от подобных подходов никогда еще никакого экономического роста не было.
        Когда-то Владек Бартошевский после разговора с Глемпом жаловался: «Поляки сначала идут в церковь, а потом идут голосовать за „красных“». А я на это: «А за кого они должны голосовать?» Потому что «красные» ведут себя разумно - сидят скорее тихо, впереди у них несколько выставленных напоказ лиц, а сзади сидит высеченная из бетона масса. Весь польский генералитет был выструган в советских военных академиях, а после 1989 года пал на колени, быстро перекрестился и теперь сидит под сутаной полевого епископа Лешека Глодзя (_выразительно_). Я не верю во все эти превращения!


        - _А_за_кого_вы_голосовали_на_президентских_выборах?_


        - За Квасьневского (_с_раздражением_). А за кого я должен был голосовать?!


        - _Но_я_же_ничего_не_говорю,_только_спрашиваю_.


        - У меня впечатление, что Квасьневский оправдывает надежды в роли президента, а то, съел ли он перед этим большое количество малых детей, сегодня уже не имеет значения, потому что важно, как он сейчас себя ведет. Впрочем, во времена коммунизма он не успел дослужиться до чего-нибудь существенного, поскольку работал в ведомстве физической культуры и спорта, которые, к слову, не являются предметом моего увлечения. Видно это по тому, что спортивные вкладыши из всех журналов я тотчас же выкидываю, ибо меня вообще не интересует, на сколько метров и где прыгнул Малыш. Меня даже не касается, прыгал ли он вообще. Для меня с таким же успехом он мог прыгать дома на диване.


        - _Ну_хорошо,_вы_голосовали_за_Квасьневского. А_за_какую_партию_вы_отдали_голос_на_парламентских_выборах?_


        - Ни за какую. Я сидел дома. Не пошел.


        - _Входите_ли_вы_в_те_пятьдесят_процентов, которые_не_хотят_иметь_своих_представителей_в_сейме?_


        - Что вы говорите? Я бы очень хотел голосовать, но не за кого. Нет партии, которой бы я доверял. Но если вы такой любознательный, то скажите мне, за кого вы голосовали?


        - (_Со_смехом._) _Я_остался_дома._


        - Вот именно, фарисейская душа! А скажите мне в таком случае, что в эту минуту нам наиболее необходимо?


        - _Создать_заново_правую_сторону_политической_сцены_и_исключить_из_нее_ненормаль ных_и_одержимых._


        - (_Разочарованный._) Э-э, нет! Польше наиболее нужно все то, чего она себе не может позволить. Например, следует спешно строить большие водосборные сооружения, поскольку их слишком мало. Десятки лет мы страдаем от нехватки воды, а когда начинается половодье, вызванное осадками, сразу же получаем наводнение. Наверняка вы видели по пути ко мне уровень воды в Висле? А помните проблемы с этим водосборным резервуаром, который не хотели спустить во время большого наводнения, затопившего вас во Вроцлаве?


        - _Политики_любят_нас_пугать,_теперь_уже_говорят_о_крахе_нашей_экономики. Вы_в_это_верите?_


        - Одни экономисты говорят, что фактически мы уже находимся на грани экономической катастрофы, другие категорически это опровергают. А я этого точно не знаю. В любом случае я никогда не вешал собак на Бальцеровича. Несомненно, у нас плохие заводы, они уже частично устарели, транспорт в ужасном состоянии. Хотя мы являемся транзитной страной и могли бы получать большую прибыль от международных перевозок, но, к сожалению, у нас нет автострад. И нельзя сказать, что польские государственные железные дороги находятся на приличном уровне. Не знаю, спускались ли вы когда-нибудь в телеге с крутой горы? Кони этого очень не любят, потому что надо тормозить, и тогда их зады опасно приближаются к телеге, где сидит возница. Они любят тянуть, но не любят тормозить. А теперь у нас такая ситуация, в которой надо одновременно и тормозить, и тянуть.


        - _Однако_если_посмотреть_на_нашу_страну,_все_процветает._В_вашем_районе, в_котором_я_не_был_двадцать_лет,_выросли_торговые_дома, к_работе_транспорта_нет_претензий, люди_выходят_из_супермаркета_с_набитыми_до_краев_тележками. Если_речь_идет_об_общей_картине_нашего_капитализма, он_вполне_крепок_и_фотогеничен._


        - Действительно, инфраструктура до определенной степени развилась, но посмотрите на Чехию и Словакию. Во времена Гусака у них было хуже, а сегодня у них есть завод _«Volkswagen»_ и в восемь раз большая по сравнению с нашей сеть автострад. В Польше же - только великолепная дирекция автострад с очень хорошими зарплатами. У нас единственных в Европе в столице линия метро только в полтора километра[В настоящее время (конец 2005 года) линия метро в Варшаве в десять раз больше - шестнадцать станций, строится еще пять.] , а при этом дирекция подземных дорог еще больше, чем на транспорте, и они наверняка тоже получают большие деньги. Следовательно, есть и прекрасные цветы, но при старом вонючем кожухе; одна нога в новом ботинке, нарядная попона, а другая нога босая и видна грязная пятка. Так выглядит Польша, если не смотреть на нее с трассы Краков - Закопане.
_- Когда-то_вы_говорили,_что_мы_сидим_в_цивилизационной_яме._Похоже, что_мы_из_нее_еще_не_выбрались,_потому_что_действительно_у_нас_нет_автострад, метро,_современных_поездов._Во_Франции_TGV_едет_из_Лилля_до_Парижа_час, а_до_Брюсселя_45_минут,_зато_из_Вроцлава_до_Кракова_я_еду_5_часов, до_Варшавы_же_6_часов._


        - Не следует так бросаться на эти скоростные новинки. Между Гамбургом и Западным Берлином есть экспериментальная трасса, по которой в свое время с гигантской скоростью ходил поезд на магнитной подушке, но его строительство оказалось так дорого, что немцы очень быстро продали этот проект китайцам.


        - _Но_TGV_и_компьютерно_управляемое_метро_в_Лилле_функционируют_прекрасно, и_можно_было_бы_спроектировать_такое_же, но_как-то_не_видно_у_нас_решительной_воли_руководящих_элит_для_внедрения_в_жизнь
_таких_идей. Хотя_такой_проект_удалось_бы_профинансировать_за_счет_Европейского_союза._


        - Вы меня спрашиваете, почему правительство состоит из кретинов? Я этого не знаю. Зато знаю нечто другое: они борются между собой за власть, а не за благосостояние общества. Когда же богатые дерутся, у бедняков чубы трещат.


        - _Двадцать_лет_назад_вы_мне_сказали, что_вклад_Польши_в_мировую_науку_-_нулевой._Прошло_время,_коммунизм_пал, экономика_функционирует_иначе._Стоит_ли_на_ногах_польская_наука?_


        - Как раз наоборот, фронт первостепенных научных работ отдаляется от нас все быстрее и мы находимся далеко позади. Список профессоров и докторов наук в
«Ежегоднике польской науки» внушителен, но в _«Citation_index»_ мировой науки поляков нет вообще. А уж если кто-либо случайно в него попадает, сразу остается за границей и тотчас же натурализуется. Так это, к сожалению, выглядит!
        Характерно, что при подборе моих писем для издания в _WL_[Лем С. Письма, или Сопротивление материи (Lem S. Listy albo opor materii. - Krakow, Wydawnictwo literackie, 2002, 294 s.).] нашлась толстая пачка писем к интересовавшемуся моим творчеством уже умершему физику - профессору Владиславу Капущинскому. Это был единственный случай, когда я имел дело с первоклассным польским исследователем. С другими настоящими учеными мирового класса я встречался исключительно за границей, например, в Германии или в России. У нас попросту нет сейчас настоящей науки, ибо у нее отсечена голова.
        Вы читали воспоминания профессора Стейнгауза? Он приводит только львовские потери: около сорока фамилий знаменитых профессоров, исключительно звезды тогдашней математики. Убили всех, за исключением нескольких евреев, сбежавших в Америку. Такую научную школу нельзя восстановить за одно поколение. На это требуется время, а чтобы уничтожить «грибницу науки», слишком много времени не надо. Посмотрите, как разлетелась среда философов, сосредоточенная вокруг Колаковского. Создание такой культурной среды с окружением из подающих надежды учеников требует времени и отбора, зато один удар кулаком и короткий телефонный звонок из ЦК разбивает все в одну минуту.
        Нам уже осталась только Мария Склодовская! Ее, впрочем, только в Польше так называют, во всем остальном мире она известна как мадам Кюри!


        - _Ну,_еще_есть_польские_ученые_мирового_класса,_хотя_бы_Вольщан…_


        - Действительно, он был одним из первых, но прогресс в исследованиях идет в таком темпе, что он уже немного отстал и забыт. Теперь у каждой большой страны десятки вольщанов. Открыто множество новых планет. В Польше он бы никогда не совершил своих открытий, ибо не имел для этого аппаратуры (_с_гневом_)! Нет средств, нет грантов, нет ничего! Вы ведь знаете, какая мизерная доля процента национального дохода идет на науку.
        - _И_вас_не_радуют,_например,_результаты_международных_экзаменов_этого_года? Среди_лауреатов_больше_всего_поляков. И_это_с_большим_преимуществом_по_очкам_над_другими._


        - Ну и какие перед ними перспективы?


        - _Поедут_учиться_в_MIT_или_в_Гарвард._Это_вроде_неплохо. Ведь_если_у_нас_нет_условий_для_научного_развития, пусть_лучше_они_отправятся_за_границу._


        - Явная утечка мозгов. В зарубежных списках ученых вы найдете множество англизированных польских фамилий. Среди исследователей, которые принимали участие в расшифровке генома, мы видим такие фамилии, как Сепковский или Калюза. Этот второй наверняка до этого назывался Калужа[Сравните Kaluza (Калюза) и Kaluza (Калужа).] .


        - _Утечка_мозгов_-_это_одно,_а_механизм_заполнения_дыр_после_нее_-_это_другое._


        - (_Саркастически._) Да, есть объективные обстоятельства, которые привели к тому, что у нас так немного интеллектуалов мирового класса на сорокамиллионный народ. Действительно, по нам проехали немецкая и советская косилки, безумствовали разные освенцимы и катыни, но минуло уже столько лет, что теперь, пожалуй, остается только говорить, что более всего нам навредили саксонские времена. Есть четкие границы, которые не следует переступать, ссылаясь на смягчающие обстоятельства (_с_яростью_). Евреи, велосипедисты (_стучит_рукой_по_столу_)… Уже не знаю, чем еще мы должны оправдываться!


        - _Важную_роль_в_популяризации_науки_и_культуры_в_Польше_могло_бы_играть_телевид ение._Вы_давно_бросали_в_него_проклятия._Какие_у_вас_с_ним_отношения_сегодня?_


        - Со времени, когда произошел памятный поединок Медовича с Валенсой и когда Стомма открыл Сейм III РП, я практически ничего не смотрю по польскому телевидению, ибо меня всегда удар хватает. Поэтому пользуюсь спутниковой
«тарелкой», которая принимает сорок программ, но я иду спать в 22.00, а хорошие программы обычно идут в 2.00 ночи, поэтому благодарю. Временами я встаю до рассвета, чтобы заняться гимнастикой, но в эту пору по экрану обычно бегают какие-то женщины с обнаженными бюстами, что меня вообще не интересует.
        После 11 сентября я смотрю исключительно зарубежные новости, но всякий раз, когда сажусь перед телевизором (обычно за несколько минут до начала информационного блока), всегда «идет» реклама. Каждый канал имеет свои лозунги вроде: «Всего хорошего!» или «Самые лучшие фильмы мира». И затем сразу передают американское месиво. Все это невероятно цинично. Без сомнения, коммерциализация съедает культуру.


        - _Телевидение_таково,_каковы_рейтинги_просмотров. Если_«reality»_и_«sitcom»_имеют_по_тридцать_процентов_зрителей, то_наверняка_их_будут_показывать_до_упаду._


        - Бауман тоже считает, что общество имеет именно то, что хочет иметь. Когда-то, когда жена делала закупки в гипермаркете _«Carrefour»_, я стоял перед стеной телевизоров. Как раз «шел» какой-то из этих «больших братьев» и какая-то девушка стирала трусики в умывальнике, а сопровождающий ее человек выполнял такие движения, будто бы занимался гимнастикой. Не знаю, почему самые банальные действия собирают перед экранами миллионы людей. Поскольку мы плохо образованные середнячки, то, по всей вероятности, хотим видеть - на экранах, в правительстве и в парламенте - таких же середнячков. _«Big_Brother»_ очень хорошо готовит людей к тому, чтобы они стали духовными кретинами.


        - _И_вы,_разумеется,_считаете, что_надо_быть_воспитателем_и_дать_обществу_по_заднице?_


        - Нет, иначе. Дать возможность выбора! У немцев в восемь раз больше телевизионных станций, чем у нас, ибо есть много частных каналов. Каждый может найти что-то для себя.


        - _Но_это_только_«салат»!_Ничего_смелого_вы_там_не_увидите. Одни_викторины_и_бразильские_сериалы._
        - Это правда, но люди думающие смотрят, например, немецко-французский _ARTE_. Его рейтинг, естественно, остается далеко позади _«Big_Brother»_, но кое-какой есть. А у нас ничего нет.


        - _Ясно,_что_стиральная_машина_может_оторвать_голову, если_ее_засунуть_в_барабан. Но_почему_у_экспертов_так_сильно_разнятся_взгляды_на_то, насколько_разрушающее_влияние_на_людей_оказывает_телевидение?_


        - Ответ зависит от ответа на вопрос: какое телевидение? Если выключишь звук, шведские, турецкие и немецкие программы ничем друг от друга не отличаются. Все американизировано. Однако, что самое худшее, телевидение сознательно ставит нас в зависимость от себя и пытается (в общем, успешно) выработать в нас условные рефлексы. В самых интересных местах фильма или программы, как раз когда рождается некий эмоциональный фактор, мы сразу же видим, как за красивой девушкой, будто фата, разворачивается рулон туалетной бумаги, после чего мы узнаем, что эта бумага самая лучшая среди многих. Я от этого защищаюсь и, поскольку использую наушники, то сразу, как только начинается реклама, снимаю их. Но, в общем, люди смотрят рекламу. А втискивается ли Сталин или туалетная бумага, это все равно. Всегда это есть пропаганда определенной доктрины, основанная на безусловных рефлексах. Когда Папа произносит _Urbi_et_orbi_[Городу и миру (лат.) - традиционное начало посланий Папы Римского.] , это не упаковывают в туалетную бумагу, но скоро обойдут эти препятствия.


        - _Говоря_о_вредности_коммерческой_культуры,_мы,_однако, главным_образом_думаем_о_проблеме_агрессии…_


        - В Польше господствует сильная «событийная» тенденция, которая проявляется в том, что из прессы и телевидения можно точно узнать, кто что кому сделал плохого и кровавого, но вы не увидите программы и статьи, которые пытались бы прояснить причины и показать почву преступления. Для психики человека небезразлично, смотрит ли он каждый день ужасные и варварские сцены или идиллические. Особенно когда в это же самое время все, что ценно для культуры, подвергается забвению. Демократия в СМИ требует большого самоконтроля со стороны тех, кто принимает решения. Этого, однако, в настоящее время не хватает почти везде.


        - _Зрители_любят_кровавые_новости._Иначе_бы_их_не_показывали._Не_считаете_ли_вы, что_еще_при_нашей_жизни_дойдет_до_того, что_люди_действительно_будут_стрелять_друг_в_друга_перед_камерами?_


        - Не беспокойтесь, скоро будут. Можно уже создавать виртуальных людей и в них стрелять.


        - _Некоторое_время_назад_знакомый_телевизионный_продюсер_спросил_меня, есть_ли_у_меня_идея_для_такого_«реалити»,_которое_телевидение_наверняка_купит. Так_я_ему_в_шутку_говорю:_купи_большой_участок_леса, повесь_на_деревьях_пятьдесят_камер_и_выпусти_две_вооруженные_группы_людей, пусть_охотятся_друг_на_друга._Он_был_очарован,_и_единственное, что_его_беспокоило,_как_это_обеспечить_юридически. Придет_кто-нибудь_другой_и_реально_это_сделает._


        - Недавно мне случайно достался толстый каталог оружия для стрельбы красками. Подобных вещей теперь до черта и еще немного. Различные «мирные» группы развлекаются именно тем, что стреляют друг в друга, используя заряды с цветными, трудно смываемыми веществами. Такая охота все более популярна. Растет агрессия, но нет способов ее заглушить.


        - _Но_лучше,_чтобы_стреляли_друг_в_друга_краской,_чем_пулями_на_high-way, как_два_года_назад_в_США._


        - Я думаю, что это плохой путь, потому что такого рода игры и забавы будут пользоваться все большей популярностью, пока не дойдет до ситуации, в которой мы потеряем всякое сопротивление. И тогда может легко дойти до крайности, ибо с этим ничего нельзя будет поделать, не поможет ни полиция, ни армия.
        Много лет назад я бросил шутливую идею создания так называемых памятников позора, окруженных плевательницами для недовольных. Ненавистных государственных мужей из пластмассы (чтобы в течение ночи их можно было починить) также можно было бы колотить палками. Я предложил также «вешальни», в которых (в рамках виртуальной действительности) можно было бы своих врагов переезжать автомобилем, волочить их трупы и даже разрушать их дома и т.д. Люди прямо влюблены в убийства. Единственным развлечением талибов были публичные экзекуции: отрезание рук, ног, голов.


        - _Потому_что_телевидения_у_них_не_было._


        - Ну да, его заменяли кровавые игры.


        - _Зато_в_вас_кровавые_мысли_пробуждают_телевизионные_журналисты. Чем_они_вас_восстановили_против_себя?_


        - Со времен ПНР на краковской станции Польского радио работал Крушельницкий, с которым я иногда записывал циклы популярных лекций. Позже их транслировали и в Варшаве. Это была толковая работа, ибо я имел возможность шире высказываться. А теперь, когда появляются у меня люди с телевидения, сразу заявляют: «Говорите в камеру 8-10 минут, а мы позже это смонтируем». Что же я могу сказать разумного за такое время, если половину и так мне вырежут? «Расскажите, например, о достопримечательностях Кракова! Или о своем первом свидании». Таков интеллектуальный уровень отечественной культурной продукции. Ужас! На радио, однако, немного лучше.


        - _Но_на_зарубежных_каналах_вы,_однако,_гостите._


        - Да, я давал большое интервью _ARD_, несколько раз - для _ARTE_, давал также интервью россиянам из Куйбышева, но с нашим отечественным телевидением на таких условиях вообще не хочу иметь дело. А что с этой вашей идеей записать цикл моих часовых лекций для культурного канала?


        - _Не_с_кем_вести_переговоры._Утверждают,_что_«говорящая_голова»_будет_скучна, могут_подумать,_что_нет_бюджета,_и_разные_подобные_глупости._
        - Когда-то, когда на телевидении еще не боялись так страшно интеллектуалов и не отгоняли их от камер, со мной записывали различные беседы, но это уже давно закончилось. С того времени, как только могу, отмахиваюсь от них как от комаров. Слушайте, а вы по-прежнему работаете на телевидении?


        - _Нет,_в_университете,_как_и_раньше._Я_никогда_не_был_в_штате_TV. Моя_программа_[«Телевизионные литературные новости», TV 2, вновь в эфире после полугодового перерыва. - Примеч. С. Береся.] _производится_внештатно, что_можно_сравнить_с_положением_сапожника, который_поставляет_готовые_ботинки_в_супермаркет_и_сам_их_там_продает. Но_несколько_месяцев_программа_«висит»…_


        - Почему?


        - _Потому_что_на_TV_говорят, что_так_называемой_высокой_культуре_не_хватает_денег,_это_означает, что_такие_программы_вообще_не_требуются._


        - Да (_насмешливо_)? Ясно, кому нужна литература! В Германии довольно долго передавали «Литературный квартет» с Рейх-Раницким, где в течение часа говорили без перерыва. Попробуйте показать по польскому телевидению такую программу. И речи быть не может, ибо вы сами говорите, что для них это «говорящие головы». Значит, пусть на здоровье передают с утра до ночи «Большого Брата» и придурковатые телетурниры. У нашего телевидения такой же катастрофический уровень, как и у всего общества. Недавно я читал отчет Гелжиньского со вступительных экзаменов на факультет журналистики. «Что вы читали из Мицкевича?» - спрашивает экзаменатор. «Что-то читал, но забыл». - «А стихи Словацкого?» - раздается второй вопрос. «Я не знаю словацкой поэзии», - отвечает невежда (_смеются_).


        - _То_же_самое_на_факультете_полонистики. Вообще_интеллектуальный_уровень_польского_общества_низок._


        - Это только подтверждает, что электронные СМИ действительно могли бы выполнить у нас прекрасную образовательную роль (_выразительно_), но им это до одного места! Людям не хватает даже элементарных основ. В каждом номере _«Wprost»_ печатают, например, наставления Бальцеровича, часто толковые, но кто их читает (_с_ударением_)? Никто! Я сам перестал. Это попытка пробить горохом очень толстую стену. В этой почти сорокамиллионной стране очень мало интеллектуально активных публицистов и политологов.
        Как читатель я питаюсь главным образом тем, что пишет физико-математическая элита Америки. Зато от литературы я отошел очень далеко, и потому, что ею не занимаюсь, и потому, что читаю в основном научные работы. Но неизменно получаю огромное количество различных томиков молодых поэтов, которые пишут страшные вещи!


        - _Потому_что_у_нас_больше_дебютов,_чем_в_Соединенных_Штатах._А_что, там_нет_ничего_интересного?_


        - (_Со_смехом._) Перестаньте! Обычно отбор проводит литературная критика, но у нас ее влияние на читательские массы очень слабое. В Польше времен ПНР была свободная федерация воеводских комитетов, а теперь имеются лишь низкотиражные литературные журналы, так в Люблине мы имеем _«Kresy»_, в Кракове
_«Dekada_Literacka»_, во Вроцлаве _«Odra»_, в Катовицах _«Fa-art»_, в Познани
_«Arkusz»_, еще в другом месте _«Kwartalnik_Artystyczny»_, _«Borussia»_ (_останавливается_)… В результате в познаньском воеводстве не знают, что пишут на люблинщине, а в малопольском - что в поморском. Нет центрального органа.


        - _А_должен_быть?_


        - Должен, потому что невозможно читать все. Надо осознавать, что на земном шаре сейчас 1017 битов информации. Уже существует 270 тысяч научных журналов, а этого никто переварить не сможет. Поэтому желательно определенное укрупнение. Перед войной, с одной стороны, у нас были _«Skamander»_ и _«Wiadomosci_Literackie»_, а с другой стороны - _«Prosto_z_Mostu»_. Это может не нравиться, но таким образом осуществляется интеграция _main_stream_ в культуре. А сейчас у нас полная неразбериха.
        Но нельзя сказать, будто ничего не делается. Вы сами говорили, что люди очень много пишут, даже на самой отдаленной периферии издаются интересные журналы.


        - _Да,_только_сколько_человек_их_читает?_


        - Теперь, в масштабе исторического процесса, уже даже не столь важно, выглянет ли что-нибудь из-под этой отодвигающейся волны, а под пластом земли, отброшенным плугом, вертятся ли какие-то литературные червячки или они еще глубоко спрятаны.


        - _И_что_же_тогда_важно?_


        - К сожалению, важным стало то, что чем громче кто-то вопит, что он разумен, прав и талантлив, тем легче ему быть услышанным. Но это только очередное подтверждение общей маргинализации культуры. Я не восхищаюсь ни Гретковской, ни Токарчук (_умолкает_)…


        - _Гретковская_фактически_делала_себе_своего_рода_шумную_саморекламу, но_о_Токарчук,_наверное,_этого_сказать_нельзя._


        - Я недавно читал книгу Токарчук о «Кукле». Это не только пустословие, но также доказательство того, что психологию автор изучала в прошлом веке. «Кукла» - это прекрасная книга о любви, которая с «Гимном о жемчужине» имеет лишь то общее, что Изабелла Ленцка могла носить нитку жемчуга. Других связей я не вижу. Эта книга меня так рассердила, что я прочитал не больше половины. Я не исключаю, что на последних страницах в ней могли оказаться какие-нибудь мудрые мысли, но сомневаюсь, ибо это хорошо для десятилетних детей, но не для меня. Токарчук до такой степени оскорбила мой разум, что я хотел было написать полемическую статью, но посчитал, что игра не стоит свеч, ибо в этом случае я вынужден был бы эту книгу дочитать до конца.
        Будучи в Вене я, пожалуй, раз десять перечитал этот роман Пруса, ибо в нем есть много прекрасной пищи - повествовательной и психологической. Российская оккупация в Королевстве Польском в «Кукле» показана очень тонко, если не сказать, что загримирована. Ведь неизвестно, почему у Вокульского были красные руки и как он отморозил их в Сибири. Неясно, впрочем, не только по цензурным причинам, как он получил столь большое богатство (на поставках наверняка нельзя было честным способом заработать такое состояние). Сузин - фигура неправдоподобная. По сравнению с ним даже Гейст более реалистичен. И, несмотря на это, в целом все превосходно, ибо показывает пропасть между верхушкой польской аристократии, семьей Ленцких, баронством, ну и есть еще этот известный старый Жецкий. Свентоховский страшно отругал эту книгу, потому что не понимал, что она замечательна. Вообще ее уровень оценили с большим опозданием. Из этого видно, что хорошие вещи надо людям насильно впихивать в рот через воронки.


        - _«Кукла_и_жемчужина»_-_книга,_нехарактерная_для_Токарчук. Ее_романы_написаны_с_большим_повествовательным_талантом._


        - Быть может, эти дамы действительно очень точно пользуются польским языком, но им нечего сказать такого, что могло бы нас обогатить. Все эти «Правеки», «Пути Людей Книги», «В красном» мне ничего не говорят. Мы движемся от крайности к крайности: или убегаем от действительности, или разбиваемся о нее. В «Дневнике страстей» Гретковской уже на одной из первых страниц я наткнулся на пенис в состоянии эрекции, против которого я, разумеется, ничего не имею. Однако это никакая не революция, если учесть, что это явление существует уже более четырехсот тысяч лет. Марцель Рейх-Раницкий был многократно прав, когда сказал, что в Польше все, что есть ценного, ограничивается поэзией, зато в прозе много лет ничего интересного нет. Книга прошла тест качества, если прожила тридцать лет и все еще имеет читателей.

«Генерал Барч» Кадена-Бандровского и даже его «Ленора» в определенном смысле первоклассные книги, хотя он так и не избавился от своей неприятной стилистической манеры. Ну а потом в польской литературе начался долгий спуск вниз. Когда пришли Парницкий и Бучковский, я уже не понимал, что они пишут (особенно после «Черного потока»), и меня это уже перестало интересовать. У Бучковского, правда, были прекрасные заголовки: «Молодой поэт в замке», «Камень в пеленках», «Купания в Люкка» - но чтение этих книг напоминало мне восхождение на стеклянную гору. А когда в последние годы появились такие вещи, как «два клитора» Гретковской, я посчитал, что в польской прозе наступил
«автокомпрометационизм».


        - _Что-то,_однако,_вам_должно_нравиться,_кроме_научного_диспута._


        - Единственной вещью, которая мне в последнее время понравилась, были соловецкие записки Вилька, напечатанные сначала в парижской «Культуре», а потом «Волчьем блокноте»[Игра слов в названии; по-польски Вильк (Wilk) - волк.] . Увлекла меня также книга Милоша «Это».


        - _Я_догадываюсь,_что_вам_близка_политическая_интервенционная_проза, раз_вы_назвали_Кадена._Но_такого_рода_литература_у_нас_не_появляется. Почему_никто_не_написал_новый_«Канун_весны»?_


        - Потому что между Барыкой и Гаевцем существовала некая область понимания и непонимания, а дискуссия касалась чего-то действительно важного. А о чем может вестись дискуссия между Неселовским и Корвином-Микке или между Леппером и Миллером? Ведь это одна компания! Или можно написать роман об извращениях?


        - _Можно!_Именно_об_этом_«Генерал_Барч»._


        - Теоретически можно, но зачем? Ничто так не соответствует нашей действительности, как «Карьера Никодема Дызмы», но, к сожалению, она уже написана.


        - _Но_написана_перед_войной,_а_меня_интересует_современный_роман._


        - Никогда никакие анализы польского политического класса и его судеб не выглядели привлекательно, а сейчас это уже абсолютное дно. Представляете ли вы себе увлекательную книгу, в которой действовали бы такие типы, как Гертых, Качиньские, Мацеревич?


        - _Ясно,_а_какие_типы_тогда_у_Кадена?_


        - Подождите, но из этого должен получиться бульварный роман. Кроме того, политику надо действительно знать, недостаточно читать _«Gazeta_Wyborcza»_ и
_«Rzeczpospolita»_. В этом болоте надо сидеть по самые уши, чтобы понимать его законы. Такие люди, как Каден или Струг, знали политиков насквозь, потому что были так близко к ним, как только можно. Обнажить наш политический класс - это не очень-то приятно, да еще и серьезный риск есть: могут застрелить, ибо такой сумасбродный псевдополитик, когда почувствует себя оскорбленным, пойдет к дружку из мафии, чтобы тот прострелил пасквилянту голову.
        Последний роман Сола Беллоу _«Ravelstein»_, который я недавно прочитал, это очередная история американского профессора-еврея. Я читал такие истории уже столько раз, что меня она не смогла заинтересовать. Но я понимаю причины, по которым он ее написал. Просто он прекрасно знает эту среду. Но ни один польский писатель не знает секретов политики. Он может развить только нить сенсационных интриг, но здесь мы вновь попадаем в рамки бульварного романа.
        Представляю себе, например, роман, в котором было бы показано, как к дому Берии - чему есть свидетели - подъезжают автомобили, привозящие ему молодых москвичек, похищенных с улицы. Известно, что он их там насиловал, а потом высылал в ГУЛАГ. Без сомнения, такую книгу можно было бы написать, но кто за это возьмется? Все в таком начинании отвратительно.


        - _Следовательно,_ваш_тезис_таков: сегодня_такой_обличительный_роман_написать_не_удастся?_


        - А где немецкие или французские политические романы о правящем классе? Их нет. В мире явно пропало стремление к такого рода романописательству.
_Political_fiction_ - разумеется, но только тогда, когда полностью придумана и имеет сенсационный сюжет.


        - _Почему,_по_вашему_мнению,_писатели_не_хотят_опираться_на_факты?_


        - Этого я не знаю. Возможно, их эти факты оскорбляют?


        - _Любая_правдивая_литература,_и_тем_более_интервенционная,_неприятна. Но_я_не_вижу_причин,_по_которым_она_заглохла._


        - А почему женщины иногда носят юбки и волосы покороче, а иногда подлиннее? Потому что такова мода. Теперь налицо мифографическая тенденция, которую, кстати, я считаю глупой, но наверняка она лучше продается.


        - _Я_спрашивал_почти_всех_польских_писателей, почему_они_не_хотят_писать_современные_реалистические_романы._И_знаете, что_все_говорили?_


        - Не знаю, хотя могу догадаться. Но я тоже мог бы вас спросить, почему вы не напишите роман о телевидении и его отношении к культуре?


        - _Потому_что_его_никто_не_напечатает._Мой_товарищ, который_является_совладельцем_Нижнесилезского_издательства,_всякий_раз, когда_я_к_нему_прихожу,_сразу_же_рассказывает_мне,_что_они_разоряются. Я_не_буду_пресмыкаться_по_издательствам._А_статьи_на_эту_тему_я_публиковал. Никто,_разумеется,_этим_не_проникся._


        - (_Со_смехом._) А что, вы считали, что они посыплют головы пеплом? Никого не интересует культура, я уже это вам говорил. Людей интересуют деньги. Чтобы написать хороший современный роман, необходима фабула, через которую мы сможем увидеть окружающий нас мир.
        - _Но_я_именно_это_хотел_вам_сказать:_писатели_твердят, что_фабула_-_это_пережиток,_мерзость,_разлагающиеся_останки._Фабула_умерла._


        - Это неправда, все людские судьбы - это готовые фабулы. Однако легче убежать в историю или в воображение, чем написать хороший современный роман. Кто же справится с таким трудным делом? Настоящие таланты ушли в другие профессии и области, потому что намного лучше быть Млечко, чем писателем, изображающим жизнь бедной чиновничьей семьи в III Речи Посполитой.
        Вообще понятие современного реалистического романа сегодня очень нечетко. Достаточно посмотреть, например, на «Крошево» Анджеевского. Он, без сомнения, намеревался написать роман, в котором хотел потягаться со своим миром. К сожалению, он попал пальцем в небо. Если бы кто-то меня сегодня спросил, какая из моих книг структурно соответствует сегодняшнему миру, я бы ответил, что
«Осмотр на месте». А почему? Потому что она рассказывает, разумеется, шутливым способом, чем стал наш мир и что ему угрожает. С одной стороны - Курляндия, или, как легко догадаться, коммуна, в которой все живут в животах городонтов, а с другой - как бы Америка, которая не может обуздать свои страшные потребительские безумия и придумала себе этикосферу с шустрами. Но фабула довольно слаба. Как у Вольтера, мой удивленный путник переживает приключения, но это только театр, метафорически отображающий действительность, в которой мы проходим от одной фазы к другой. И кроме того, над всем господствует память о биотехнической войне с фертолетами.
        Эта книга появлялась таким образом, что сначала я написал несколько абсолютно несвязных фрагментов, которые лет десять лежали в ящиках стола, а позже подумал: ведь и наша действительность несвязна, а мир, видимый через призму
_«Herald_Tribune»_, _«Times»_ и «Правды», всякий раз иной, потому что зависит от точки зрения, и потому я объединил эти фрагменты в «Библиотеке внеземных дел». Разумеется, добавил туда массу шуток. Несмотря на это, читается тяжело, ибо люди любят, чтобы было просто и без утайки.
        - _Но_вы_тоже_никогда_не_любили_реалистический_подход_к_действительности. Только_роман_«Больница_преображения»_был_отступлением_от_правила._Может,_потому, что_был_первым._


        - А знаете, тоже не слишком, ведь я никогда не использовал ни свою биографию, ни психологию, поэтому был поражен, когда пани Малевская после прочтения «Больницы преображения» была уверена, что я должен быть или сумасшедшим, или психиатром. Я же это все выдумал, в то время когда большинство писателей занимаются тем, что ходят по дороге с зеркалом. Меня это не интересует. Мои личные переживания и жизненные переплеты - это глупость.
        Вернемся, однако, к проблемам действительности, которая так плохо смотрится в зеркале польской прозы. Как кто-нибудь возьмется непосредственно за поляков, сразу появляются «Крысополяки», пасквили и памфлеты, потому что правдой является то, что ирония, сарказм и насмешка - это способы защиты от действительности. В то же время мы охотно убегаем от нее в миф. Однако, в конце концов, это игрушки для толпы зевак, и каждый замечает, что тут есть какая-то брешь. Но не отчаивается, потому что по крайней мере у нас есть бытовые романы.


        - (_Скептически._) _И_где_же?_


        - Их, например, пишет Хмелевская.


        - _Э-э-э,_не_такие_я_имею_в_виду._


        - А что вас не устраивает у Хмелевской?


        - _Это_симпатичные_книги,_но,_однако, эти_криминальные_перипетии_Иоанны_я_бы_не_воспринимал_в_качестве_диагноза_нашего
_времени._Может,_кроме_«Леся»…_


        - Знаете, в ПНР люди, которые не состояли ни в партии, ни в оппозиции, жили под огромным давлением, почти как глубоководные рыбы. Об этом пробовал писать книги Кисель (под псевдонимом Сталинский). Хотя это и не были первоклассные произведения, однако попытки он предпринимал. Как вы знаете, глубоководную рыбу при всплытии на поверхность разрывает внутреннее давление. Таким образом, мир таков, как в констатациях Гомбровича, утверждавшего, что сегодня мысли о философии разбиты. Какая философская система была создана в нашу эпоху, кроме деконструкционизма Деррида?


        - _Чеслав_Милош_утверждает,_что_польский_роман_угас._Например,_точно_подметил, что_у_католического_народа_нет_католических_романов._Можно_бы_добавить, что_после_пятидесяти_лет_существования_ПНР_нет_честных_книг_об_опыте_коммунизма. Можно_также_сказать,_что_польская_проза_не_заметила_прихода_свободы._


        - Я не во всем согласен с Милошем. Он вычеркнул всю польскую литературу вплоть до Пруса. Отступить более чем на сто лет назад, чтобы найти только один польский роман, это уже преувеличение. Разве «Верная река» Жеромского ничего не стоит? Не думаю. По тем временам история с девичьей месячной кровью была страшно непристойной. А «Две луны» Кунцевичевой? Такого рода суждения ударяют по нему самому, ибо что делать, например, с «Долиной Иссы»? Это тоже вопрос, к какому канону привык писатель или критик. Если он в основном читал «Семью Тибальт» и прозу Бернхарда, то наверняка ему ничего из польского романа не понравится.


        - _У_вас_большие_тиражи._Пожалуй,_даже_больше,_чем_у_Сенкевича. Однако_в_последнее_время_на_мировом_рынке_книги_у_вас_появился_настоящий_соперни к._Хорошо_ли_вы_переносите_дыхание_Сапковского_за_спиной?_


        - У Агаты Кристи мировой тираж четыреста миллионов, у Грэма Грина - двести миллионов, следовательно, по сравнению с ними со своими двадцатью восемью миллионами я выгляжу как бедный родственник. Правда, они выступают в другой дисциплине, и, таким образом, у них другой тип читателей, но я и так не представляю, что мог бы конкурировать, например, с госпожой Роулинг. «Гарри Поттер» был написан по-английски и сопровождался таким колоссальным рекламным
«взрывом», что даже вызвал моду на какие-то куклы, рубашечки и волшебные шляпы. Я же занимаюсь кустарным промыслом, не адресую книги кому-то определенному, просто пишу то, что меня интересует. Когда в Польше появилась «Сумма технологии», она была отмечена лишь одной сокрушительной рецензией Лешека Колаковского. И это было все. Следовательно, бессмысленно сравнивать тиражи подобным образом. А сколько напечатали Сапковского?


        - _Точно_не_знаю,_но_очень_много._


        - Знаете, я не люблю авторов, которые за короткое время публикуют десяток книг, потому что я на протяжении пятидесяти лет издал около сорока произведений и считаю, что это максимум того, что можно честно сделать за такое время.


        - _Сапковский_уже_не_юнец,_у_него_было_время_все_это_написать._


        - Да? Но в ПНР он был неизвестен.


        - _Потому_что_тогда_он_еще_работал_как_инженер._Печататься_начал_позже. Возможно,_часть_книг_уже_лежала_в_ящике_стола._


        - Я вам вот что скажу. Одно время, когда меня стали большими тиражами печатать в Соединенных Штатах, лежа с гриппом, я начал читать серийные книги издательств, специализирующихся на _science_fiction_. _ACE_ присылало мне тогда целые ящики фантастики. И должен вам сказать, что это очень слабый жанр, а во-вторых - я не выношу все эти чары-привидения, магии, ведьмаков и «Владычиц Болот»[Специально переиначенное название «Владычицы Озера» Сапковского. - Примеч. С. Береся.] . Мало того, что меня это не касается, так еще и нет времени на чтение.


        - _Постойте,_постойте,_что_вы_не_любите:_Сапковского,_fantasy, science_fiction_или_прозу_вообще?_


        - (_Удрученно._) Ради Бога, я уже не могу вместить в свой график все научные журналы. А вы еще хотите, чтобы я успевал следить за фантастикой?


        - _А_вы_читали_цикл_о_ведьмаке?_


        - (_С_возмущением._) Нет, откуда же!


        - _Так_откуда_вы_знаете,_что_Сапковский_плох?_


        - А вы часто пользуетесь скакалкой? Ну так я тоже ею не пользуюсь.


        - _Я_долгое_время_не_читал_прозу_Сапковского,_так_же_как_вы,_в_предубеждении, что_ничего_ценного_у_нас_в_фантастике_не_может_родиться, но_когда_я_заболел_и_жена_принесла_мне_в_постель_целую_стопку_его_книг, недоверчиво_прочел_сначала_одну,_а_потом_на_одном_дыхании_все._


        - (_С_изумлением._) Ведьмак? И вам он не повредил?
_- Нет,_это_прекрасно_читается. Это_был_единственный_приятный_грипп_в_моей_жизни. Сапковский_пишет_с_огромным_талантом_и_умом._Вдобавок_он_вызвал_мое_уважение, ибо_как_раз_недавно_объявил,_что_не_будет_продолжать_цикл_с_ведьмаком_Геральтом.
        - А как у него с продвижением в мир?


        - _Если_вскоре_не_появится_какая-нибудь_голливудская_экранизация, надежды_на_мировой_успех_у_него_нет._К_сожалению,_фильм,_снятый_по_его_прозе, оказался_неудачным._В_нем_есть_только_одна_хорошая_сцена, когда_дракон_убивает_Вальчевского,_играющего_безумного_рыцаря._


        - Я не бросаюсь на каждую книгу только потому, что она хорошо написана. В мире существует больше ценных книг, чем я могу прочитать за свою жизнь. Следовательно, я не имею ничего против вашего Сапковского, но меня это уже не волнует. Слишком поздно. Возможно, то, что сейчас я скажу, примитивно, но во времена ПНР у меня не было возможности подписаться на серьезные научные журналы (за исключением советской «Природы», впрочем, журнала высокого класса), мне же было необходимо то, что печатали в Штатах, в Англии, во Франции; теперь же, когда можно заказывать журналы на всех языках, которыми владею, я уже перегружен чтением. Впрочем, для меня это не неприятное обязательное чтение, а вещи, которые меня очень интересуют. Например, эту «_Rare_Earth_»[P.D. Ward, D. Brownlee, Rare Earth. Why Complex Life is Uncommon in the Universe. Copernicus Springer-Verlag, New York, 2000. - Примеч. С. Береся.] , что лежит здесь на столе, я проглотил в течение трех дней. Разумеется, я понимаю, что мои усилия потребить столь большое количество информации из области точных наук обречены на поражение, потому что я уже старый,
у меня есть небольшая катаракта, а журналов все больше. Видите эти пачки нераспакованной литературы? Один человек не может это все прочитать, это невозможно. Во времена Платона с этим не было особых проблем, но теперь это невыполнимо. В этом контексте известие, что кто-то умеет сочинять разумное чтиво, меня уже не интересует. Единственное, что мне у Сапковского нравится, это создание ведьмы мужского рода. Из этого, однако, также следует, что там есть чары и призраки, которые - как уже говорил - я не переношу.


        - _Есть,_но_у_всего_этого_пародийная_основа._Все_это,_однако, подшито_литературной_игрой._Но_я_вижу,_что_вы_уперлись,_как_ребенок, который_не_хочет_молочного_супа,_хотя_никогда_его_не_пробовал._


        - А вас интересует хиральность, то есть спиральность раковины девонского периода, а затем дилемма, левовращающаяся ли она или правовращающаяся?


        - _Нет,_но_не_исключаю,_что_это_интересно. Сегодня_ночью_из-за_вас_я_до_рассвета_читал_эту_толстую_книгу, несмотря_на_то_что_это_не_мое_меню._
        - (_Глянув_на_обложку._) Этот Каку[М. Каку. Взгляды, или Как наука изменит мир в XXI веке. - Примеч. С. Береся.] оперирует данными не из первых рук.


        - _Во_вступлении_он_утверждает, что_консультировался_с_самыми_известными_учеными, в_том_числе_со_многими_лауреатами_Нобелевской_премии. Поэтому_это_не_данные_из_вторых_рук._


        - Я читал разных авторов, которые контактировали с духом Сенкевича, но, к сожалению, не были на него похожи. Надо читать оригиналы.


        - _Но_вы_тоже_консультируетесь_с_известными_учеными, вся_ваша_библиотека_свидетельствует_об_этом. Ведь_не_выдумываете_вы_кварки_или_теорию_неопределенности…_


        - (_Осуждающе._) Я не консультируюсь, только учусь.


        - _Недавно_я_рецензировал_докторскую_диссертацию_Клементовского, посвященную_польской_фантастике._Автор_утверждает, что_последние_двадцать_лет_-_это_время_ее_интеллектуального_дворянства. Это_уже_не_такая_дешевка,_как_тогда,_когда_вы_ее_еще_почитывали._


        - Но я не оспариваю того, что вы говорите. Я и не пренебрегаю, и не брезгую фантастикой, но она меня не интересует так же, как не интересуют меня кулинарные книги. Вы часто их читаете?


        - _Я_нет,_но_моя_жена_наоборот._Даже_на_трех_языках._


        - (_Погруженный_в_мечты._) Цьверцякевичева! Знаю, знаю, уважаю. Как это было прекрасно, когда девушка садилась на кухне, ставила макитру меж коленей и растирала мак большим пестиком. Боже мой, кутья на сочельник (_с_неожиданным_возмущением_)… А сегодня даже нет хорошо растертого мака! Итак, договоримся: ваша жена будет читать кулинарные книги, вы Сапковского, а я останусь при своем чтении. Надо отказаться от того, что менее по вкусу, в пользу того, что более, и все потому, что информационный океан, созданный людьми, уже столь огромен, что в нем можно запросто утонуть. Наверняка его нельзя выпить, поэтому я даже и не пробую.


        - _У_вас_позиция_человека, который_когда-то_по_ошибке_вошел_в_бордель_и_до_сегодняшнего_дня_настойчиво_обхо дит_этот_дом,_хотя_хозяйка_переделала_его_в_солидный_ресторан, а_сама_получила_высшее_образование_и_основала_две_церкви._


        - Есть прекрасные принцессы, и в молодости я бы не с одной с удовольствием лег в постель, но в настоящее время это уже неактуально в связи с моей чрезмерной загрузкой. Кроме того, не люблю _fantasy_. Рэй Брэдбери - это довольно приличная литература, но ведь такой не слишком много. Время от времени мы наблюдаем воскрешения, как, например, у Шницлера, когда он опубликовал «Казанову из Хеймкера», о чем писал блаженной памяти Херлинг-Грудзиньский в «Дневнике, написанном ночью», однако же многие другие его рассказы нечитаемы и являются просто переводом бумаги.


        - _Действительно,_сегодня_многое_меняется._Например, существуют_группы_фанов_Филипа_Дика,_которые_цитируют_его_по_памяти, так_же_как_ваше_поколение_цитировало_Гашека_или_Сенкевича._


        - Но он тоже пробился не сразу, потому что сначала был более популярен во Франции и только потом рикошетом вернулся в Америку. Впрочем, его творчество неровно. Я когда-то написал о нем большое эссе в одном американском журнале, оно начиналось со слов: «_Science_fiction_ это мусор с исключениями. Дик представляет собой именно такое исключение».


        - _Но_его_популярность_-_это_также_доказательство_того, что_в_этом_гетто_что-то_действительно_сдвинулось_и_можно_даже_перебраться_из_нег о_в_«main_stream»._


        - Недавно у меня была съемочная группа с первого канала немецкого телевидения, и когда они меняли кассету, журналистка сказала мне: «Вы знаете, что по статистике одна ваша книга приходится на девять немцев?» Не знал. Большинство моих немецких читателей даже не знают, что я поляк: они думают, что эти книги были написаны сразу на немецком. Однако это показывает, что труднее выбраться из польской ямы в мир, чем наоборот, потому что для мира наш язык абсолютно экзотический. Но я не чувствую обиды по этому поводу, ибо даже в польской литературе всегда был инородным телом.
_- Я_вам_благодарен_за_контакт_с_Филипом_Диком,_впрочем,_очень_запоздалый. Не_могли_ли_вы_организовать_какую-нибудь_крупную_акцию_по_популяризации_в_Польше
_этого_писателя?_


        - Даже товарищ Сталин со своей кликой не смог заставить людей читать определенные книги. Люди читают только то, что хотят. Мой сын перевел одну из поздних повестей Дика, но все равно это не повод ходить с транспарантом «Читайте Дика», потому что это ни к чему не приведет.
_- Каким_он_был?_


        - Он был выдающимся мыслителем. Писал отличные произведения, но в то же время были у него и заскоки. Причиной послужила невеселая биография. Одно время он действительно подозревал, что я являюсь шпионом КГБ и что вместе с моим литературным агентом на Западе и одним американским профессором мы составляем тройку, которая стремится поставить Соединенные Штаты на колени. Филип был этим так обеспокоен, что писал письма в ФБР. Ему было уже порядочно лет и разум был не совсем здоров. Но я действительно не был агентом (_смеется_)!
_- Сохранились_ли_эти_письма?_


        - Да. У меня есть целый ворох писем от тех, кто пытался его разубедить, что Лем является кагэбистской тройкой, впрочем, без успеха. Все началось потому, что Дик сделал вывод, что я не могу быть одним человеком, так как пишу несколькими разными стилями[Имеется перевод на русский одного из писем. См. «Лем является целым комитетом…» (От Филипа К. Дика в ФБР США, 2 сентября 1974 г.) - М.:
«Компьютерра», 2001, N 15, с. 47. Если бы в свое время Филип Дик догадался взять первые буквы фамилий главных символов-фигурантов коммунизма - Сталина, Ленина, Энгельса и Маркса (по-английски Stalin, Lenin, Engels, Marx), то в результате получил бы «St. LEM», что могло бы стать для него главным аргументом, что Станислав Лем является агентом КГБ, причем целым террористическим (идеологически) комитетом, раз уж «St. LEM» это не имя-фамилия польского писателя-человека, а псевдоним-аббревиатура: что еще нужно для доказательства его идефикса.] .


        - _Так_как_к_Дику_пришла_популярность_после_«Blade_Runner»_[«Бегущий по лезвию бритвы» (англ.).] _Ридли_Скотта, то_же_после_съемок_в_Голливуде_«Соляриса»_придет_и_к_вам._


        - (_С_сомнением._) Да, но что я с этого буду иметь?
_- (Задумывается.)_Сначала_будут_массовые_тиражи_в_США,_а_затем_большие_деньги, другие_режиссеры_сориентируются,_что_можно_снять_«Непобедимого»,
«Пилота_Пиркса»,_«Рукопись,_найденную_в_ванне», а_позже_сделают_на_CD-ROM_интерактивного_«Голема_XIV»._


        - Знаете, мне все равно. Помните рассказ об умирающем старце, который просит, чтобы ему привезли все сочинения, касающиеся смысла бытия, а после их изучения приходит к выводу, что сумма знаний на эту тему сводится к четырем словам:
«родились, жили, страдали, умирали». У меня такое же впечатление: когда человеку восемьдесят, то ему все это становится безразлично.


        - _На_самом_деле_это_большая_разница,_являешься_ли_ты_Норвидом, бумаги_которого_бросают_в_печь,_или_Лемом, рукописи_которого_в_опломбированных_ящиках_отвезут_в_Национальную_библиотеку._


        - Норвид после раннего столкновения с ледяной горой, которая называлась Калергис, умирал помешанный и совершенно глухой. Поскольку у него не было такого слухового аппарата, как у меня, он быстро впал в паранойю, ибо людям, имеющим серьезные проблемы со слухом, часто кажется, что все происходит без учета их интересов, таким образом, действительность они интерпретируют как направленную вне их. И затем, как в его стихотворении «В Вероне», наступило расхождение с собственной эпохой: «люди говорят и говорят мудро, что это не слезы, а камни, и что никто их не ждет».


        - _По_моему_мнению,_причина_его_проблемы_была_именно_в_том, что_его_«никто_не_ждал»._Зато_вы_знаете,_что_ждут._


        - Но он не дожил до восьмидесяти.


        - _Не_дожил,_потому_и_не_имел_других_проблем._Не_знаю, что_вы_хотите_таким_образом_сказать?_Что_старость_невыносима?_Тимотеуш_Карпович, который_в_отличие_от_вас_доволен_своей_долговечностью, в_последние_годы_даже_начал_утверждать,_что_«non_omnis_moriar»_[весь я не умру (лат.).] _, ибо_после_его_смерти_в_земле_останутся_разные_субстанции_и_химические_соединения ._И_они_будут_вечно_кружить_в_космосе_-_именно_это_и_есть_вера_в_бессмертие._


        - Я начал задумываться над этими вопросами уже в 1949 году, когда писал
«Диалоги». Я обосновал в них невозможность восстановить что-либо из атомов. И этого придерживаюсь.


        - _Генная_инженерия_зашла_уже_так_далеко, что_если_вы_оставите_в_этом_ящике_стола_кусочек_ногтя,_через_двести_лет_кто-то, возможно,_восстановит_Станислава_Лема._


        - Да, но это будет уже другой человек. Мой брат-близнец, но, однако, не я. Конечно, я оставлю после себя то и это, но уверен, мало что из этого сохранится из-за кошмарного ускорения всеобщей амнезии. Все забывается неслыханно быстро.
_- Что_тут_скажешь,_это_правда._Но_писатель_по_крайней_мере_может_утешиться_тем, что_его_могут_«откопать»,_как_Норвида._


        - Теперь книги уже не живут так долго, как раньше. Даже бестселлеры. Кроме того, сейчас даже разные круги читателей уже не пересекаются. Джонатан Кэрролл, который был учителем английского языка у моего сына в _American_School_ в Вене, рассказывал мне о показательной сцене, которую он запомнил в книжном магазине в Лос-Анджелесе: энергично входит женщина с покрашенными в зеленый цвет волосами и просит первый номер из списка бестселлеров. Продавец на это: «К сожалению, у нас только второй». - «Я покупаю только _number_one_», - отвечает обиженная дама, после чего выходит (_смеется_). Мой подход к книге иной, но опасаюсь, что я в абсолютном меньшинстве.


        - _Много_лет_назад_вы_страшно_сетовали_на_режиссеров, бравшихся_за_экранизацию_ваших_произведений._Вы_и_теперь_с_ними_в_разладе?_


        - В разладе я с телевидением, которое просто скандально. Режиссеры же стараются делать что могут, вот только денег у них нет. Войтышко когда-то сделал удачное
«Путешествие профессора Тарантоги», но показали его только один раз. Я был убежден, что фильм вызовет большой интерес, но ничего подобного. Показов больше не было (_рассерженный_)! Что вы меня утешаете этими экранизациями, ведь телевидение их так и не покажет.


        - _Недавно_я_видел_телевизионную_адаптацию_вашего_«Расследования»_в_режиссуре_Кш истека._Она_была_довольно_удачной._


        - А знаете ли вы, в каких условиях во времена ПНР Марек Пестрак снимал фильм по
«Расследованию»?! У своей тети в ванной комнате он проявлял пробные снимки, а на немецкой автостраде под Вроцлавом устанавливал большие информационные табло на английском языке. А затем поехал с оператором в Лондон, где в четыре часа утра нанял такси, ездил вокруг города по автострадам и снимал «все вокруг». А самой большой наглостью было то, что он отправился в Скотланд-Ярд и заявил констеблю, что он турист и хочет посетить здание. Тот ему разрешил, и таким образом он все снял камерой с руки на 35-миллиметровую пленку. Части с лифтом и коридорами - это оригинальные съемки Скотланд-Ярда. Знаете, в таких условиях это было мастерство.


        - _Без_культуры_можно_жить,_без_еды_-_нет._


        - В книжке, которую вы сегодня от меня получите, есть история одного миссионера, которого негры начали ночью натирать чесноком, а затем заставили съесть шесть килограммов риса с изюмом, потому что его должны были подать в фаршированном виде. Во время ужина у него была вкусная, хрустящая корочка[В книге «Лем С. Диктанты или… каким образом дядя Сташек в то время Михася - сейчас Михала - учил писать без ошибок» («Stanisіaw Lem. Dyktanda czyli… w jaki sposob wujek Staszek wowczas Michasia - dzis Michaіa - uczyі pisaz bez bікdow» - Krakow, Wydawnictwo
«Przedsiewziecie Galicja», 2001, 88 s.).] .


        - _И_что_вы_хотите_мне_таким_образом_сказать?_


        - Что если придет какой-то сумасшедший и представит в салоне современного искусства запеченную человеческую печень, то всегда найдутся эксперты, которые скажут, что это эпохальное художественное произведение. Культура каннибала так же хороша, как любая другая культура, в чем вы легко можете убедиться, читая Леви-Строса.
        Зато на наших глазах так называемая высокая культура превращается в просо. Это не случайно, что и на телевидении, и в литературе сейчас столько чар и магии.
«_Big_Brother_», неслыханный успех «Гарри Потерра» и «Властелина колец» - это разные формы побега от действительности в мифическое измерение, где при помощи фокуса-покуса можно получить все, что только хочется. Волшебными заклинаниями мы хотим исправить мир. В «Рукописи, найденной в ванне» я когда-то шутливо написал:
«Литература - это диверсия для отвлечения внимания».


        - _Отвлечение_внимания_от_чего?_


        - Главным образом от того, что в действительности происходит в мире. Самое лучшее общество - это тупые, одурманенные идеологией, водкой, наркотиками, телевидением пассивные массы. А теперь к старой наркомании добавилась новая зависимость - интернетная.


        - _Рышард_Капущинский,_так_же_как_многочисленные_западные_эксперты,_утверждает, что_мир_после_11_сентября_2001_года_уже_не_тот. Такого_еще_не_было_в_истории_мира,_чтобы_какое-то_государство_было_атаковано, потеряло_несколько_тысяч_своих_граждан,_но_в_течение_долгих_недель_не_знало, кто_является_агрессором._


        - Да, в исторических хрониках действительно не отмечено, чтобы небольшая группа практически невооруженных людей могла угрожать целому государству, но эта атака удалась только благодаря эффекту неожиданности.


        - _Но_это_решающий_момент_в_любой_войне._


        - Знаете, когда Гитлер собирал массы войск и вооружений у границы с Россией, немецкой атаке предшествовали десятки предостережений, и, несмотря на это, Сталин ими пренебрег. В Америке за несколько месяцев до атаки в Нью-Йорке небольшая группа частных экспертов написала докладную записку, адресованную вашингтонской администрации и президенту, в которой указывала на возможность ударов такого рода, как 11 сентября. Не знаю, попал ли вообще этот рапорт к Бушу.


        - _По_вашему_мнению, была_ли_атака_на_Нью-Йорк_одноразовым_«успехом»_исламского_штаба_или_прологом_к_ следующим_акциям?_


        - Бен Ладен, вероятно, считал, что этот удар станет детонатором, который развяжет войну ислама с Западом, но это не удалось, ибо от него все - кроме талибов - отказались. Зато произошло нечто другое, непредвиденное, как иногда бывает в бильярде, когда один шар ударяется в другой, а тот - по инерции - в третий. Поскольку американцам был необходим Пакистан как база для атаки на Афганистан, они должны были его поддержать и снять с него санкции за обладание ядерным оружием. Это встревожило Индию, затем какой-то исламский боевой отряд - похоже, из Пакистана - застрелил несколько десятков делегатов в парламенте и началась военная борьба на границе Кашмира.
        Недавно «_Newsweek_» проанализировал силы обеих сторон. Вывод таков, что индийский потенциал больше, но нельзя быть убитым дважды. Поэтому обе стороны могут легко уничтожить друг друга, но из этого может возникнуть мировой пожар. Это показывает, что стабильность мира в данный момент значительно меньше, чем тогда, когда существовала двусторонняя система Советы-Америка, потому что после ее распада атомная промышленность буквально расползлась по всему миру.
_- Будут_ли_американцы_продолжать_действовать_после_успеха_в_Афганистане?_


        - Весь арабский мир похож на большой карточный дворец, скрепленный нефтью. Развалить Ирак наверняка удалось бы, но это может вызвать эффект домино, ибо в этом регионе все запутано и взаимосвязано. Саудовская Аравия, например, уверяет американцев в своей поддержке, но ваххабиты ведь не допустили американских аудиторов к своим подозрительным счетам. Они ведут не только двойную, но четверную игру, потому что хотя и не пользуются любовью своего населения, но у них есть Мекка, Медина и Кааба.


        - _Что_вы_думаете_о_часто_встречающейся_в_последнее_время_демагогии, что_не_следует_бомбить_ни_Афганистан,_ни_Ирак,_а_надо_кормить_бедных?_


        - (_Недовольный._) Я неохотно вступаю в разговоры с людьми, которые высказывают подобного рода глупости. Когда я слышу крики «добрых душ» на Западе: «Диалог! Диалог!» - то спрашиваю их: «С кем?» Разговорами насчет мягкости террористов меня никто не обманет. Здесь действительно не с кем разговаривать. Диалог может вестись только с конкретным партнером.
        Всех «кормильцев» бедняков я приказал бы выслать в Африку, чтобы они увидели, что происходит с гуманитарной помощью.
        - _Но_в_демагогии_адвокатов_бедных_есть_здравая_мысль: богатый_должен_поделиться_с_бедным._


        - Мудрый ответ таков: если бедный и богатый живут у моря, то богатый должен дать бедняку удочку и корзину для рыбы, а не наличные деньги, потому что тот их пропьет. Десятилетиями деньги направлялись в Африку, но это привело только к тому, что диктаторы набили мошну, а голодные бедняки, зараженные смертельным вирусом _HIV_, умирают так же, как и до этого. Это не так просто.
_- Но_это_не_дает_ответа_на_вопрос, должны_ли_богатые_общества_ограждать_себя_от_бедных_народов?_


        - В 1991 году, когда Польша была уже свободна, Польский институт в Дармштадте обратился ко мне с просьбой высказаться на тему будущего Западной Европы и в особенности Германии и Польши. Я написал им, что мы окажемся под протекторатом Ватикана, а западные страны будут крепостью, осаждаемой нищими всего мира. Одна дама написала на это:
«_pessimistische_Prognosen_eines_Futurologen_»[пессимистические прогнозы одного футуролога (нем.).] . Ждать пришлось недолго: пару дней назад орда чеченцев, афганцев и бог знает каких еще народов пробовала перебраться в Англию через тоннель под проливом Ла-Манш. Извините, но Земля перенаселена, но церковь же все равно призывает: никаких противозачаточных средств! Ничего нельзя применять.
_Crescite_et_multiplicamini_[Растите и размножайтесь (лат.).] , пусть даже все задохнутся. По ту сторону могилы места много, значит, там все поместятся.
_- Относительно_церкви:_казалось, человечество_навсегда_выбросило_из_головы_проблему_смерти_за_веру. Тем_временем_после_11_сентября_вновь_запахло_атмосферой_религиозной_войны._


        - Разумеется, когда в последнее время на горизонте взошла опасная зеленая планета ислама, конфликт между отдельными религиозными верованиями возобновился, ибо, с одной стороны, приверженцы фундаментализма призвали к уничтожению неверного Запада, а с другой - из Ватикана раздался голос кардинала Ратцингера, который заявил в «_Dominus_Jesus»_, что никто из тех, кто не принадлежит к народу божьему и Римской католической церкви, не будет спасен. Правда, Папа в
«_Urbi_et_orbi»_ как бы попытался провести параллель между разными монотеистическими религиями, как христианство, иудаизм и ислам, но противоречие между тем, что сказал Ратцингер, и тем, что выдвигают на первый план исламские фундаменталисты, буквально бьет в глаза. Мне кажется, что это делает примирение невозможным.


        - _Вы_вспомнили_Ратцингера, а_я_также_слышал_вызывающее_тревогу_мнение_польского_епископата._


        - Мне очень жаль Папу, который страшно измучен и у которого безмерно грустное окончание понтификата. Я тоже слышал, как Глемп сказал: «Не впустим к нам тех, кого Ян III Собеский победил под Веной».
_- Как_возможна_столь_фундаментальная_разница_во_взглядах_у_сановников_церкви?_


        - Потому что существует разница между интеллектуальной ценностью мнения польского примаса и мнения Папы. Католицизм, в особенности польский, оказался вообще не готов к тому, что произошло. Не готов чисто интеллектуально. Абсолютная беспомощность! Исламисты громко провозглашают: «Аллах призывает новых убийц» - и открыто не скрывают своих замыслов, а церковь даже не может понять, что кто-то так говорит и во имя этой веры способен на человекоубийство. Эта моральная беззащитность духовенства, которое предлагает заклеить часть земного шара бумагой и считать, будто бы там ничего нет. Но ведь есть же! И эту проблему не удастся обойти.


        - _Что_изменилось_в_военной_промышленности_со_времени_нашего_разговора_несколько
_лет_назад?_


        - Давно ведутся работы над криптовоенными технологиями, принцип действия которых, как я писал ранее, основан на том, что явления, угрожающие здоровью и жизни целого общества (или отдельных групп людей), не будут отличимы от воздействия стихийных сил природы. Вы видели, сколько коров было сожжено и как все отказались от говядины? Это было только несмелое начало.


        - _Вы_хотите_сказать, что_эпидемия_коровьего_бешенства_была_террористической_атакой?_


        - Мне ничего об этом не известно, но это не исключено. Наверное, в скором времени станет возможным создание поддающихся управлению штаммов бактерий. Я уже читал о таких попытках.


        - _На_какой_тип_оружия_и_на_какие_долговременные_стратегии_теперь_сделает_ставку
_Америка?_Ведь_она_должна_защищаться._


        - В целом очевидно, что стратегически Соединенные Штаты ставят на _high-tech_. Уже афганская баталия самой своей территориальной спецификой вынудила применять бомбы, создающие мощный воздушный и тепловой удар, благодаря чему они были столь успешны в туннелях и штольнях. Это было очень хорошо придумано. _Notabene_ вы наверняка знаете, что эти бункеры моджахедам - которые тогда были хорошими - построило ЦРУ. Американцы, похоже, их планы не сохранили. Но я уже даже не удивился, что они этого не сделали.
        Можно сказать, что все, над чем сейчас ведутся работы и что может иметь военное применение, следует из правила «меч против щита». Буш, вводя свой
«противоракетный щит», пытается нарушить непрочное равновесие в мире. Вся Европа кричит громким голосом: «Не делайте этого, это не будет иметь успеха».


        - _А_по_вашему_мнению,_это_правда?_


        - В «_American_Scientist_» я читал редакционную статью, в которой доказывается, что так же, как в покере не существует предел перебивания ставки, так же никогда нельзя будет построить одну успешную антиракетную оборону, ибо ракетной ставкой всегда можно перебить любое количество оборонительного оружия… В том смысле, что противник может выслать большее количество ракет, чем «щит» в состоянии перехватить в полете.
        Кроме того, идея «противоракетного щита» основана на том, что надо пулей попасть в пулю. Стрельба ракетой в ракету наверняка очень трудная задача. Американский флот, у которого конфликт интересов с сухопутной армией, осуществил такую попытку за двести миллионов долларов. Разумеется, неудачную.
        Естественно, во всех исследованиях есть смысл, но не тогда, когда их вес и значение определяются длиной президентского срока полномочий. Демократия в огне технологических действий плохо функционирует, тем более что все сильнее подтачивается движением капитала.
        Америка, смертельно уязвленная, интенсивно работает над новыми типами электромагнитного оружия. Это будет своего рода ультракоротковолновая бомба, приводимая в движение внутри соленоида. Что даст эффект усиления процесса, который происходит в микроволновых печках, во много миллиардов раз.
_- То_есть_в_будущем_нас_запекут_как_кур?_Что_представляет_собой_этот_соленоид?_


        - Род такой большой катушки, рядом с которой находится детонатор. Когда происходит воспламенение, энергия взрыва в результате пертурбации преобразуется в пучок ультракоротких волн. Научные журналы утверждают, что такие несмертельные заряды могли бы также служить для разгона манифестаций. Действуют они так, будто бы кто-то выбрасывает в пространство «содержимое» микроволновой печки.


        - _А_на_каком_расстоянии_это_действует?_


        - Пока пару метров, в лаборатории. Но уже ведутся интенсивные работы над усилением мощности излучения. Вторая проблема - как вывести эти бомбы на орбиту, потому что приводить их в действие на Земле не имеет никакого смысла, так как излучение слишком быстро рассеивается в атмосфере. Для полного эффекта необходима внеатмосферная пустота. Однако операция по замене материальных снарядов микроволновыми бомбами будет страшно дорогой, ибо отправка на орбиту заряда, который приведет к детонации и коллимации на расстоянии в несколько сотен километров, пока вне пределов экономических возможностей. Со временем это наверняка изменится, но сейчас это только мечты физиков.


        - _И_вы_думаете,_что_это_оружие_будущего?_


        - У волновых зарядов, наверное, есть будущее, но сколько это будет стоить, никто не знает. А даст ли ожидаемый эффект? Тоже никто не знает.


        - _Что_изменилось_в_военной_стратегии_между_концом_80-х_годов_и_войнами_нашего_в ремени?_


        - Прежде всего заметен страх американского штаба, чтобы какому-нибудь бомбардировщику не оторвало крылья или хвост (я уже не говорю о том, чтобы машину сбили) или чтобы их летчик - Боже упаси - не попал в плен. Поэтому бомбардировали с огромных высот. Однако причина этого - ничуть не забота о солдатах, а ужасный страх перед голосом общественного мнения.


        - _Со_времени_интервенции_США_в_Афганистане_Россия_стала_-_невероятное_дело_-_фа ктическим_союзником_Америки._По_вашему_мнению, это_сезонные_политические_ходы_или_долговременные_перемены?_


        - Путин достаточно ловок, зато Америка на явном распутье, ибо не знает, принимать ли мировой терроризм серьезно и трагично либо, пожав плечами, сказать: ничего не поделаешь, и ждать, что произойдет дальше. Зато у россиян по-прежнему большие амбиции. Поэтому Путин, который значительно более умен, чем Буш, делает по отношению к нему разные дружеские жесты. Из-за проамериканских шагов ощущается некоторое давление на президента России, но пока это будет выгодно, он будет заигрывать с Бушем.


        - _Много_лет_я_знаю_про_вашу_симпатию_к_российской_науке_и_ваш_восторг_от_возмож ностей_американской._На_какой_стороне_ваше_сердце_сейчас?_


        - Я от рождения космополит и, следовательно, развитие науки интересует меня независимо от того, занимаются ли ею российские физики или американские. Российская научная элита в значительной мере уцелела в эпоху сталинского погрома только потому, что партия была слишком глупой, чтобы подняться на такие мыслительные высоты, каких достигали, например, Сахаров, Франк или Капица. Отсюда такая закономерность: чем более абстрактной была некая область (например, высшая математика), тем меньше пространства для разговора имели марксисты, а больше - настоящие ученые, хотя позже их работа переводилась в конкретные действия. Короче говоря, политруки были слишком ограничены, чтобы понять, в чем там дело. А так как россиянам всегда было очень важно военное превосходство, они вкладывали в эти исследования все возможные средства.
        У нас такой науки нет и не будет. Она у нас теперь на уровне третьего класса. Даже сегодня, когда возможности у России меньше, ученые там придумали токамаки и уже провели первые - хотя пока неудачные - эксперименты.


        - _Что_это?_


        - Это такое тороидальное устройство, в котором плазма должна удерживаться магнитными полями. Проще говоря, речь идет о приведении в движение термоядерных реакций типа звездного цикла Бете.


        - (_С_энтузиазмом._) _Это_большое_дело!_И_что,_из_этого_что-то_получится?_


        - Проблема заключается в том, что необходимо найти такие субстанции и химические соединения, которые обеспечивали бы дешевую электромагнитную защиту токамаков. Опыты постоянно находятся в фазе экспериментов, и момент, когда энергия, производимая таким оборудованием, будет больше входной энергии, еще далек. Но это уже некая дорога к будущему, а не стена, которую не удается пробить. В этих исследованиях есть определенные успехи.
        Это действительно очень серьезное дело, и оно показывает, насколько глубоко судьбы человечества срослись с технологией. Между тем многие мудрые люди, как, например, Капущинский, утверждают, будто бы ее развитие должно замереть. Я категорически утверждаю, что этого не произойдет, ибо технология - это независимая переменная цивилизации. Единственное несчастье - в том, что технология управляется не нами, а коммерческими интересами и силами, в значительной мере анонимными.


        - _Последние_годы_принесли_острые_конфликты_вокруг_глобализации. Каковы_ваши_взгляды_в_этом_вопросе?_


        - Не имеет смысла ни осуждать, ни хвалить глобализацию. О ней нельзя сказать, что она такая или этакая, потому что наблюдаются как сходящиеся, так и расходящиеся тенденции. В последнее время она даже пытается заметить так называемый третий мир и вытянуть его из бедности и примитивизма.
        Нет ни одной экономической науки, которая послужила бы основой для нашего познания социальных и экономических процессов, зато есть дикие орды, визжащие на улицах против глобализации, как будто известно, что это такое. Интернет замусорен, политики некомпетентны, СМИ слепы и вынюхивают кровь и сенсации, наука стала меркантильной, «искусственный разум» отсутствует. По-моему, это все как в сказке о Золушке, перед которой лежит зола, смешанная с маком. Как автор произведений с прогностическими амбициями, а также как обозреватель, переставший заниматься прозой, я вижу в этом большой астигматизм начинаний отдельных правительств, которые хотят, но не могут, и толп, которые хотят, но не способны.


        - _Люди_опасаются,_что_глобализация_представляет_для_них_угрозу, ибо_как_контролировать_нечто_подобное? Правительства_отдельных_государств_от_этого_их_не_защитят,_кто_же_тогда?_


        - Глобализация действительно является совокупностью малосвязанных процессов, которые выходят за пределы компетенции отдельных правительств, поскольку различные невыборные органы начинают превалировать над выборными, а затем и над государственными властями. Иначе говоря, капитал перемещается с места на место и ведет себя как вода, которая течет там, где есть спуск (и потому это дешевле) и где у капиталиста есть надежда на прибыль. Там, где он на нее не надеется, вы не найдете капитал даже со свечкой.
        Экономические расчеты уже показали, что для всего человечества благ не хватит. Если бы даже абсорбционную способность сырья и энергии размазать по миру так, как масло на хлебе, все равно одеяло будет слишком коротким, и ничего с этим не поделаешь. Есть только один совет: планирование семьи и пренатальные исследования. Но церковь этого не позволяет.


        - _Следовательно,_вы_против_глобализации?_


        - Мир действительно глобализируется и взаимная зависимость отдельных экономик и стран возрастает (_выразительно_). Об автаркическом хозяйстве сегодня могут думать только бедуины. Следовательно, мы не можем пользоваться подобными категориями, даже если бы и хотели. И никто не может. Только глупые люди могут рассуждать таким образом. Именно поэтому, например, китайцы вводят свободный рынок, хотя совершенно его не хотят, потому что боятся, как бы он им не разрушил коммуну.
        Кроме того, существует еще один масштабный фактор: распространение телевидения и сетевой связи. В этом случае я более скептичен, ибо общая сеть сплющивает и ликвидирует иерархизацию различных культур.


        - _Разве_вы_хотели_бы_взять_антиглобалистов_за_постромки?_


        - Не удержать ни глобализации, ни антиглобалистов.
        - _Решения_о_судьбах_мира_все_чаще_принимаются_не_в_правительственных_кабинетах, а_в_офисах_международных_корпораций._


        - Если посмотреть на современные конфликты, никогда не определишь, где заканчивается политическая проблема и начинается экономическая. А самая большая трудность - высчитать, где граница между интересом национальным и частным. Корпорации являются организациями международными, поэтому их персонал вообще не руководствуется какими-либо этническими интересами. Перед вашим приходом я как раз читал статью Самуэльсона (это хороший экономист) в «_Herald_Tribune_», в которой он с глубочайшим скептицизмом относится к монетарной евроизации, утверждая, что это решение, навязанное брюссельской бюрократией, будет иметь неприятные последствия. Шенгенское соглашение приводит к тому, что террористам легче перебираться через границы.


        - _Но_в_мире_действительно_становится_все_более_небезопасно. Надо_придумать_какую-то_невидимую_смирительную_рубашку_для_убийц, сумасшедших_и_фундаменталистов._Например, как_всеобщая_бетризация_в_«Возвращении_со_звезд»._


        - В «Осмотре на месте» я попробовал протестировать другой способ спасения для человечества, который условно можно назвать мягким электронным покорением. Только это очень дорого. Можно посадить человека в тюрьму, вовсе не держа его в заключении, если установить ему различные датчики, сигнализирующие о его местонахождении, или систему мини-камер, которые постоянно будут следить за его действиями, не давая ему возможности двигаться там, где это запрещено. Не исключено, что мы дойдем до такой ситуации, ибо разрушительная деятельность человека постоянно усиливается. Как мы видели, несколько человек за пару секунд в состоянии отправить на тот свет несколько тысяч жителей большого города.


        - _Следовательно, остается_только_проблема_соответствующего_юридического_регулирования._
        - В настоящее время безопасность Запада в большой степени зависит от того, насколько он сумеет ограничить свои священные свободы. Один знаток Саудовской Аравии спросил Шолль-Латура о том, как это все развернется. А он на это:
«Демократия победит, если перестанет быть демократией».
        Человечество, и Польша в особенности, не доросло до афинской демократии. Там она как-то оправдывала себя, но, пожалуй, только благодаря тому, что, когда все знакомы, легче взаимно друг друга контролировать, потому что знакомым вообще свинства не делают (_подумав_). Хотя наши соотечественники не принимают близко к сердцу то, что было сделано в Едвабно (_саркастически_). К счастью, в последнее время оказалось, что это был не погром, а экзекуция.


        - _Вы_давно_не_в_ладах_с_демократией._Но_теперь,_пожалуй, если_это_наша_единственная_надежда_на_будущее,_на_нее_не_приходится_сетовать._


        - Демократия все более разрушается. Например, в последнее время в Соединенных Штатах появился ряд сообщений о том, каким позорным способом были подсчитаны результаты последних президентских выборов. В связи с тем, что у каждого штата свои собственные машины, используемые для голосования, и они стары и ни черта не стоящие, пришлось математически высчитывать процент фальшивых результатов и другие тому подобные вещи.


        - _Вы_жалуетесь,_но_подумайте,_что,_пока_такие_доклады_появляются, демократия_не_погибнет._На_этом_в_конце_концов_основана_свобода_слова._


        - Я когда-то сказал и до сих пор это поддерживаю, что разница между тоталитарной и демократической страной такова, что если вы сидите в кресле дантиста и вам сверлят зуб, то при демократии вы можете кричать вволю, зато при тоталитарном строе нельзя даже пискнуть. Проблема только в том, что когда сверлят зубы у десяти миллионов людей одновременно, тогда их отдельные протесты сливаются в хоровой вой, это приводит к тому, что понять уже ничего нельзя, а тем более что-либо посоветовать. Кроме того, следует уяснить, что эрозия демократического характера значительно ускоряется, а «серые сферы», подкрашенные кровью и спермой, молниеносно расширяются. Законодательные фронты неуклюже ковыляют за тем, что происходит фактически, поэтому с каждым днем появляется все больше дел, призывающих о мести к небу. К сожалению, с этим не удастся уже ничего сделать.


        - _По_вашему_мнению, после_усмирения_Афганистана_как_будут_развиваться_события_дальше?_


        - У меня такое впечатление, что эта волна медленно осядет. Интересы отдельных исламских государств слишком противоречивы, чтобы они могли образовать общий фронт. Что-то хотят сунниты, что-то - шииты, а еще что-то - ваххабиты или египтяне… Зато настоящую опасность я вижу в пустыне Негев. Похоже, нехорошо выглядят стоящие напротив друг друга и ворчащие Индия и Пакистан. Эти конфликты очень трудно погасить.
_- А_почему_вы_больше_всего_боитесь_палестино-израильского_конфликта?_


        - Потому что у всех арабских стран есть общая идея: сдвинуть Израиль к Средиземному морю и утопить в нем всех евреев. Несмотря на фатальный результат этих попыток, арабы до сих пор не отказываются от своих мечтаний. К сожалению, у израильтян в пустыне Негев имеется триста ядерных боеголовок, и поэтому если арабы вновь попробуют их прикончить, будет атомная резня, потому что Израиль наверняка успеет раньше запустить большую часть своих ракет.
        Это неразрешимый конфликт, пат, который будет продолжаться очень долго. Все равно, кто будет у власти в Израиле - Шарон, Перес или кто-то другой, - это ничего не изменит.


        - _А_которой_из_сторон_вы_ангажируете_свое_сердце?_


        - К сожалению, обе стороны правы. И это по-своему забавно, ибо сотрудничество палестинцев с Израилем было бы полезно для обеих сторон, но рациональные факторы оказывают очень слабое влияние на такого рода ситуации. Когда Пакистан
«выдвинулся» со своими ракетами, Индия тотчас сделала то же самое, и остается только смотреть, как они начнут друг в друга стрелять. Объясните им, чтобы перестали.


        Осмотр на месте[Wizja lokalna]
        Станислав Бересь. _Когда_мы_разговаривали_первый_раз, вы_очень_много_внимания_уделили_-_свежей_тогда_-_теории_«antropic_factor». Наверное,_в_большой_степени_это_было_вызвано_тем,_что_эта_гипотеза, позволяющая_думать_о_началах_мира_в_категориях_намеренного_действия, вас_тогда_одновременно_забавляла_и_интриговала. Большой_Взрыв_имел_конфигурацию_не_случайного_«куста»,_а_был_такой_правильный, словно_им_кто-то_управлял._


        Станислав Лем. Согласно антропному принципу, как вид мы возникли в оптимальный момент расширения мира. Раньше было слишком жарко, а в будущем будет слишком холодно. Кто-то, основываясь на этом, может, разумеется, сказать, что наше существование было помещено в ту, а не иную эпоху не случайно, но это совершенно еще не доказывает существования демиурга.
        Вы знаете, это почти то же самое, как увеличение вероятности автомобильных катастроф в определенные дни недели. Проанализировав их частоту, можно сказать, что в понедельник лобовых столкновений, вероятно, будет больше, чем, например, в среду, но ведь это совсем не означает, что их кто-то таким образом организует. Значит, момент появления жизни на Земле можно рассматривать только в таком смысле (то есть в статистическом). Именно это можно считать проявлением антропного принципа.


        - _По_вашему_мнению,_поэтому_не_может_быть_и_речи_о_вмешательстве_«сверху»?_
        - Локализация условий, делающих возможным возникновение жизни, и четыре миллиарда лет эволюции на Земле в некотором смысле как случайны, так и не случайны. Случайны в том же смысле, в каком из зерна, носимого ветром, может с одинаковой вероятностью как вырасти дерево (если оно упадет на клочок плодородной почвы), так и не быть ничего (если его, например, съест курица). Не случайны же в том смысле, что некоторый благоприятный период должен был когда-то появиться в истории планеты. Наверняка он не мог выпасть ни на период кипения космоса, ни появиться в эпоху великого оледенения. Антропный принцип не предполагает предопределения или такого программирования космоса, чтобы в нем возникла жизнь, но объясняет феномен возникновения жизни на Земле счастливым пересечением, одновременным зарождением ряда благоприятствующих событий и обстоятельств. Значит, мы можем говорить об этом только в статистическом смысле.


        - _Но_вы_признаете, что_если_встречается_такое_астрономическое_число_стечений_обстоятельств, которые_«направлены»_в_пользу_человека, то_трудно_инстинктивно_не_подумать_о_Создателе._


        - В «О невозможности жизни; О невозможности прогнозирования» в книге «Абсолютная пустота» я писал, что если мы будем двигаться к генеалогическим корням каждого из нас, то можем в конце концов дойти до момента, когда окажется, что причиной нашего прихода на свет явилась дефекация мамонтов на берегу какой-то речки. К сожалению, такие открытия мы неохотно принимаем к сведению.
        Когда-то я предложил следующее понимание (впрочем, похожее использовал Докинс): если представить себе кого-то, кому снится серия событий, которые потом происходят в действительности (ибо в каком-то количестве случаев это должно произойти), нет сомнения, что это будет воспринято, будто имело место предчувствие или получение (неизвестным способом) знания о будущем. Но предвидел ли он это фактически? Нет, потому что в действительности он является только элементом многомиллионного сообщества, в котором 99,9 процента других людей приснилось то, что совершенно не осуществилось, но поскольку «предчувствие» случилось именно у этого одного, значит, он будет ходить в ореоле славы пророка, которому удалось предвидеть будущее.


        - _Когда-то_я_проверил_это_ваше_рассуждение,_оценивая, у_какого_количества_людей_«сбудется»_смерть_близких_людей_в_Нью-Йорке_в_течение_ одних_суток._Оказалось,_что_их_около_одной_тысячи_двухсот._Это_совсем_не_мало. Значит,_можно_принять_эту_логику, но_если_мы_оглядываемся_на_миллиарды_лет_назад_и_видим_эту_абсолютно_невероятную
_цепь_случайностей,_которая_обеспечила_возникновение_жизни_на_Земле, то_при_этом_отдыхают_все_рулетки_и_лотереи_всего_мира. Зато_вы_всегда_исповедовали_философию, согласно_которой_мир_не_становится_для_человека_ни_благосклонным, ни_неблагосклонным._Зачем,_следовательно,_предполагать, что_он_неожиданно_сделал_нам_такой_подарок?_


        - Разумеется, это поразительно, но меня, однако, это особо не выбивает из равновесия, поскольку невероятные вещи все же происходят. Когда-то в разговоре с немецким философом я сказал: «Гитлер и Сталин весьма интенсивно сотрудничали друг с другом (естественно, не зная об этом), чтобы мой сын появился на свет».


        - _Интересно,_и_каким_образом?_


        - Если бы Германия не напала на Советы, а они ее не победили и не отобрали у нас восточные территории, то семья моей жены не была бы выброшена из Ягельницы, а мы из Львова. Мы бы никогда не встретились с Басей Лесьняк на медицинских курсах в Кракове, и наш сын не смог бы появиться на свет. В этом случае иллюстрируют ли Сталин с Гитлером в _определенном_смысле_ антропный принцип?


        - _Из_того,_что_я_читал,_следует_ли, что_дискуссия_на_тему_Большого_Взрыва_все_еще_не_закончилась?_


        - Споры ученых действительно продолжаются по-прежнему и почти все обнаруживают значительные разногласия. Речь в них идет о довольно академических с виду вопросах зарождения Вселенной и связанных с ним внезапных вспышках гамма-лучей. В настоящее время допускают, что они были вызваны поглощением больших звезд
«черными дырами», которые в этом случае вырабатывают огромное количество энергии.


        - _Но_это,_пожалуй,_было_уже_известно_раньше?_


        - Да, но все еще неизвестно, почему эта энергия собрана или сконцентрирована таким образом, что некоторые из этих пучков попадают в Землю. Это страшные силы, но, к счастью, их источники находятся очень далеко от нас.


        - _Не_подтвердилась_ли_господствующая_до_сих_пор_космогоническая_теория?_


        - Она с самого начала была теоретической штучкой, созданной для того, чтобы выяснить, почему все «морщины» реликтового[Электромагнитное излучение, заполняющее пространство Вселенной и являющееся, вероятно, остатком ранних стадий ее эволюции. - Примеч. С. Береся.] излучения вокруг такие одинаковые, что наводило на мысль, что при возникновении Вселенной световой импульс двигался со скоростью большей, чем рассчитанная Эйнштейном. В настоящее время это подвергается сомнению, потому что существует уже несколько возможных моделей.


        - _Но_какая-то_из_них,_пожалуй,_более_убедительна,_чем_остальные?_


        - Если вы наблюдаете за комнатой, в которую входит женщина, потом из нее выходит мужчина, а еще позже оттуда доносятся детские крики, то вы имеете право подозревать, что между ними было сближение, в результате которого произошли роды, но, однако, стопроцентной уверенности у вас быть не может.


        - _Почему?_
        - Потому что, возможно, там имело место непорочное зачатие или женщина была уже беременна, только по ней ничего не было видно.


        - _Знаете,_я_считал, что_в_области_точных_наук_наблюдается_большее_согласие_мнений. После_того_что_я_тут_слышу,_во_мне_рождается_подозрение, что_среди_великих_ученых_каждый_думает_о_себе._


        - (_Со_вздохом._) Ну и что я могу вам сказать? Есть множество прекрасных ученых, таких, например, как Скьяма, Пенроуз, множество достойных внимания теоретических моделей, но с исследователями, к сожалению, происходит почти то же самое, что и со спорящими политиками: у этих одни взгляды, у тех - другие. И правдой является то, что иногда они абсолютно не согласованы, но разве вы бы хотели, чтобы наука стала догматикой?
        Когда-то выдающийся английский астроном Фред Хойл (возможно, он еще жив, ему должно быть около восьмидесяти восьми лет[Фред Хойл умер в 2001 году в возрасте
86 лет.] ) вместе с Нарликаром построил теорию, согласно которой Вселенная вовсе не расширяется, а всегда одна и та же. Все, что для этого необходимо, это чтобы в каждом кубе пространства со стороной в один километр за какое-то время возникал один протон. Потом оказалось, что Вселенная все-таки расширяется, а галактики фактически разбегаются. Как вы думаете, что тогда сделал Хойл?


        - _Не_имею_понятия._Придумал_новую_теорию?_


        - Вот уж нет, и именно это интересно! Хойл вовсе не сопротивлялся резко новой концепции Вселенной, не соответствующей его первоначальным предположениям, но также и не отказался полностью от своей. Поэтому в научной среде говорится, что такого рода концепции уходят в прошлое и попадают на свалку истории только тогда, когда умирают их создатели.


        - _В_какой_же_степени_выдающиеся_ученые_вообще_в_состоянии_согласовать_между_соб ой_концепции_начала_мира?_
        - Времена, когда все ссылались на Эйнштейна, минули. Сегодня Скьяма говорит одно, а Пенроуз другое. Особенно это касается космогонических начал универсума.


        - _Но_обычно_существует_какой-то_центр, вокруг_которого_в_данный_момент_вращается_дискуссия._


        - Теперь чем-то таким является концепция, согласно которой никакого начала на самом деле не было. Это так называемая теория бранов, или гипотеза двух плоских вселенных, одна из которых пуста. В результате их столкновения произошел большой бум, мы его назвали _Big_Bang_. Однако надо осознать, что даже когда появляется эффектная концепция, она ведь не останавливает работу на других научных фронтах, и это приводит к тому, что теории, казалось бы, в общем одобренные, со временем подвергаются далеко идущим модификациям и уточнениям.
        Сегодня все ненадежно: постоянные не являются постоянными, это относится даже к гравитационной постоянной. Большие усилия, имевшие целью открытие так называемой
«божеской частицы», или бозона Хиггса, полностью потерпели неудачу. Чисто теоретически ученые установили, что его масса где-то между 50 и 150 _GeV_ (гигаэлектроновольт). В Европейском центре ядерных исследований его сначала искали в районе 90 _GeV_, но поскольку ничего не нашли, то подъехали с этим к
110 _GeV_ и сейчас говорится о тераэлектроновольтах. Неизвестно, что из этого выйдет, потому что пока все экономят и урезают ученым бюджеты.


        - _А_почему_этот_эксперимент_так_важен?_


        - Потому что без него вся теория распадается в прах. Бозон должен был помочь объяснить возникновение массы, а без нее нет ничего. Значит, сегодня наблюдается переход от свалки существующих теорий к новым концепциям.


        - _До_сих_пор_-_откровенно_говоря_-_я_представлял_себе, что_в_области_точных_наук_мы_ступаем_по_более_твердой_почве. А_здесь_попросту_на_многие_вопросы_нет_ответов._
        - Когда мой сын изучал физику в Принстоне, он замучил профессоров, спрашивая, по какому правилу во время расчетов отрезают «хвост» бесконечности. Доводил их таким образом до серьезного раздражения. Отмахиваясь, они отвечали просто: «Так делается, и все». Для вас это, возможно, звучит идиотски, но такая позиция практична и разумна, потому что из продолжения ряда цифр ничего не вытекает. Число ?, которое мы все знаем со школы (3,1415926535), это лишь его начало, поэтому есть люди, которые с удовольствием занимаются дальнейшими вычислениями, несмотря на то что у таких расчетов нет конца. Следовательно, это вопрос вкуса и человеческого логического безумия. Этот микромир попросту не отвечает нашим наивным представлениям.


        - _Относительно_этого_числа?.._Не_знаю,_помните_ли_вы,_что, когда_несколько_лет_назад_мы_рассуждали_о_границах_человеческой_памяти, вы_утверждали,_что_ее_резервы_уже_исчерпаны_до_дна. Между_тем_вскоре_после_этого_японец_Хигаки_Тоимори_по_памяти_перечислил_сорок_ты сяч_знаков_числа_?_после_запятой. Это_престидижитаторские_штучки_или_доказательство_того, что_у_человеческого_мозга_все_еще_есть_резервы?_Как_вы_объясните_этот_феномен?_


        - В мозгу есть различные отдельно функционирующие модули. Повреждение, например,
«цветового» модуля приводит к тому, что человек видит все только в черно-белом цвете. Это, возможно, интересно (особенно для фотографов и операторов), но, как вы видите, ничто не проходит даром. О таком результате, как тот, о котором вы говорите, я не слышал, но у гениальных идиотов, являющихся прекрасными вычислителями, в мозгу иногда наблюдается такая зависимость: часть мозга, ответственная за способность считать, выполняет неимоверную работу, но обычно это сопровождается низким уровнем общего интеллекта. Или одно, или другое. Попросту дефект, который одновременно является талантом.


        - _Это_интересно,_но_вернемся_к_главному_вопросу._Из_того,_что_вы_сказали_ранее, следует, что_вся_инфляционная_теория_начала_космоса_-_это_вроде_кожаной_заплатки_на_теоре тических_носках,_сделанной_для_того,_чтобы_не_выглядывала_голая_пятка._


        - Инфляционную модель космоса придумал Алан Гут, чтобы спасти концепцию
_Big_Bang_. Согласно этой теории, сразу же после Большого Взрыва была короткая фаза (приблизительно 10-40 сек.), во время которой космос начал стремительно расширяться. Тогда в «поверхность» взрыва были вморожены некие нерегулярности, которые через четыре миллиарда лет мы наблюдаем как так называемое реликтовое излучение, с температурой 2,5-3°K. Это гипотеза _ad_hoc_[для этой цели (лат.).] - как утверждает Пенроуз, - что означает: невозможно узнать, было ли так наверняка.
        Очень возможно, что через год или через сто лет появится гениальный ученый, который докажет, что все было иначе, тем более что даже сам Хоукинг соглашался с возможностью существования Вселенной без «края». Потому что нам кажется, что она должна иметь какой-то «край» или начало, но, возможно, вовсе не должна? Есть, в конце концов, модели, согласно которым в нашей Вселенной существуют космосы, заключенные в элементарных частицах. Разумеется, никто их не видел. Поскольку они формой напоминают бутылку, то можно сказать, что с ними почти так же, как с парусниками, которые усердный моделист собрал в бутылке.


        - _Значит,_в_такой_микроскопической_частице_прячется_целая_Вселенная? А_что_это_доказывает?_


        - Эта гипотеза ни на чем не основана, кроме как на том, что она математически возможна. Она представляет собой духовное наследие еще с тех времен, когда говорилось, что в физике возможно все, что _expressis_verbis_[точными словами, прямо (лат.).] не запрещено законами природы. Согласно этому закону принимается, что существуют тахионы, движущиеся со скоростью, превышающей скорость света, но их никто еще не открыл.


        - _Это_означает, что_ученым_весьма_проблематично_удерживать_себя_в_рамках_законов_физики, потому_что_я_недавно_читал_о_каком-то_известном_парадоксе_квантовой_механики, согласно_которому_(если_я_правильно_понял)_векторы_спинов_не_только_зависят_от_н ашего_наблюдения,_но_вдобавок_взаимодействуют_между_собой, и_это_со_скоростью_света,_что,_как_я_знаю_из_теории,_невозможно._


        - Вы говорите о так называемом парадоксе ЭПР (Эйнштейн - Подольский - Розен). Согласно ему действительно существует нечто такое, как перемещение атомов со скоростью, большей скорости света. Однако, учитывая статистическую невозможность открыть такое явление, мы не можем воспользоваться своим знанием о нем.


        - _Но_сам_феномен_немедленного_контакта_тех_частиц_не_подвергается_сомнению?_


        - В самом явлении не сомневаются, но остается серьезный вопрос: как его «поймать за руку» и использовать для передачи информации? Мы знаем, что оно существует, но пока использовать это не можем. Есть множество различных теоретических моделей, и они не являются фальсификациями, поскольку каждая из них имеет какую-то основу, опирающуюся на данные наблюдений. Это же касается того физико-логического парадокса, о котором вы спросили. Уже Эйнштейн говорил о нем. К гипотезам такого рода относятся как к гипотезам, которые можно принять, но многое также зависит от того, кто является их автором.
        В эффекте ЭПР имеется очень интересная проблема, выглядящая просто как абсурд: если имеется разлетающийся атом, а в нем два спина, векторы которых направлены противоположно, то уже «глядя» на них, мы как бы делаем выбор, в каком направлении им лететь. Как это происходит, трудно сказать, потому что это не соответствует всему нашему знанию. К сожалению, это еще не все, ибо если эти спины достаточно отдалены друг от друга, например, один находится в Туманности Гончих Псов, а другой на Земле, то определение направления одного из них вызывает, таким образом, закрепление вектора другого, что свидетельствовало бы о том, что существует какое-то моментальное, сверхсветовое информационное воздействие. Как это использовать? Еще неизвестно…


        - _Если_я_правильно_понимаю, то_сама_частица_в_каком-то_смысле_пребывает_в_двух_местах_одновременно. Для_дилетанта_это_звучит_не_наилучшим_образом…_


        - Потому что это полностью противоречит нашему знанию и всей системе когнитивной логики, построенной на чувственном опыте. Но это правда. В мире квантов действует квантовая логика, и с этим ничего нельзя поделать. Все многочисленные эксперименты ясно показывают, что в этом микромире все происходит абсолютно иначе, чем мы могли бы себе представить. Впрочем, то же самое касается, например, тоннелирования. В шкале фемтосекунд, или в шкале триллионных частичек сантиметра, оно возможно, но чтобы карандаш проходил через листок бумаги, не дырявя его, на это понадобится несколько квадриллионов лет, или в несколько десятков тысяч раз больше, чем существует космос. Теоретически также возможно, что весь воздух в этой комнате вследствие случайных движений мог бы собраться в одном углу, и тогда бы мы оба задохнулись. Однако этого никогда не произойдет, хотя, разумеется, теоретически такая возможность существует. На практике же эта возможность нулевая.


        - _Я_хотел_бы_еще_раз_вернуться_к_вопросу_Большого_Взрыва. С_того_момента_все_космические_тела_отдаляются_друг_от_друга_с_гигантской_скорос тью,_а_мы_являемся_почти_микробами_на_антиподах_этого_расширяющегося_мира. Согласно_Хоукингу,_этот_процесс_будет_продолжаться_только_до_какого-то_момента. До_какого?_И_что_дальше?_Начнет_ли_космос_опять_сжиматься?_


        - Нет. Как выяснилось в последнее время, мир - «плоский», а значит, это никогда не произойдет. Теперь мы уже почти на сто процентов знаем, что космос никогда не сможет разрушиться. Космический коллапс попросту не наступит. Разница масс между Вселенной, которая могла бы сжиматься, и той, которая постоянно расширяется, минимальна. Кроме того, огромное большинство специалистов утверждают, что никакого сжатия не будет и Вселенная будет увеличиваться вплоть до бесконечности.


        - _Я_удивлен, потому_что_много_раз_читал_мнения_исследователей_о_вероятности_полного_коллапса_ нашей_Вселенной._Я_чувствую_себя_одураченным_и_слегка_напуганным._Разумеется, я_отлично_знаю,_что_нам_и_нашим_внукам_ничего_не_грозит, но_так_или_иначе_меня_интересует, останется_ли_после_нашей_прекрасной_Вселенной_хоть_какая-нибудь_кучка_пепла?_


        - Были попытки моделировать на компьютере ближайшие сто миллиардов лет, из них довольно явно следует, что все звезды погаснут, ибо сгорит водород, все планетные системы исчезнут, а пролетающие рядом с нами космические тела вышибут планеты из их орбит, и останется какая-то гигантская пустота, в которой будет рассеян, впрочем, чрезвычайно редко, пепел, оставшийся от всего предшествующего.


        - (_С_удовлетворением._) _То_есть_некий_пепел_останется._А_что_будет_потом?_


        - Ответ на этот вопрос ищите уже, например, у Айзека Азимова, который утверждает, что потом Господь Бог опять скажет: «Да будет свет». Я в это не верю. Я убежден, что все имеет свое начало и конец, включая космос, звезды и наше существование. Но убедиться в этом уже невозможно.


        - _В_1987_году,_то_есть_в_год_появления_первого_издания_наших_«Бесед», был_замечен_взрыв_Сверхновой_звезды. Внесло_ли_это_что-то_новое_в_наше_знание_о_космосе?_


        - Не слишком, потому что это было чертовски далеко - тысячи световых лет от Земли. Впрочем, беспокоиться не стоит, потому что если бы взрыв произошел в десять раз ближе, это было бы неприятно. Это эффектное явление не обогатило наши прежние знания еще и потому, что эту Сверхновую, названную Титус 2, в первый раз заметили уже в 1604 году.
        - _А_какими_сегодня_представляются_наши_знания_о_«черных_дырах»? Или_тут_тоже_существует_столь_же_много_противоречивых_мнений?_


        - Во-первых, «черные дыры» уже не такие черные, как раньше, потому что сейчас мы знаем, что они себя ведут согласно закону излучения, из которого следует, что каждая частица, втянутая в ход событий, образует античастицу, отлетающую прочь, и в результате «черная дыра» испаряется, но чрезвычайно медленно. Чем она больше, тем медленнее испаряется, но если космос просуществует еще ближайшие десять миллиардов лет, тогда, вероятно, все «черные дыры» испарятся. Как известно, нет малых «черных дыр», по крайней мере их до сих пор не открыли, потому что их малая поверхность должна была бы привести к тому, что они не были бы даже серыми. Их уменьшение, или испарение, должно было бы закончиться мощным энергетическим взрывом. Однако это чистая спекуляция.


        - _Почему?_


        - Знаете, если нарисовать на листе две параллельные прямые, то, как утверждают ученые, они могут пересечься в бесконечности, но на самом деле это еще никто не доказал. Есть точные законы и есть закономерности, которые мы принимаем
_a_la_letter_[буквально (фр.).] , потому что мы к ним уже привыкли, но ведь стопроцентной уверенности в них нет. Даже Хоукинг не является оплотом, хотя он и открыл связь между «черными дырами» и их способностью излучать и уменьшаться.
_Notabene_ «черные дыры» придумал немецкий астроном Шварцшильд, а потом математически доказал их существование. Вместе с тем, однако, он вовсе не считал, что они физически возможны. Они следовали только из расчетов. Должно было пройти немало времени, чтобы астрофизическое общество начало склоняться к его концепции. Сейчас уже главенствует всеобщее убеждение, что в самом центре практически каждой спиральной туманности с распростертыми рукавами, такой, например, как Млечный Путь, находится гигантское черное ядро, которое мы называем «черной дырой». Однако ее никто никогда не увидит. Самое большее, что можно увидеть, - так называемый диск акреции, или гигантский вихрь, медленно всасывающий кружащие около него полосы материи. Это всасывание сопровождается ужасными звездными извержениями, ибо весь космос - это одна большая огненная авантюра.


        - _Я_хотел_бы_попросить,_чтобы_вы_объяснили_мне_еще_один_вопрос._Читая_Хоукинга, я_обнаружил_пассаж_о_белых_дырах_и_возможности_прохождения_через_них_в_другой_ко смос,_где_действуют_другие_законы_физики._Как_это_понимать?_


        - Он уже отошел от этих белых дыр.


        - _Астрофизика_явно_любит_«цветные»_феномены, потому_что_в_книге_Хоукинга_я_также_нашел_понятие_«черной_материи»._Или, разговаривая_с_вами_двадцать_лет_назад,_я_что-то_прозевал? Существовало_ли_оно_уже_тогда?_


        - Нет, нет. Человеческий разум стремится к упрощениям, ведь сначала ученым казалось, что мы имеем дело только со звездами, планетными системами, шарообразными скоплениями звезд, а также со спиральными галактиками Сейферта. Потом, однако, оказалось, что все это намного сложнее, а космос значительно более разнороден, чем кто-либо мог себе представить. Из расчетов ясно следует, что невозможно найти способ сохранения космоса, используя весовые аппроксимации нескольких сотен миллиардов туманностей. Это указывает, что должна существовать еще какая-то невидимая материя - абсолютно холодная и темная (поэтому и говорят
«черная»).


        - _И_что_это_такое?_


        - Не имеем ни малейшего понятия! Естественно, существуют различные концепции, напоминающие мне лакомства в кондитерском магазине, но нет ни единой причины, по которой нужно было бы принять, что эта материя состоит из таких, а не других, неизвестных нам частиц. Однако не делайте триумфальную мину, потому что из этого совершенно не следует, что _ignoramus_et_ignorabimus_[не знаем и не узнаем (лат. .] _,_ ибо в конце удастся открыть и это. Таких загадок, впрочем, значительно больше. У меня, например, в доме есть «Энциклопедия неведомого», которой уже двадцать пять лет и которая немного рассыпалась от старости, но на ее основе я могу вас уверить, что за эту четверть века многие волнующие нас загадки были расшифрованы, а некоторые попросту растаяли.


        - _А_какие_из_них_в_течение_последних_двадцати_лет_по-прежнему_остались_неразреш имы?_


        - Все еще не установлены темпы биологической эволюции, а также влияние, которое оказали эпохи «великого вымирания» на эволюцию жизни на Земле. Самыми большими из них были две: первая - так называемая пермская - имела место около двухсот шестидесяти миллионов лет назад и привела к гибели девяноста процентов всей биологической массы биосферы, и вторая - в конце мелового периода, - которая наступила после ста тридцати миллионов лет господства динозавров и вызвала полный разрыв пищевых цепочек. К ее возникновению был причастен метеорит (возможно, комета) диаметром около ста километров, который ударился о Землю с такой силой, что в атмосферу выбросило рои его частиц. Падая, они вызвали на всей планете огромные пожары.


        - _Вас_всегда_восхищала_эволюция_и_ее_стохастические_механизмы, которые_привели_к_возникновению_жизни_на_Земле. Что_нового_известно_о_них_сегодня?_


        - В последнее время появилась совершенно новая, довольно складная концепция начала жизни на Земле, имеющая тесную связь с открытием старейшей формы жизни - экстремофилов, которые выдерживали температуру в сто градусов по Цельсию и не были ни растениями, ни бактериями, ни одноклеточными, ни водорослями. Кислород был для них отравой, следовательно, они возникли в океанских глубинах. Так они существовали более полутора миллиардов лет, и никто им ничем не мешал, а значит, происходило элементарное смешивание. Это можно сравнить с ситуацией, когда кто-то держит в руке десять тысяч миллиардов засаленных игральных карт и ничего другого не делает, только тасует и тасует. Благодаря этому, в конце концов, появились водоросли и начали вырабатывать кислород. Разумеется, пока атмосфера им не насытилась, жизнь на Земле была невозможна.


        - _Сколько_времени_это_продолжалось?_


        - Каких-то двести миллионов лет. В конце концов эти микроскопические существа дали начало бактериям, а позже из них возникли растения и малые океанические организмы. Чтобы эта жизнь смогла выйти на сушу, необходимы были следующие триста миллионов лет.


        - _Как-то_меня_это_не_волнует._А_что,_собственно_говоря, вас_в_этих_историях_так_сильно_привлекает?_


        - (_Неодобрительно._) Потому что очень интересно! Я люблю читать такие вещи, ибо для палеонтологов и палеоклиматологов фаза продолжительностью несколько сотен миллионов лет - это короткая минута. В то же время для нас срок человеческой жизни является чем-то значительным. Вы знаете, как они пишут: «За короткое время в пятнадцать миллионов лет…» (_смеется_).


        - _Я_помню,_что_вы_чрезвычайно_прониклись_судьбой_допотопных_пресмыкающихся. Иногда,_когда_я_возвращался_мыслями_к_нашим_давним_беседам,_то_думал,_что, может,_это_и_лучше,_что_они_передохли, потому_что_при_них_было_бы_трудно_прокормиться._


        - А вы знаете, что такое «_das_kreative_Vernichtungsprinzip_im_Weltall_»? Это можно перевести как «креативный закон уничтожения». То есть если бы не было гибели динозавров, которые после ста тридцати миллионов лет своего господства сошли в могилы, то никогда никакие млекопитающие большие, чем крысы, не смогли бы размножиться на Земле. И тогда _homo_sapiens_ попросту не появился бы. Это значит, что мы так замечательно развились на останках своих предшественников.
        - _«Умирать_должно,_что_хочет_жить». А_каким_чудом_период_этого_холокоста_динозавров_пережили_птицы?_


        - Неизвестно. Существует предположение, что они пережили, закопавшись в тине.


        - _Неплохой_способ._И_что_следует_из_анализа_этих_периодов, когда_жизнь_должна_была_капитулировать?_


        - Кривая развития жизни на Земле имеет два больших спада: пермский (двести пятьдесят миллионов лет) и покембрийский (шестьдесят пять миллионов лет). Но их было значительно больше, о чем свидетельствует пояс астероидов в пространстве между Землей и Марсом, возникший из формирующейся планеты, которая была разорвана гравитационным воздействием Юпитера. Ее осколки кружат, как метеороиды. Наибольший из них, Церера, имеет диаметр несколько сотен километров. Юпитер, однако, не только пожирает и уничтожает, но ведет себя по отношению к Земле и покровительственно, выполняя роль большого пылесоса.


        - _Это_значит?.._


        - Он минимизирует, и весьма серьезно, количество попаданий космических объектов в Землю, и это очень существенно стабилизирует существование жизни на нашей планете. В каком-то смысле нашим защитным щитом является также Луна, которая оказалась очень нетипичной и очень интересной, поскольку является наибольшим спутником наименьшей планеты в нашей планетной системе, обращающейся вокруг нас по чрезвычайно тесно завернутой спирали в направлении против часовой стрелки и отдаляющейся со скоростью четыре сантиметра в год. По чистой случайности сейчас она имеет такие размеры, что может полностью заслонить Солнце во время затмения. Разумеется, если бы мы отправились на машине времени на несколько сотен миллионов лет вперед, то оказалось бы, что затмения уже кольцевые, а щит Луны меньше Солнца.


        - _А_откуда_она_вообще_взялась_над_нашими_головами?_
        - Оттуда, что когда-то Землю по касательной ударила какая-то другая планета примерно в два раза меньше Марса. Компьютерное моделирование показало, что в момент, когда обе они уже расплавились, возник сгусток, формой напоминающий стеклянную лабораторную палочку, затем он распался на два куска. В большем собралось металлическое ядро (я говорю, разумеется, о Земле), а другой стал его протолуной, вращающейся вокруг него на высоте приблизительно двести тысяч километров. Своими гравитационными воздействиями он вызывал такие приливы и отливы, что кора остывающей Земли выгибалась на километры. Разумеется, ни о какой жизни тогда не было даже речи.


        - _Все_это_безумно_интересно,_но_я_все_еще_не_знаю,_от_чего_нас_защищает_Луна?_


        - В данный момент она выполняет по отношению к Земле функцию блока, или стабилизирует наклон ее оси на 23,5 градуса к плоскости эклиптики. Без этого, из-за сложного воздействия Солнца и больших планет, земной шар кувыркался бы. Впрочем, все планеты кувыркаются.


        - _Как_часто?_


        - Наверное, не со среды на пятницу. Раз в несколько десятков миллионов лет.


        - _Ну,_это,_пожалуй,_не_имеет_никакого_значения? Вокруг_собственной_оси_мы_обращаемся_в_течение_одних_суток, а_вокруг_Солнца_в_течение_года._


        - Однако это слишком быстро, потому что в результате такого кувыркания одна часть земного шара подверглась бы риску чрезмерного нагревания, а другая - абсолютного охлаждения. Это грозило бы полной ликвидацией жизни. Если бы, например, Земля двигалась так, как Нептун, на одном полюсе были бы ужасные тропики, а на другом - Антарктида с Сибирью. Известно это потому, что на Меркурии, который находится ближе к Солнцу, на стороне, повернутой в его сторону, плавится олово, но в его кратерах обнаружили существование льда. Исследования астрофизиков многим обязаны компьютерному моделированию, которое показало, что наклон земной оси оптимален с точки зрения существования жизни на Земле.


        - _То_есть_вновь_оказывается, что_наша_планетная_система_была_придумана_таким_образом, чтобы_сделать_возможным_возникновение_жизни,_а_в_результате_-_рождение_человека…
        - Ну нет, все зависит от того, с какой перспективы смотреть на чудо. Уже Тувим разумно сказал, что городское движение - это совокупность чудом не свершившихся катастроф.


        - _Тогда_теперь_a_propos_[кстати (фр.).] _пару_слов_о_катастрофах… Несколько_лет_назад_Землю_на_близком_расстоянии_обогнул_большой_астероид. Очень_интересно_повели_себя_тогда_ученые_и_политики._В_Штатах_заявили, что_астероид_приближается_и_серьезно_угрожает_человечеству. Группа_ученых_озвучила_проект_по_разрушению_астероида_при_помощи_ядерных_ракет, но_прежде_чем_он_был_оценен_независимыми_экспертами_и_попал_в_конгресс, астероид_счастливо_миновал_Землю._Эта_гротескная_история_ясно_показывает, что_даже_самые_большие_державы_совершенно_не_готовы_противодействовать_таким_слу чаям._Нападение_«Аль-Каиды»_на_Пентагон_абсолютно_подтверждает_такое_подозрение.
        - В книге под названием _«Rare_Earth»_, которую вы здесь видите, есть обширный раздел, посвященный этой проблеме. Авторы утверждают, что удар о Землю метеорита диаметром тридцать километров будет равносилен гибели всей биосферы. Выживут только бактерии.


        - _А_что_говорят_авторы_по_поводу_стратегий_спасения?_


        - Если речь идет о противодействии таким угрозам, разрушение метеоритов в принципе возможно, но следует помнить об элементарной вещи. Если мы разобьем нечто столь огромное, как метеорит массой десять миллиардов тонн, то это не удастся сделать таким образом, чтобы все обломки диаметром меньше километра минули Землю. Это практически невозможно рассчитать, поскольку мы не можем знать заранее, из чего состоит этот метеорит и где находятся в нем места с наименьшей плотностью. Мы просто не успеем это установить. Если же мы будем просто стрелять в него вслепую, нам на головы упадет не один порядочный метеорит, а целый град метеоритов, что будет попаданием из огня да в полымя.


        - _Не_думаете_ли_вы, что_должны_существовать_какие-то_военные_процедуры_предупреждения_и_предвидения?
        - Есть ситуации, в которых действительно следовало бы поступать по принципу, разработанному штабами еще в период холодной войны, принципу под названием
«палец на курке», то есть как только заметили что-либо даже на большом расстоянии, тотчас же стреляем. Однако скажем честно, сейчас угроза от попадания в космический объект и обрушения себе на головы лавины обломков больше, чем надежда, что этот метеорит нас минует. Мы просто рассчитываем на то, что все дело решит за нас этот большой пылесос, очищающий околоземное пространство, каким является вышеупомянутый Юпитер. Если бы его не было, мы бы чувствовали себя значительно хуже.


        - _Существуют_ли_какие-либо_статистические_оценочные_данные,_определяющие, сколь_велика_вероятность_такого_попадания? Является_ли_уровень_метеоритной_угрозы_человечеству_постоянным_в_истории_цивилиз ации?_


        - Сегодня считается, что большие катастрофы происходят не чаще, чем раз в тридцать миллионов лет, но при этом сейчас какой-либо катаклизм - метеорологический, климатический, не говоря уже об ударах метеоритов о поверхность планеты - должен быть значительно более чувствителен, чем века назад. Просто раньше люди могли куда-то бежать, а сейчас податься некуда, потому что везде тесно. Если когда-то извергалась Этна, жители близлежащих деревень просто хватали со столов буханки хлеба и на согнутых ногах убегали куда глаза глядят. Сейчас же жители дельты Ганга не знают, что делать друг с другом. Ведь не будут же прятаться в Гималаях. Растущее народонаселение планеты очень осложняет ситуацию.


        - _Вы_говорите_о_больших_метеоритах, но_и_метеорит_размером_с_яблоко_тоже_может_убить._


        - В течение суток Земля принимает удары сотен малых метеоритов, но они преимущественно настолько малы, что сгорают в атмосфере.


        - _Но_наверняка_какая-то_часть_из_них_долетает_до_поверхности_планеты. Правда_ли,_что_математики_высчитали, что_вероятность_смерти_от_удара_в_голову_куском_космического_минерала_уже_больше ,_чем_от_наезда_автомобиля?_


        - Да, это правда. Но я не думаю, чтобы эта вероятность была намного больше, чем вероятность удара по голове расшатавшейся черепицей на старой краковской улице. Американские статистики говорят, что раньше вероятность попадания метеорита величиной с кулак в автомобиль, например, или человека была довольно ничтожна, поскольку люди были рассредоточены по Земле. Зато сегодня плотность населения в стократ выше, а в мегаполисах мы сидим друг у друга на головах, следовательно, шанс намного больше. Но с этим ничего не поделаешь.


        - _Ученые_давно_предупреждают_нас_о_результатах_климатических_изменений. Насколько_серьезно_следует_относиться_к_этим_прогнозам?_


        - Мир во многих отношениях становится все более неспокойным, чем раньше. Даже в политическом смысле сегодня тревожнее, чем во времена, когда существовало разделение на Восток и Запад, поскольку это разделение ориентировало мир так, как магнитное поле ориентирует магнит. Однако сегодня Америка должна противодействовать абсолютно новым проблемам, кроме тех, которые мы наблюдаем уже несколько месяцев. Оставим, однако, на этот раз политику в стороне, потому что одним из серьезных вызовов, стоящих перед США, является обобщенный прогноз, предвещающий серьезные атмосферные возмущения (в том числе циклоны и ураганы), которые будут наблюдаться главным образом на Атлантическом побережье. Подсчитали, что в будущем году следует ожидать ущерб порядка ста пятидесяти миллионов долларов, а на прибрежных островах - сотни жертв. Кстати, подобная ситуация, только в значительно меньшем масштабе, наблюдается в настоящее время в Польше. Я, разумеется, имею в виду проявления разбушевавшегося климата.


        - _Я_как-то_не_заметил,_чтобы_правительство_США_этим_особо_прониклось._Может, ученые_преувеличивают?_


        - Ущерб, понесенный из-за нарушений климата, может быть компенсирован тем, что экономика США не понесет потери благодаря программам сокращения выбросов вредных промышленных отходов. Если бушует большой пожар, лучше не подливать бензин в огонь. Очень трудно определить, что будет более ценно. Измерить возможные потери экономики, вызванные массированными и слепыми атаками сил природы, трудно, тем более что в сфере глобального синоптического прогнозирования не существует точных прогнозов. Нет также индикаторов, дающих возможность предвидеть направления и масштабы производства. Различные биржевые показатели говорят, что ситуация нехороша и дело легко может дойти до регресса и кризиса. Некоторые даже говорят, что мы уже сидим в них по уши. Сильные мира сего, возможно, еще могли бы предпринять попытки ослабить процессы, воздействующие на климат, но на это накладывается стремительный технологический прогресс. Ситуация аналогична той, когда, видя маленького ребенка, мы убеждены, что он будет только расти и расти. В то же время у развития есть свои остановки и оно никогда не протекает по линейке.


        - _В_1984_году_британские_ученые_из_«British_Antarctic_Survival»_открыли_озонову ю_дыру_и_подняли_тревогу._Можем_ли_мы_сегодня_быть_уверены, что_это_не_угрожает_человечеству?_


        - Озоновая дыра - это не петелька, спущенная на атмосферном чулке. Озон нам необходим, ибо без него в ионо- и термосфере невозможны реакции, которые поглощают вредные для жизни на Земле ультрафиолетовые лучи. Никто вам не скажет, удастся ли уменьшить или стабилизировать эти дыры. Однако мне кажется, что те, кто мог бы что-то сделать в этом вопросе, то есть руководители с большими возможностями, такие, например, как президент Соединенных Штатов, не хотят ничего делать. Разумеется, каждый как-то оправдывается. Буш, например, утверждает, что таким образом спасает экономический потенциал своей страны. А ведь известно, что именно крупная промышленность, на которую опирается его администрация, вынудила его отказаться от планов сокращения выбросов продуктов сгорания в атмосферу. Это решение будет иметь опасные последствия, но Штаты - это такая мощь, что ни один разумно мыслящий человек противостоять им не сможет.


        - _Значительное_усиление_ультрафиолетового_излучения, предсказываемое_учеными_на_ближайшие_десятилетия, угрожает_уже_нашему_поколению_или_только_нашим_детям_или_внукам?_


        - Нет, нам это непосредственно не угрожает - мы всегда можем сидеть дома или в подвале. Угрожает это биосфере, вызывая медленную гибель растительных видов, а потом - животных. Наша очередь придет в конце.


        - _Последние_прогнозы_ученых_предвещают_конец_рыболовства._С_чем_это_связано?_


        - Главным образом с приростом населения, в результате которого увеличиваются уловы. Потребности постоянно растут и удовлетворить их все труднее. Весь Северный Ледовитый океан загрязнен радиоактивными отходами атомных кораблей, а все большие изменения климата вызывают пертурбации океанических течений, что влечет за собой перемещение границ рыбных районов. Знаете ли вы, что японцы - несмотря на запреты - по-прежнему ловят китов? А ведь количество рыбы в океанах не бесконечно.


        - _Похоже,_что_уже_мое_поколение_перестанет_есть_рыбу._Ученые_говорят, что_это_перспектива_ближайших_двадцати_лет._
        - К счастью, вам еще сардинки в масле останутся (_смеется_).


        - _Читая_об_экспериментах_над_продуктами, я_наткнулся_на_описание_пересадки_картофелю_генов_камбалы,_как_известно, устойчивой_к_холоду,_с_целью_получить_мутацию_картофеля, хорошо_переносящего_низкие_температуры. Другая_попытка_заключалась_в_удалении_из_земляных_орехов_элементов, вызывающих_аллергию._Это_только_два_примера_исследований, на_которые_в_настоящее_время_выделены_огромные_суммы_денег._Обоснованы_ли, по_вашему_мнению,_опасения_перед_генетически_модифицированными_продуктами?_


        - Из отчетов специалистов следует, что в 80-90 процентов они полностью необоснованны и только затрудняют увеличение производства продовольствия. Явление это носит глобальный характер. Естественно, отдельные случаи требуют проведения подробных исследований и оценки полезности продуктов. Однако нельзя ожидать, что улучшение вкусовых достоинств картофеля принесет человечеству какие-то большие выгоды.


        - _Несколько_лет_назад,_когда_мы_разговаривали_об_атомной_энергетике, вы_мне_объясняли,_что_опасения_и_страхи_людей,_которые_боятся_атомной_энергии, -_это_ребячество._Позже_случился_Чернобыль. Сейчас_же_мы_вновь_читаем_успокаивающие_заявления_ученых_о_том, что_среди_работников_атомных_электростанций_наблюдается_меньше_заболеваний_раком ,_чем_в_других_сферах._Это_за_километр_попахивает_пропагандой._


        - Локализация коллективных человеческих страхов всегда сильно зависит от локализации источников потенциальных угроз. В этом нет ничего нового. Однако часто вообще несущественно, реальна ли эта угроза или полностью выдумана. Например, распространялась такая теория, что поблизости от атомных реакторов увеличивается количество случаев лейкемии. Результатом этих легенд явился только значительный спад цен на земельные участки в окрестностях атомных электростанций. У страха глаза велики.
        Существует, например, предубеждение, что нельзя строить дома рядом с линиями высокого напряжения, в то же время специалисты не подтверждают это. Говорят также, что сотовые телефоны, ввиду прохождения радиоволн через голову, канцерогенно воздействуют на человеческий мозг. Вместе с тем до сих пор единственным поддающимся проверке статистически фактом является взаимосвязь между использованием мобильников во время вождения автомобиля и числом аварий. В некоторых странах за это вполне обоснованно наказывают солидными штрафами, поскольку человек не может делать слишком много вещей одновременно. Например, о президенте Форде злословили, что он не умел одновременно ходить по комнате и жевать резинку (_смеется_). Это, естественно, некоторое преувеличение, но мы повсеместно видим людей, стоящих на улице с телефоном возле уха в положении жены Лота. Никто мне не докажет, что шофер, которому во время езды на автомобиле через центр города жена мылит голову по телефону, в состоянии замечать пешеходов.


        - _Я_довольно_долго_защищался_от_мобильника,_но,_как_видите,_тоже_уже_сдался. Действительно, в_результате_их_массового_распространения_видны_огромные_изменения_в_нравах_на_у лицах,_в_кино_и_театрах,_на_деловых_собраниях. А_каким_будет_результат_введения_сотовой_видеофонии?_


        - (_Смеется._) Ну, известно: большой прилив всеобщего счастья. Слава Богу, те, у кого его будет слишком много, всегда смогут закрыть экранчик большим пальцем или залепить его кусочком пластыря. Благодаря массовому распространению интернета должен был наступить всеобщий рост уровня знаний и образования, но как оказалось, подавляющее большинство интернетчиков используют его главным образом для просмотра порнографии. Поэтому очень легко предвидеть, для чего будет служить сотовая видеофония. В результате мы получим «Большого Брата» в глобальном исполнении. Поскольку мы имеем дело с тенденцией всеобщей кретинизации, в которой _reality_show_ являются лишь малой составляющей, поэтому порции будут увеличиваться и оказывать большее влияние. Это только начало перемен.


        - _В_1981_году_мы_не_имели_компьютеров. Сегодня_имеем_их_оба_и_наверняка_немного_жалуемся._
        - Я не слишком сильно, потому что делегировал для работы с ним своего секретаря, пана Земека, который храбро защищает меня от информатики собственной грудью.


        - _Вот_именно,_а_тем_временем_в_предместьях_Мехико_я_видел_нескончаемые_трущобы, где_у_людей_нет_ничего_-_матрасы_на_голой_земле_и_пара_котелков. Образуется_цивилизация_a_deux_vitesses_[двойные стандарты (фр.).] _. Одни_могут_себе_позволить_новый_компьютер,_программирование,_диски, быструю_связь,_место_на_серверах,_а_другие_ничего._Таким_образом, постепенно_появится_новый_«третий_мир»?_


        - Да, безусловно. Что, в конце концов, знают о компьютерах бедуины, которые сидят между первым и вторым горбом верблюда в глухой пустыне и питаются его молоком? В то же время пользователей компьютеров становится все больше, сети уплотняются, образуется новая элита. Окончательным результатом будет то, что среда, в которой мы живем, станет значительно более организованной, чем у людей, которые не имеют доступа к информационным технологиям. Это, без сомнения, еще больше углубит разделение на богатых и бедных.


        - _Уже_в_эту_минуту_специальные_службы_в_состоянии_четко_контролировать, чем_мы_занимаемся._Чем_дальше,_тем_будет_хуже_-_просветят_наши_бумаги, прослушают_разговоры,_датчики_оплетут_нас_как_щупальца,_а_со_временем,_возможно, даже_будем_ходить_на_лазерных_поводках, соединенных_с_системой_центрального_управления_через_спутники_(подумав). Что_я_говорю, уже_ходят_-_каждый_взвод_американских_коммандос_в_Афганистане_имел_по_меньшей_ме ре_один_GPS_[Global positioning system - Система глобального позиционирования (англ.).] _._


        - Я уже описал эту ситуацию в «Осмотре на месте». Всем будет руководить некий автоматический Никто, который не позволит нам, например, проехать на автомобиле перекресток на красный свет, пересечь сплошную линию во время обгона, остановит нашу машину под знаком запрета и выключит двигатель, если мы усядемся за руль в пьяном виде. Таких датчиков вокруг нас будет несколько сотен биллионов, контролировать их будет система транспондеров, а всю планету будет ощупывать
_global_positioning_system_. И так мы дойдем до ситуации из поговорки:
_quis_custodiet_ipsos_custodes_[кто стережет самих стражей (лат.).] ? Я даже не очень шучу сейчас, ибо это ситуация, в которой постепенно человек будет становиться недееспособным, он окажется под опекой обезличенных контролеров. Вы даже не сможете дискутировать с сетью, которая уменьшит скорость вашего автомобиля в застроенном районе, в момент, когда вы должны, например, ехать как можно быстрее, потому что как раз умирает ваша жена. Объясните это бортовому микрокомпьютеру, вмонтированному в панель управления! Ничего не получится. Я не говорю, что обязательно так будет, но затормозить цивилизационные тенденции такого рода будет все труднее.


        - _Иногда,_когда_я_задумываюсь_над_будущим_интернета,_то_прихожу_к_выводу, что_он_будет_действовать_именно_по_этому_правилу._Впрочем, это_ничем_не_отличается_от_идеи_ваших_шустров_или_этикосферы, потому_что_человек,_который_будет_находиться_на_таком_информационном_«поводке», не_потеряется,_например,_в_районе_стихийного_бедствия_или_военных_действий, а_если_даже_это_случится,_его_легко_можно_будет_найти; когда_у_него_на_улице_произойдет_инфаркт_или_кровоизлияние, датчики_тотчас_же_вышлют_информацию_в_сеть… и_через_минуту_он_окажется_в_больнице. Наверняка_благодаря_такой_системе_можно_будет_предотвращать_преступления. Я_уже_не_говорю_о_таких_очевидных_вещах,_как,_например, возможность_«договариваться»_с_оборудованием_(например, программировать_экспресс-кофеварку_или_микроволновку_при_помощи_голоса, включать_освещение,_включать_сигнализацию)._


        - Такое видение действительно не особенно далеко ушло от того, что я описал в
«Осмотре на месте». Поэтому этикосфера в моем воображении является не каким-то высшим разумом, способным понять все, а системой ориентированных на людей микроскопических приборов, которые должны оптимизировать их существование. Под их надзором нелегко будет умереть, потому что соответствующие автоматы сразу же введут в умирающего разные жизнеподдерживающие вещества.


        - _Вас_всегда_интриговал_вопрос, как_надеть_на_человечество_смирительную_рубашку,_при_этом_не_пленив_его. Это_действительно_серьезная_проблема, ибо_от_такого_опекунства_очень_легко_перейти_к_тотальному_контролю. Поэтому_и_с_современной_инженерией_происходит_так, что_если_она_уже_пошла_в_неправильном_направлении,_то_ее_трудно_повернуть._


        - В целом вопрос звучит следующим образом: можно ли вообще управлять эволюцией такой системы? Можно, но не произвольно. Потому что можно вырастить разные виды яровых или озимых, но нельзя сделать так, чтобы из их колосьев сыпались дыни. Поэтому когда определенный процесс приходит в движение, его пытаются сделать автономным, но с неизвестными заранее границами. Кроме того, есть вторая, также серьезная проблема: цивилизацию уже нельзя повернуть с однажды выбранного направления. Ведь любой вид всеобщего контроля легко может принять тоталитарные и даже человекоубийственные формы.


        - _В_последнее_время_в_связи_с_авантюрами_антиглобалистов_развернулась_дискуссия
_на_тему_новых_форм_уличного_терроризма_и_будущего_демократии._Как, по_вашему_мнению, должны_поступать_правительства_Европейского_союза_по_отношению_к_этим_движениям?
        - Когда еще существовала граница между ГДР и ФРГ, я был свидетелем небольшой мирной манифестации в Берлине. Вероятно, все закончилось бы несколькими
«коктейлями Молотова», но, к сожалению, один из манифестантов вскочил на передний буфер водяной пушки, поскользнулся и упал под колеса машины. И он погиб на месте, потому что это была большая и тяжелая машина. Я видел это из окна гостиничного номера на шестнадцатом этаже, поэтому могу поклясться, что водитель был совершенно не виноват. Однако трудно себе представить, что развернулось в городе после этого происшествия. Сначала тысячи людей ходили по улицам с зажженными свечами, а затем начали поджигать автомобили и грабить магазины. Люди в состоянии коллективного безумия, в соответствии с тем, что написал Ле Бон в
«Психологии толпы», действительно способны на все. Чтобы успокоить кипящие страсти, по телевидению выступили бургомистр и шеф полиции, клятвенно заверяя, что будет проведено тщательное расследование, но эти уверения абсолютно не сдержали агрессию молодых людей. Камни летели градом. Когда на следующий день около часа ночи я возвращался от знакомых, живущих в центре, через
_Kurfurstendamm_, заметил, что энергичные немецкие парни разбивают витрины и автомобильные стекла вдоль всей улицы. Чтобы было легче, девушки тащили за ними тележки, нагруженные большими камнями и тротуарными плитками. Видя это и уже не обращая внимания на правила дорожного движения, я переехал через зеленую полосу и удрал.
        В такие критические моменты правительства должны отдавать себе отчет в том, что власть или есть, или ее нет. В подобной ситуации слабое правительство так же плохо, как тоталитарное. Необходимо уяснить, что нам угрожает ситуация, аналогичная тем, которые мы знаем из фильмов о Джеймсе Бонде, когда во время карнавала в Рио через танцующую толпу убегает человек, за ним гонятся вооруженные убийцы, но никто этого не замечает, потому что даже самые ужасные крики о помощи не интересуют толпу, развлекающуюся и танцующую.
        Скажу вам, что демократия, при которой агрессивные группы экстремистов могут парализовать жизнь страны, мне совсем не нравится. Участники таких манифестаций не должны чувствовать себя безнаказанными, а государство не должно напоминать труп, который тащат за ноги. Страх «нанести вред» отдельным лицам, разумеется, быть должен, но только при условии, что они сами не рискуют, хотя бы таким способом, как упомянутый юноша. Перед лицом подобных происшествий мне трудно не согласиться с мнением нашего классика: «Насилие пусть отзывается насилием». Тем более что американские аналитики утверждают, что коллективный терроризм в большей степени является терроризмом ради терроризма, а не движением благородно настроенных личностей, мечтающих полностью посвятить себя человечеству. Если бы так было, в лепрозориях всего мира должно бы быть полно этой энергичной молодежи.
        - _Однако_антиглобалисты_упрямо_утверждают, что_действуют_ради_защиты_демократического_общества._


        - Выступления против глобализации так же глупы, как призывы к массовым протестам против движения туч. Четкие мировые тенденции необратимы, и никакими «коктейлями Молотова» их не удержать. То, что одни становятся богатыми, а другие беднеют, правда, но я не соглашусь с тем, что механизмы, дающие возможность улучшить ситуацию, а также акцентировать различия во взглядах, могут быть запущены с помощью гранат, бомб и тротуарных плиток.


        - _Считаете_ли_вы,_что_полиция_в_таких_случаях_должна_стрелять?_


        - В Берлине представители демонстрантов обижались на полицию, которая посмела быть недовольной тем, что ее закидали тротуарной плиткой (_смеется_). Но серьезно… Как правило, количество жертв с одной и с другой стороны одинаково. Хотя, естественно, легче заметить ограниченность действий полиции, но то одни, то другие приводят в движение механизм уничтожения, взаимно обвиняя друг друга. Разумеется, я замечаю ненависть и агрессию, с какой человек выступает против другого человека. Поэтому я даже удивлен, что израильская полиция все еще стреляет резиновыми пулями, но для меня не будет неожиданным, если в какой-нибудь день армия на танках въедет на территорию автономии[Эта часть беседы происходила в сентябре 2001 года, а обработана была 30 марта 2002 г., в день, когда израильские танки атаковали штаб-квартиру Арафата в Рамалле. - Примеч. С. Береся.] . Явления, о которых мы говорим, представляют выражение коллективных настроений обществ, осознающих переходность этапа, на котором они находятся.


        - _Давайте_вернемся_к_вопросам,_связанным_с_технической_цивилизацией, хотя_как_раз_выяснилось, насколько_тесно_она_связана_с_проблемами_демократии_и_исполнительной_власти. Справедлив_ли,_по_вашему_мнению,_взгляд, что_величайшим_достижением_науки_XX_века_была_квантовая, молекулярная_и_компьютерная_революция_и_именно_она_составляет_фундамент_перемен_ в_XXI_веке?_


        - Похоже, что да, но это очень обобщенное утверждение. Я изучал под этим углом учебники квантовой инженерии, но они кажутся мне так глубоко погружены в мечтания физиков, что трудно их трактовать с полным доверием. Например, если речь идет о прогнозируемом росте вычислительной мощности компьютеров, то она действительно растет в показательной степени, но я не верю, чтобы в результате этого процесса возник «искусственный разум». Недавно я получил толстый ежегодник
«_Prace_kognitywistyczne_»[Когнитивные (познавательные) труды (пол.).] , где освещается его использование для сушки лука. Ну что я должен на это сказать?


        - _А_я_верю. Интерактивность_в_общении_с_компьютерами_уже_сейчас_продвинулась_довольно_далеко :_компьютер_распознает_место,_в_котором_находится, регистрирует_изменения_нашего_положения._Мало_того, он_в_состоянии_«видеть»_движения_наших_рук,_движения_губ_и_щек, и_поэтому_мы_можем_передавать_ему_наше_состояние_и_эмоции,_а_он_это_«понимает»._


        - Я не очень в это верю.


        - _Почему?_Благодаря_физиономистике_он_распознает_нашу_улыбку,_гримасы_гнева, волнения,_страха. Экспериментально_это_уже_делается_в_Massachusetts_Institute_of_Technology._


        - (_Скептически._) Но вы ничем не развеселите компьютер, не испугаете. Когда же вы начнете разбивать его киркой, он даже не крикнет «спасите», потому что вообще ничего не поймет.


        - _Согласен,_но_он_среагирует_на_наше_состояние. Это_большой_шаг_вперед_в_направлении_взаимной_коммуникации._


        - Какой-нибудь пинчер знает это лучше, потому что уже по запаху почувствует, как человек к нему настроен. Наверняка вы знаете, что при испуге мы выделяем совершенно иной запах, чем тогда, когда настроены к твари дружески. Благодаря этому никаких овчарок я не боюсь, ибо ужасно их люблю, а они это чувствуют.


        - _Ну,_с_этим_можно_здорово_пролететь,_как_моя_дочка, которую_страшно_покусала_собака._


        - Поэтому на тигров и на львов я это уже не переношу. Это мне почему-то напоминает историю поэта Слуцкого, который, будучи в Сибири, направился за сорок верст к парикмахеру, но вдруг ему на пути попался шакал. Он думал, что это собака, поэтому хотел его погладить, но был искусан и поплатился таким заражением, что едва не распрощался с этим светом. В мире происходят вещи, которые философам и не снились.


        - _Да,_происходят._Когда_мы_разговаривали_с_вами_в_первый_раз, у_нас_еще_не_было_компьютеров,_а_электронный_мозг_«Eliott», который_я_видел_в_Институте_численных_методов,_занимал_целый_этаж. Сегодня_мы_оба_каждый_день_пользуемся_компьютерами, и_они_у_нас_занимают_места_не_больше,_чем_пишущие_машинки._Таким_образом, произошел_огромный_прогресс_знания._


        - В некотором смысле да, но в другом - нет. Действительно существует шанс, что компьютеры, которые сегодня стоят два-три миллиона долларов, через двадцать лет станут дешевле пареной репы и будут работать не только значительно быстрее, но и параллельно, то есть лучше, чем «_Deep_Blue_», поставивший мат Каспарову. Есть также оптимисты, которые верят, что благодаря тому, что весь земной шар покроет густая сеть микрометеостанций, прогноз погоды будет значительно более точен, чем сейчас. Но в этом нельзя быть уверенным. После войны мы осознали, что многие явления и несчастья остаются до конца нераспознанными и неведомыми.


        - _Настоящей_революцией,_по_моему_мнению,_станет_момент, когда_компьютеры_начнут_обучать_другие_компьютеры. Тогда_сбудется_ваша_мечта_об_«искусственном_интеллекте»_и_«выращивании_информаци и»._


        - Это возможно, но пока мы до этого не дошли. Конечно, можно вынуть память из одного компьютера и переписать ее на другой жесткий диск, но это не имеет ничего общего с обучением. Если взять учителя, который передает ученику набор алгоритмов, обучая его таблице умножения, и компьютер, который переписывает со своего диска на другой компьютер содержимое «_Encyclopedia_Britannica_», то в первом случае ученик должен понять, что передает ему учитель, в другом же о понимании, ни тем более об обучении нет и речи. От «выращивания информации», о котором я писал в «Сумме технологии», мы еще далеки.


        - _Во_французской_газете_за_1896_год_я_видел_рисунок, напоминающий_живопись_Босха._Он_изображал_роботов, тянущих_плуги_и_бороны_по_полю._Кажется, сегодня_мы_не_особенно_далеко_ушли_от_этой_перспективы. Недавно_в_аэропорту_Франкфурта_я_видел_в_действии_автомат, обнаруживающий_и_уничтожающий_взрывоопасные_грузы. В_большинстве_спортивных_залов_высокоразвитых_стран_стоит_оборудование, которое_подает_мячи_теннисистам_и_волейболистам. Дождались_мы_также_появления_так_называемых_«мэнов»,_или_роботов, которые_тестируют_костюмы_пожарных_при_высокой_температуре._Не_считаете_ли_вы, что_в_области_роботизации_мы_продвинулись_очень_далеко?_


        - В моей комнате их немного, но в мире таких приспособлений несколько десятков миллионов. Мы ими просто окружены, но не всегда отдаем себе в этом отчет. У нас на кухне, например, стоит чайник, который выключается, когда вода в нем закипит. Или утюг, который отключает подачу тока, если оставить его на брюках, или становится вертикально, когда слишком сильно нагреется. Есть, впрочем, разного рода журналы, которые рекламируют такие вещи, например американский
«_Technology_». Вопреки видимости это не пустячное дело! Однако нельзя воспользоваться всем, потому что это невозможно.


        - _Почему_вы_подходите_к_этому_оборудованию_с_такой_дистанцией?_


        - Потому что у всех очень узкий диапазон действия. Например, вентилятор может нагнать много свежего воздуха, но, к сожалению, кофе уже не сварит. Нет еще необходимого количества отдельных приспособлений такого типа, общая результирующая которых была бы некой формой разумности.


        - _Однако_есть_роботы,_которые_с_каждым_разом_могут_все_больше._Вас_это,_думаю, должно_радовать._Появилось_уже_поколение_автоматов, созданных_в_университете_Рединга,_таких_как_«Elma»,_которые_ходят,_как_собака, и_делают_выводы_из_своих_падений. Есть_уже_самообучающиеся_роботы_серии_прототипов_«Семь_Карлов», которые_могут_корректировать_свои_ошибки_и_давать_друг_другу_взаимные_советы, каким_образом_огибать_предметы. Один_из_музеев_в_Лос-Анджелесе_даже_охраняется_«Cybermotion_SR2»_-_роботом, который,_по_мнению_дирекции,_более_совершенен,_чем_собака._


        - Да, вы правы, но им еще далеко до совершенства, потому что они все еще не многофункциональны. Любой средневыдрессированный пес может делать вещи, которые ни один компьютер не сделает, даже если пережжет себе от усилия все цепи.


        - _Неделю_назад_в_«Zycie»_я_прочитал_большую_статью_о_нанороботизации. Автор_пишет_в_ней_о_медицинской_технологии, когда_в_вены_вводятся_микроскопические_«подводные_лодки»_для_разрушения_заторов_ в_сосудах._Что_вы_думаете_о_такой_идее?_


        - Эта идея, как из старых фильмов _science_fiction_. Это какое-то ребячество - с этой флотилией подводных лодок, двинувшихся в бой с заторами. А может быть, молекулы на атомных велосипедах будут гнаться за бактериями? Эти аналогии стоят столько же, сколько утверждение, что красные кровяные тельца - это разновидность дисков.
        Те, кто сегодня слишком много говорит о нанотехнологии, не принимают во внимание, что лучшим примером естественной нанотехнологической эволюции - пока - являются люди. Не знаю, видели ли вы, как выглядят под электронным микроскопом вирусы? Даже самые маленькие и самые простые напоминают табуретки на трех ногах. Каждая из них выполняет свои функции. Этот вирус, разумеется, не является живым, но когда он попадает в организм, он может проникать в соответствующие клетки и вырабатывать вирион в нуклеотидной спирали, после чего в ответ на определенный сигнал начинает действовать, переориентируя процессы клеточного метаболизма так, что плененная клетка начинает производить огромное количество тождественных копий этого вируса. И это уже технология, а не какие-то там примитивные
«подводные лодки».


        - _Вы_высмеиваете_этих_сосудистых_нанороботов,_а_ведь_это_устройства, которые_могут_произвести_революцию_в_кардиохирургии. Я_видел_фотографию_одного_из_них. Это_своего_рода_маленькое_плавающее_сверло_с_диаметром_меньше_миллиметра. Если_мы_научимся_ими_управлять,_они_сделают_ненужным_шунтирование?_


        - (_С_сомнением._) Сначала следовало бы знать, где находятся отложения в артериях.


        - _Насколько_мне_известно,_уже_существует_технология,_позволяющая_распознать, в_каком_месте_кровеносная_система_закупорена._


        - Я не спорю, что это может быть полезно, только объясняю вам, что существуют различные молекулярные соединения, которые даже могут размножаться, только не удалось еще объединить эту способность с таким их функционированием внутри организма, которое приносило бы ему какую-нибудь пользу. Представьте себе таких молектронических роботов, которые будут очищать стариков от пигментных пятен или отложений в артериях. Наверное, они были бы самыми эффективными.
        Разумеется, трудно сказать, что будет через пятнадцать лет, потому что уже приведены в состояние готовности действительно огромные производственные силы. Однажды может оказаться, что и эти молектронические роботы заменят на еще более простые методы. Ведь эксперименты могут сконцентрироваться, например, на конструктивных принципах при развитии эмбрионов и привести к тому, что на склоне жизни у человека вообще не появятся такие патологические признаки, как, например, возникновение отложений, амилоидозы мозга или повреждения нервных волокон. К одной и той же цели можно идти разными путями.


        - _Несколько_лет_назад_мы_много_разговаривали_о_книгах_и_будущем_литературы. Вы_тогда_считали, что_книга_не_проиграет_электронике_и_всегда_будет_иметь_своих_верных_читателей. Признаюсь,_что,_когда_недавно_я_увидел_проект_экрана_дисплея, который_сворачивается_как_фольга, ничего_не_весит_и_позволяет_просмотреть_содержание_любого_книжного_магазина_или_ библиотеки_мира,_я_подумал,_что_это,_похоже,_похоронный_марш_для_книги._


        - Разумеется, да. Но для меня подойти к библиотеке, вынуть из нее
_«History_of_Western_Philosophy»_ Расселла и читать о святом Фоме - это нечто совершенно иное, чем автоматическое выхватывание текстов поисковой системой и выведение их на гибкую фольгу. Конечно, все, что содержится в этих стопках книг в моей комнате, уже теперь можно втиснуть в одну коробку. Но разве мне это для чего-нибудь нужно?


        - _Да,_что-то_я_не_чувствую_у_вас_уважения_к_подобной_«high_technology»._


        - Потому что мне это не импонирует.


        - _Но_раньше_импонировало…_В_«Возвращении_со_звезд»_есть_сцена, когда_герой_вставляет_миниатюрный_кристаллик,_на_котором_помещается,_пожалуй, вся_«Encyclopedia_Britannica»,_в_считывающее_устройство._Похоже, что_мы_идем_в_другом_направлении:_не_надо_собирать_дома_груды_кристаллов-чипов, достаточно_«зажечь»_компьютер_и_войти_в_интернетную_сеть. Вы_предсказывали_прогресс_миниатюризации,_в_то_же_время_возникла_сеть._


        - Тогда прошу вернуться к «Магелланову Облаку». Там эта идея называется трионы. А если в общем, то скажу вам, что миниатюризация была реализована еще в докембрийские времена, когда появились первые многоклеточные. Любая невидимая невооруженным глазом клетка содержит в себе так называемый цитоскелет, в котором есть митохондрия, ядро и целая масса разных датчиков. Умерший уже профессор Дембовский когда-то написал книгу о туфельке под названием «Естественная история одного простейшего». Представьте, но у такого одноклеточного можно выработать условные рефлексы. Поэтому миниатюризация - это давняя история, а природа - все еще недосягаемый мастер.


        - _Не_понимаю,_какая_здесь_связь_с_книгой?_


        - Это совсем просто. Никакая миниатюризация и гибкая фольга не привлекут кого-либо такого, кто, как и я, предпочитает настоящую книгу. Для меня это - те же соблазны, как пластиковые куклы в натуральную величину, которые создают иллюзию касания человеческой кожи, имеют все отверстия для сексуального совокупления и вдобавок говорят нежным голосом. Это даже не очень дорого стоит… Мне это напоминает рассказ Грабиньского 1919 года под названием «Любовница Шамоты», повествующий о смерти наложницы героя, которая является ему в темноте. Он не может найти ее лица, раскидывает простыни и находит голый женский торс, а точнее говоря, его нижнюю половину, которая необходима для копуляции. Как легко догадаться, он в ужасе убегает. Мне такое пластиковое будущее не нравится. Меня никогда не интересовал промискуитет, потому что мне это было не нужно, но есть те, кто видит в этом цель жизни. Знаете, _de_qustibus_non_est_disputandum_[о вкусах не спорят (лат.).] . Я старомоден, уж извините.


        - (_Со_смехом._) _Но_я_вовсе_не_уговариваю_вас_на_секс_с_манекеном! Я_просто_вижу,_что_мои_дети_и_ваша_внучка_выберут_уже_не_книги, а_свернутый_рулон-компьютер._Впрочем, даже_сегодня_в_библиотеке_старопечатных_книг_мы_не_получаем_инкунабулы_на_руки, только_микрофильмы._Вскоре_они_будут_пользоваться_большим_успехом, чем_оригиналы._


        - Но это особые вещи. У меня же в семье новая книга сразу же открывается и обнюхивается.


        - _Я_тоже_обнюхиваю._Однако_это_изменится. Мои_родители_каждый_день_на_рассвете_ухаживали_за_домашними_животными. Мои_же_дочки_еще_недавно_были_уверены,_что_яйца_делают_на_фабрике. Когда_увидели_курицу_и_узнали,_для_чего_она_«служит»,_пришли_в_возбуждение._


        - Определенные привычки, разумеется, уйдут, но мне трудно представить, чтобы кто-то обнюхивал лист пластика. А что произошло с гиппологической[относящаяся к лошадям.] лексикой? Знаете ли вы, что значит «конь засекается»? Это когда конь обивает себе щиколотки во время рыси. Это серьезный недостаток, а имеют его тысячи лошадей, что в конном спорте является основополагающим. А теперь? Вы правы, вид лошади - уже редкость. Меняются целые огромные поля лексики. Например: «Стоит на станции локомотив, тяжелый, огромный, и пот с него катится»… Моей внучке уже трудно понять этот прекрасный стишок, потому что таких локомотивов уже нет.


        - _Как_вы_знаете,_один_раз_в_год_я_выезжаю_во_Францию, где_участвую_в_международном_проекте_дистанционного_обучения: лекции_записываются_на_цифровых_носителях_или_на_CD-ROM, которые_рассылаются_студентам, живущим_в_самых_отдаленных_департаментах_Франции_и_Бельгии. Все_это_пока_находится_в_зачаточном_состоянии, но_ясно_указывает_на_будущее_образовательной_системы. Студент_не_будет_выходить_из_дома, а_будет_только_получать_CD_или_соединяться_с_интернет-порталом. Как_вы_смотрите_на_эту,_недалекую_уже,_перспективу?_


        - Я понимаю, что это неизбежно, но являюсь абсолютным противником такой системы.


        - _Из-за_отсутствия_личного_контакта_с_профессором_или_ассистентом?_


        - Разумеется. Знаете ли вы, что такое _Korpersprache_[Язык тела (нем.).] ? Любой человек, который с кем-то разговаривает, особенно со знакомым, совершает определенные движения, являющиеся «аккомпанементом» его слов. Это происходит даже при телефонном разговоре, хотя мы не видим этих движений собеседника. Кроме того, колоссальное значение имеет личность преподавателя (впрочем, иррациональным образом), и это не меняет тот факт, что гениальные ученые часто бывают очень плохими преподавателями, а посредственные - гениальными. Ведь индивидуальный человеческий контакт крайне необходим. Пользы для нас не будет, если все мы окажемся в электронных коконах. Если немного напрячься, то указал бы вам страницы моих книг, где я давно уже все это описал и раскритиковал.


        - _Значит,_вы_считаете, что_если_мы_будем_контактировать_друг_с_другом_«экраном_в_экран», то_это_будет_не_то_же_самое,_что_лицом_к_лицу?_


        - Да, наверняка раньше или позже это вызовет серьезные нарушения личности.


        - _Если_мы_друг_друга_взаимно_видим_и_слышим, то_в_основном_ничего_больше_и_не_нужно._Конечно,_иное_дело_с_любовниками, которые_должны_друг_друга_касаться,_или_с_типами, которые_хотят_кому-то_набить_морду._Но_в_процессе_образования,_как_кажется, ни_одно,_ни_другое_не_нужно._


        - Ничего, кроме аутентичности другой личности.


        - _Но_ведь_это_можно_получить_с_помощью_трехмерной_голографической_проекции, такой_как_в_реале_в_«Возвращении_со_звезд»._


        - Тогда это действительно вызовет уже проблемы, потому что появится неотличимость, характерная для фантоматики. Граница между тем, что натурально, и тем, что искусственно, тогда фактически начнет исчезать. Иллюзия сна, как известно, изображает явь таким чудесным образом, что тот, кто видит сон, не в состоянии распознать, спит ли он или видит это наяву. Да, это уже близко (_вздыхая,_в_задумчивости_). А еще так недавно Колаковский от перспективы фантоматики отбивался руками и ногами…
        - _Человек_все_больше_будет_существовать_в_виртуальном_мире. Сегодня_для_выполнения_финансовой_операции_на_своем_счете_не_нужно_выходить_из_д ома,_потому_что_мы_пользуемся_виртуальной_банковской_карточкой,_то_есть_такой, которой_нет._И_приближается_момент, когда_наши_рецепторы_будут_подключены_к_электронным_портам. Тогда_виртуальный_мир_станет_для_нас_так_же_реален,_как_явь._


        - Уже девять лет назад я писал об исследованиях, в которых участники эксперимента управляли виртуальным автомобилем, благодаря чему могли выполнять небезопасные акробатические движения. По окончании сеанса каждому из участников эксперимента запрещалось водить автомобиль по меньшей мере в течение часа, чтобы он привык к действительности и перешел из виртуального мира в мир реальный. Потому что в виртуальной действительности он не мог никому причинить вред, а в реальном мире - мог. Все это свидетельствует о том, что в восприятии исследуемых иллюзия реальности так детально накладывалась на действительность, что ученые вынуждены были ввести специальные правила для распознавания и предостережения. Впрочем, не нужно экспериментов, достаточно, например, посмотреть на холлы железнодорожных вокзалов с залами для игр, где молодые люди сидят с головами в будках и руками на джойстиках, с огромным увлечением играя в какие-то игры. Я догадываюсь, что они там себя чувствуют почти как наяву.


        - _Изучали_ли_в_этом_эксперименте_также_сексуальную_реактивность?_


        - Это один из первых вопросов, которые журналисты задавали после завершения проекта: можно ли заниматься сексом с компьютером? Да, можно, но вот интересно поговорить с ним нельзя, потому что он не обладает разумом. Грубо говоря - легче подражать заднице, чем человеческому разуму. Между задницей и душой различие больше, чем только в один звук[По-польски dupa и dusza соответственно.] .


        - _Но_вы,_наверное,_не_сомневаетесь,_что_мы_уже_очень_близки_к_состоянию, когда_люди,_подключенные_к_своим_персональным_компьютерам_и_шлемам, перестанут_выходить_из_дома,_имитируя_собственную_жизнь, которая_станет_искусственной_и_виртуальной. Тем_самым_мы_приблизимся_к_модели_общественной_инженерии._


        - Учитывая, что у вас еще много лет жизни, а моя приближается уже к концу, вы должны больше меня сожалеть о таком положении вещей! Меня, например, охватывает сожаление, что зимой я не могу сесть в сани, в которые запряжен конь, укрытый кожаной попоной, из-под которой показывается его зад. Конечно, я понимаю, что современный вездесущий джип значительно более надежен, но это не одно и то же. На вопрос, предпочитаешь ли ты иметь роман с красивой живой женщиной или с ее прекрасной копией, которую можно распознать по штампу на ягодице _«Made_in…»,_ почти каждый ответит, что выбрал бы первую. Почти каждый.


        - _Мир,_однако,_постоянно_меняется._Если_бы_вы_меня_спросили, предпочитаю_ли_я_прогулку_в_горы_погружению_в_монитор_в_домашнем_уединении, разумеется,_я_выбрал_бы_горы._Но_когда_я_предлагаю_моему_сыну_совместный_поход, он_мне_отвечает,_что_предпочитает_провести_время_перед_компьютером, где_он_совершает_фиктивное_путешествие_без_необходимости_перемены_места._


        - Значит, вы должны ему объяснить, что если он и дальше будет вести такой пассивный образ жизни, то в недалеком будущем компьютер «прилипнет к его мозгу» и он потеряет контакт с действительностью. Мы ведь устроены так, что без соответствующей порции движения живем меньше. Я каждую ночь посвящаю пятнадцать минут гимнастике и именно благодаря этому сижу здесь с вами и разговариваю.


        - _К_сожалению,_мой_сын_принадлежит_к_поколению, которое_не_хочет_слушать_никаких_предостережений_и_советов. Процесс_виртуализации_жизни_уже_начался_вовсю._


        - Ничего не поделаешь. Я вот уже несколько месяцев вообще перестал включать телевизор. Мне уже неинтересно, что они хотят мне сообщить.
        - _Разговаривая_с_вами,_нельзя_обойти_вопрос_исследования_космоса. Значительная_часть_вашего_творчества_была_посвящена_анализу_разных_вариантов_неу давшегося_контакта_человека_с_внеземным_разумом._Я_подозреваю, что_если_бы_вы_сегодня_писали_роман_об_исследовании_космоса_и_о_поисках_иной_цив илизации,_герои_никого_бы_не_встретили. Потому_что_вы_в_такую_возможность_уже_просто_не_верите,_правда?_


        - Разумеется, такую возможность я уже не принимаю во внимание. Даже один из самых известных астрономов мира, профессор Шкловский, в какой-то момент тоже изменил мнение об этом. К сожалению, он умер, прежде чем я успел его спросить
«почему?».
        Когда сегодня утром жена спросила меня: «Почему ты такой хмурый?» - я ответил:
«Потому что чувствую себя космической сиротой». Наверняка вы задумаетесь: почему? Так вот, в книге, которую я вчера читал, _«Rare_Earth»_, написанной двумя известными учеными, палеонтологом-геологом и астрономом, верифицирована концепция возможности существования множества заселенных миров. По мнению авторов, нигде во всей нашей Галактике, насчитывающей двести и несколько десятков миллионов звезд, жизни нет. Если же есть, то она может быть исключительно в виде бактерий. На Земле они существовали более двух миллиардов лет, а многоклеточные развивались четыреста пятьдесят миллионов лет, начиная от кембрия. Количество условий, обязательных для того, чтобы жизнь могла
«выстрелить», столь астрономично, что даже жаль этим спекулировать. Неприятно чувствовать, что мы одни во Вселенной…


        - _Я_как-то_не_ощущаю_от_этого_метафизического_потрясения. Почему_для_вас_это_так_неприятно?_


        - Хотя бы потому, что нельзя получить кривую развития и угасания, которая могла бы показать наше место. Мы не самые худшие, потому что, вероятно, мы единственные во Вселенной, и это очень грустно. Мое чувство одиночества и горечь становятся, однако, тем больше, чем больше нам показывают идиотских американских фильмов, рассказывающих о неустанных встречах вооруженных землян с некими существами, взявшимися неизвестно откуда.


        - _Я_точно_знаю,_что_насчет_космических_экспедиций_взгляды_у_вас_скептические. Но_почти_два_года_в_NASA_все_серьезнее_говорят_о_перспективе_путешествия_на_Марс ._И_это_уже_никакие_не_фантазии,_ибо_работы_над_этой_экспедицией_уже_начались. Что_вы_скажете_на_это?_


        - Извините, но что мы от этого можем иметь? У Марса нет магнитного поля и потому он не обладает защитой микросферы вроде поясов ван Аллена. На практике это означает, что длительное пребывание на этой планете для человека смертельно опасно, ведь искусственную магнитосферу для него не сделаешь!


        - _Они_в_NASA_не_так_глупы._Американцы_хотят_туда_не_только_полететь, но_также_прикидывают,_как_поселиться._


        - Чтобы сделать из Марса обитаемую планету, не хватит всего земного валового продукта за много десятилетий! Точка! Это больные фантазии людей, которые страшно скучают в _NASA_, вместо того чтобы добросовестно шевелить мозгами. Эти замыслы являются суррогатами прометеева проекта, потому что всегда должна быть какая-то путеводная звезда, но в действительности ничего из этого не получится. Можете спать спокойно.


        - _Из_исследований_экспертов_(к_сожалению, не_могу_оценить_их_компетентность)_следует, что_добыча_полезных_ископаемых_на_астероидах_и_на_Луне_не_только_возможна, но_и_очень_рентабельна,_поскольку_там_много_ценных_минералов. В_то_же_время_вы_всегда_утверждали,_что_Луна_должна_быть_покрыта_алмазами, чтобы_туда_было_выгодно_посылать_ракету_с_астрошахтерами._


        - Анализ образцов, привезенных американскими космонавтами, однозначно показывает, что на Луне нет никаких элементов тяжелее железа. Ни-ка-ких! Как же это может окупаться?


        - _А_водород,_гелий-3,_никель_и_железо?_
        - Они оседают на Луне благодаря солнечному ветру. Поверхность Луны действительно насыщена гелием и водородом, но их количество не настолько интересно, чтобы следовало посылать экспедиции на такое расстояние и запускать там добывающие технологии. Нет, не думаю.


        - _В_каком-то_американском_научно-популярном_журнале_я_видел_проект_шахты_на_Лун е. Она_состоит_из_двух_вертикальных_труб-штолен_с_поперечным_коммуникационно-вентил яционным_соединителем,_на_поверхности_же_запроектирован_большой_купол._Похоже, что_какие-то_лаборатории_активно_работают_над_этим_проектом._


        - Я не имею ничего против, если это не будет финансироваться из моих налогов. Возможно, за большие деньги они даже выдолбят эти шахты и заберутся внутрь, но ничего интересного оттуда не извлекут, потому что, кроме силикатов и базальтов, там ничего нет. Уже известно, что Луна появилась в результате столкновения Земли с планетой немного меньше Марса, при этом оторвалась часть верхнего слоя Земли. В целом уже собрано достаточно много информации о Луне. Наверняка на ней нет никаких тяжелых элементов. И кроме того, даже если бы там было серебро и золото, то с учетом гигантской стоимости добычи они не имеют никакой ценности. Умоляю, бросьте в угол эти глупые популяризации и возьмитесь за труды настоящих экспертов.


        - (_Смеется._) _Стараюсь_понемногу._Например, недавно_я_видел_японский_проект_подводных_городов. Он_должен_быть_реализован_в_ближайшие_пятьдесят_лет._


        - (_Смеется._) Этот город я подробно описал в «Футурологическом конгрессе». Жители не смогут покидать свои дома.


        - _Японцы_примериваются_к_этому_серьезно_-_фундаментов,_правда,_еще_нет, но_в_проект_уже_запущены_бешеные_деньги. Архитектура_напоминает_известные_башни-близнецы_в_Куала-Лумпуре, только_это_будет_отдельное_здание,_поставленное_на_дне_моря_около_Осаки._
        - К сожалению, эта территория исключительно сейсмоопасная. Не помню точно карту разломов евроазиатской плиты, но это исключительно нездоровое место. Все японцы давно ждут землетрясения в Токио. Чем больше будет жителей в таком подводном городе, тем больше будет жертв.


        - _Вы_ужасный_скептик._Они_действительно_намерены_это_построить. Очередной_их_замысел_-_достичь_эксплуатационную_скорость_в_960_километров_в_час_ для_пассажирского_перелета._


        - Ведь французский «Конкорд» уже достигает такой скорости - раз, два и на месте, намного быстрее скорости звука. Расстояние между Лондоном и Нью-Йорком он преодолевает за три часа, но на борт помещается не более ста человек. Кроме того, потребление топлива столь огромно, что цены на билеты астрономические. Если кто-то может заплатить цену наполовину выше, чем за обычный билет, то будет летать. Однако легко предвидеть, каким будет будущее этого японского проекта.


        - _А_гиперзвуковые_самолеты?_


        - Это более далекая перспектива, но заслуживает доверия. Эти самолеты будут передвигаться по тому же принципу, как брошенный плоский камень по воде.


        - _Похоже,_американцы_провели_уже_испытательные_полеты,_только_без_экипажа._


        - Да, потому что в этом есть одна деликатная проблема: если угол отражения не будет точно равен углу падения, самолет улетит в пустоту и все погибнут. Из-за этого пока отсутствуют желающие садиться за пульт управления.


        - _Вы_наверняка_читали,_что_самолет, приводимый_в_движение_солнечными_элементами, пролетел_от_одного_американского_побережья_до_другого. В_какой_степени_он_является_ласточкой_перемен_в_энергетике_и_средствах_сообщения ?_


        - Да, я видел его (_задумывается_). Но дает ли этот эксперимент реальную надежду на смену энергетических источников в средствах передвижения? Не совсем, поскольку у него было порядка десяти двигателей и элементов-батарей. Собственно говоря, это было своего рода летающее крыло, снабженное дополнительными аккумуляторами на случай облачности. Этот перелет следует, пожалуй, трактовать как спектакль для прессы, не имеющий перед собой будущего, поскольку количество электрической энергии, накапливаемой в элементах такого аппарата, небольшое. Достаточно двух порядочных туч, чтобы ему не хватило энергии и он разбился бы о землю. Посадка же такой громадины тоже страшно неудобна, потому что он нечеловечески широк - в два раза шире, чем большой «Боинг» с разведенными для полета крыльями.


        - _Тем_не_менее_в_энергетике_должен_наступить_некий_перелом._Ученые_утверждают, что_в_будущем_в_домашних_хозяйствах_основным_источником_энергии_будут_солнечные_ батареи._В_Испании_или_Португалии_их_уже_масса,_достаточно_посмотреть_на_крыши. Насколько_эта_перспектива_глобальна?_


        - Там, где подходящий климат, разумеется, да, но уже, например, в Норвегии мне это трудно представить. Чем выше географическая широта, тем это более неправдоподобно. Солнечные батареи могут помочь только летом - для кондиционирования или охлаждения. Большие надежды возлагались на огромные ветряные мельницы, которыми покрыты поля в Германии, но, к сожалению, они убивают огромное количество птиц - счет идет на сотни тысяч.


        - _Самолеты_тоже_много_птиц_убивают, но_это_как-то_не_остановило_развитие_авиации._


        - Ну да. Потому что технологии вообще нельзя остановить. Никто не будет сдерживать строительство автострад только потому, что погибнут тысячи ежей и лягушек.


        - _В_1991_году_Университету_Флориды_в_США_выдали_патент_на_технологию_переработк и_мусора_в_топливо, она_основывается_на_идее_генетического_соединения_двух_бактерий_в_одну._Это, похоже,_очень_проэкологическая_идея._Это_курьез_или_переворот_в_энергетике?_


        - Все биомассы и неисчислимое количество способов биологического преобразования отходов действительно могут быть существенным источником энергии, но глобальные потребности они будут в состоянии удовлетворить исключительно в пределах от одного до полутора процентов. Поэтому это не слишком обнадеживающая энергетика, ибо если мы захотим увеличить ее эффективность на несколько процентов, то должны превратить центры городов в огромные мусорки. Это, разумеется, удалось бы сделать, но, во-первых, это не здорово, во-вторых - малопривлекательно, и в-третьих - законы спроса и предложения и так продиктуют решения.


        - (_С_разочарованием._) _А_я_думал, что_если_солидному_американскому_учебному_заведению_выдали_патент_на_нечто_такое ,_то_перед_нами_энергетическая_революция…_Поэтому_расскажу_вам_о_том, что_недавно_я_видел_собственными_глазами_на_автомобильной_ярмарке_в_Париже. Речь_идет_о_раме_концептуального_автомобиля_«Lotus_Elisa», которая_весит_65_килограммов,_а_материал,_из_которого_она_сделана, так_же_прочен,_как_металл._В_свою_очередь, в_США_уже_тестируются_костюмы_для_пожарных_из_кевлара, в_которых_некоторое_время_можно_выдержать_температуру_400_градусов_по_Цельсию._


        - А вы слышали о спиноидах - чрезвычайно эластичных нитях, строительным материалом для которых служит вещество, аналогичное тому, что вырабатывают пауки? Из них делают пуленепробиваемые жилеты, значительно более прочные, чем из кевлара. Это изобретение позволило создать концепцию спутникового лифта, в котором можно будет попасть на спутник (планетоскоп).


        - _У_меня_складывается_впечатление,_что_мы_стоим_перед_лицом_открытия_того, что_до_сих_пор_было_невозможно:_материала_более_прочного,_чем_сталь,_легкого, как_воздух,_абсолютно_пластичного_и_экологичного._И_все_это_практически_даром._
        - А помните Гейста из «Куклы»? Прус предвидел эти открытия, потому что материалы такого типа уже существует и имеют свое название - фуллерены. Это пустые клеточки из атомов углерода. Существуют также и так называемые нанотрубки.


        - _Я_читал,_что_подобные_изюминки_уже_применяются_в_космических_проектах._


        - Да, но пока не преодолен ценовой барьер. Ужасно дорого! Но это не отменяет тот факт, что картина мира, в котором из любого материала можно будет создать новое вещество, выглядит ошеломляюще!


        - _О-о,_радуюсь,_что_в_конце_концов_вы_оценили_усилия_инженеров. Вы_наверняка_знаете,_что_модельеры_и_производители_одежды_утверждают, что_мы_уже_близки_к_технологии_костюмов_с_изменяющимися_тепловыми_и_эстетическим и_параметрами. Можно_будет_произвольно_изменять_их_термические_и_цветовые_свойства. То_есть_будет_так,_как_вы_описали_в_«Возвращении_со_звезд»._


        - (_Со_вздохом._) А о чем я не писал?.. У меня были и такие костюмы, которые моргали глазами и меняли цвета в зависимости от времени суток. Разумеется, сегодня это уже никакая не _science_fiction_. Массовому распространению этих чудес производства одежды сегодня мешают только цены. Обычная хлопковая рубашка все еще значительно дешевле, чем такая, которая вам плутовски подмигивает.
        А возможно, вы помните мои юмористические идеи, чтобы _vibrio_pelerinae_ ткали сукно? Сегодня это в принципе возможно: кладем человека в специальную ванну, и бактерии ткут на нем саван. Это выглядело бы даже довольно эффектно, но эти эксперименты не имеют большого смысла, потому что любая китайская девушка изготовит рубашку быстрее, чем десять триллионов бактерий. Есть много подобных курьезных идей, которые можно воплотить в жизнь, но будет ли это целесообразно или разумно? Сомневаюсь!


        - _Это_действительно_интересные_и_забавные_проекты,_но_я_знаю, что_вас_интересуют_открытия_более_крупного_масштаба_в_сфере_технологии_материало в._Какие_из_этих_работ_вызывают_ваше_уважение?_


        - Более всего меня интригуют работы, ведущие к массовому внедрению электрической сверхпроводимости, что позволит невероятно экономить при передаче токов высокого напряжения при нулевом сопротивлении и тем самым передавать их по ценам поистине символическим. До сих пор кабели надо было наполнять смесями редкоземельных элементов, приготовленными при температуре жидкого азота, что очень сложно. Сверхпроводимость будет одной из величайших революций, которые все еще перед нами.


        - _Этот_разговор_о_будущем_напомнил_мне_высказывание_Эйнштейна:
«Я_никогда_не_думаю_о_будущем,_потому_что_оно_придет_достаточно_быстро». Вы_в_это,_пожалуй,_не_верите, потому_что_в_конечном_счете_будущее_-_это_ваша_страсть._


        - Да, это правда, но меня не интересует ближайшая, легко предсказываемая перспектива. И нет причины, по которой я буду переживать из-за того, что будет, например, через тридцать лет, ибо я достаточно стар, чтобы хотя бы эту проблему выбросить из головы. Какое-то будущее будет. Только что без меня.


        - _Но_Эйнштейн_-_если_я_правильно_его_понимаю_-_считал, что_вообще_будущим_заниматься_не_следует, поскольку_развитие_цивилизации_поразит_нас_и_так._


        - В некотором смысле это правда.


        - _Что,_таким_образом,_вас_наиболее_поразило?_


        - Меня? «Большой Брат» и другие подобные изобретения.


        - _Большинство_прогнозов_известных_футурологов_представляют_исключительно_позити вные_сценарии._С_вами_прямо_наоборот._Почему?_


        - Признаюсь честно, что не знаю, о чем в настоящее время информируют футурологические журналы. Периодика _stricte_ научная, например «_Science_»,
«_Nature_» или «Природа», новости подают всегда сжато и осторожно, зато такие журналы, как «_Science_et_vie_» или научно-популярная пресса смело парят на крыльях фантазии и сенсации, чтобы увеличить собственную реализацию, поэтому с их страниц мы узнаем много такого, что совершенно не стыкуется с действительными возможностями науки. Эта закономерность видна очень четко: если журнал адресован массам, мы находим в нем всевозможные откровения по поводу будущего, зато если это научный журнал, он оказывается исключительно сдержанным в представлении долгосрочных картин. Там пишут просто и неопровержимо: через несколько сотен миллионов лет яркость Солнца возрастет на столько-то и столько-то, при этом на Земле станет так жарко, что все океаны сначала закипят, а позже испарятся. Назовете ли вы это черным видением будущего?
        (_Саркастически._) Какие же эффектные прогнозы развития цивилизации давались в последние десятилетия! Был златоуст Кан, консервативный Кеннеди, свежий как прошлогодний снег Тоффлер, затем Хантингтон со своей концепцией борьбы культур и вер, а теперь - обильный урожай глобалистских и антиглобалистских концепций… Что ни год, то пророк! С частотой приблизительно раз в два года появляется новый провидец, изображающий ученого, и, разумеется, все видит по-другому. Все меняется неслыханно быстро, в связи с чем будущее и прошлое выглядят все время иначе, потому что оказывается, что историообразующие механизмы функционируют не так, как считалось раньше. Толком ничего нельзя предвидеть, особенно в политике и экономике. Посмотрите, еще недавно Валенса хотел создать из Польши новую Японию, а тут - бац (_ударяет_кулаком_по_столу_) и императорство уже лежит под обухом регресса. Ухабисты дороги отдельных государств к будущему, потому что экономическое предвидение невозможно.


        - _У_всех_у_нас_сложилось_впечатление,_что_цивилизация_движется_по_новому_пути. Ведет_он,_ясное_дело,_в_Неизвестное,_о_котором_мы_ничего_не_знаем. Но_можем_ли_мы_хотя_бы_сориентироваться, каким_будет_направление_нашего_похода_в_будущее?_


        - Использую такую метафору: в настоящее время мы находимся на своего рода поворотной платформе, как локомотив в паровозном депо. Ни один локомотив не может въехать на все пути одновременно, выбор определенного пути решают случайные, денежные, политические обстоятельства…


        - _Разумеется,_понятно,_что_будет_выбран_только_один_вариант_развития. Но_будет_ли_он_обеспечивать_оптимальные_условия_нашей_жизни?_


        - Основным способом противодействия различным трудностям в глобальном масштабе является успешная ликвидация катастрофических коллизий и политического антагонизма в мире, о чем я пишу в недавно изданном биологическом прогнозе[S. Lem, Prognoza rozwoju biologii do roku 2040 (w maju 1981 roku ogіoszona), Krakow, 2000. - Примеч. С. Береся. Имеется перевод на русский язык: «Прогноз развития биологии до 2040 года» в книге Лем С. «Молох» - М.: Изд-во АСТ. - 2005. - С. 683-698.] . К сожалению, пока этого ожидать не приходится, а вдобавок все это осложняется глобальным перенаселением. Поэтому всюду появляются все новые конфликты, ибо в сегодняшнем мире нет недостатка в агрессорах. В наличии все вместе: евреи, палестинцы, арабы, баски, испанцы…


        - _Тутси,_гуту,_иракцы,_саудовцы…_


        - Вот именно, сами видите, в мире нет недостатка саддамов. Однако, по-моему, должно быть введено какое-то международное регулирование.


        - (_Скептически._) _Я_уже_вижу_политиков,_которые_к_этому_приступают…_


        - Ясно, что ничего из этого не получится, потому что для такого дела надо иметь хотя бы немного ума. Известно, например, что нельзя управлять самолетом, не имея летного сертификата, в то же время президентом Соединенных Штатов можно стать, имея уже только американское водительское удостоверение.


        - _В_1981_году_вы_утверждали, что_в_генетике_исследования_развиваются_в_двух_направлениях: военном_и_медицинском. Недавно_я_разговаривал_с_известным_генетиком_из_Варшавского_университета, вернувшимся_с_международной_конференции, в_которой_также_участвовали_военные_специалисты._Знаете,_что_он_мне_сказал? Что_ученых_военного_комплекса_развеселил_уровень_гражданской_генетики. Оказалось,_что_университетские_ученые_не_имеют_ни_малейшего_понятия, над_чем_работают_военные_лаборатории._


        - А вы читали «Осмотр на месте» Станислава Лема и знаете, что такое фертолеты?


        - _Да,_летающие_вирусы,_которые_приводили_к_тому, что_плод_в_чреве_женщины_превращался_в_злокачественную_опухоль._


        - Именно. А по вашему мнению, это возможно?


        - _Да,_возможно._Вы_хотите_сказать, что_исследования_развиваются_в_этом_направлении?_


        - Официально никто в этом не признается. Есть некоторые вещи, которые я знаю, о других догадываюсь, но об этом лучше молчать. Наверняка вы читали, что несколько лет назад американцы распылили в нью-йоркском метро какую-то разновидность якобы абсолютно безвредных микроорганизмов, желая убедиться, удастся ли таким способом распространить смертельные микроорганизмы и каковы будут результаты. Многие годы эта процедура держалась в строгой тайне, но поскольку безобидные вирусы кому-то, однако, навредили, дело раскрылось и получило огласку в прессе.
        Недавно мы пережили болезнь бешенства Кройцфельдта-Якоба, в Великобритании тысячами убивали коров. Как можно быть уверенным, что это не была работа какого-нибудь посланника Саддама Хусейна, который приехал в Англию с пробиркой в кармане или в каблуке? К сожалению, такой возможности исключить нельзя. Антиракетный щит уже конструируют, но антибактериальный щит еще не придумали. Биоэтика, которая противится такого рода экспериментам, напоминает мне добрую тетку на диване, поучающую, что мы должны делать то или это (_с_резким_криком_). Но кто и как?
        - _Я_хотел_бы_вернуться_к_профессору_генетики,_о_котором_вспоминал_минуту_назад. Если_даже_знаменитый_ученый_не_может_сказать, над_чем_работают_его_коллеги_в_военных_лабораториях,_это_значит, что_мы_сидим_на_мине._Через_десять_лет_может_оказаться, что_она_уже_давно_взорвалась,_только_результаты_этого_мы_разглядим_позже._


        - Это возможно. Как вы знаете, после падения Советского Союза неожиданно из небытия возникли тайные атомные и биологические города, которые имели только номера и были полностью изолированы от мира. Потом оказалось, что, несмотря на все меры безопасности, разразилась ужасная эпидемия сибирской язвы, ибо смертоносные бактерии вырвались на свободу. Эта сибирская язва (несмотря на весь кошмар, который в последнее время пережила Америка), разумеется, дело старое, потому что уже есть новые, еще более опасные бациллы. Но даже когда подписана международная конвенция о прекращении экспериментов с биологическим оружием, то ничего нельзя спрятать лучше, чем именно бактериологическое оружие. Лаборатории наверняка находятся в глубоких штольнях под подвалами убежищ, спрятанных внутри Скалистых гор.


        - _В_тоталитарных_государствах_такая_таинственность_возможна, но_в_демократических_странах_это,_пожалуй,_маловероятно._


        - Ну что вы говорите? Ведь если бы не несколько прокоммунистически настроенных, а также жадных до денег типов, Советы никогда бы не узнали об американских работах над атомной бомбой.


        - _Но_это_была_мировая_война,_у_журналистов_были_закрыты_рты. Выдающиеся_советские_ученые_догадывались, в_каком_направлении_идут_американские_работы._Знали_также_и_немецкие_физики, иначе_не_строили_бы_с_такой_поспешностью_фабрики_по_производству_«тяжелой_воды».
        - Извините, ведь до сегодняшнего дня в строгой тайне держатся даже размеры плутониевой бомбы. Хотя известно, каким должен быть заряд, но по меньшей мере способ функционирования этой бомбы окутан полной тайной. К счастью, еще нельзя пойти в магазин и купить себе книгу под названием «Как собрать в ванной водородную бомбу».


        - _Я_когда-то_разговаривал_с_руководителем_клиники_Медицинской_академии_в_Варшав е,_который_сказал,_что_нет_здоровых_людей,_есть_только_плохо_диагностированные._


        - Согласен.


        - _Таким_образом,_все_мы_являемся_или_будем_больными. Однако_поскольку_уже_существует_возможность_составить_генную_карту_человека, легко_догадаться,_что_она_вызовет_огромный_интерес_со_стороны_работодателей, которые_охотно_узнали_бы,_чем_может_заболеть_лицо,_претендующее_на_работу. Может_быть,_раком?.._


        - Не забывайте, что в нашей жизни большую роль играют внешние факторы. Под их влиянием процесс образования злокачественных опухолей может остановиться или отступить. Людей, которым уже оставались считанные дни до смерти, через какое-то время можно встретить здоровыми, прогуливающимися по парку. До конца неизвестно, от чего зависит, может ли болезнь отступить или же нет.
        Важно также то, что процесс изменений в тканях, приводящий к злокачественным новообразованиям, довольно продолжителен. Ведь не бывает так, что человек в одночасье оказывается поражен раком. Различны темпы болезненного процесса и результаты терапевтического воздействия. Количество вариантов здесь на самом деле огромно. Из всего этого следует, что открытие универсального лекарства от рака невозможно.


        - _Сейчас_вы_отвечаете_на_вопрос,_будет_ли_открыто_лекарство_от_рака, что_действительно_является_важной_проблемой,_но_меня_больше_интересует, не_приближаемся_ли_мы_к_временам, когда_работодатель_потребует_от_своего_работника_предъявить_генную_карту_и_вдоба вок_карты_генов_его_отца_и_деда?_Насколько_далеки_мы_от_такой_перспективы?_
        - Это будет зависеть от законодателей. Например, уже сегодня с помощью генетических исследований, то есть анализа невидимых невооруженным глазом частичек ткани на одежде жертвы, можно идентифицировать виновников насилия или убийства. Недавно в какой-то местности в Германии исследованиям подверглись восемнадцать тысяч человек, для этого им приходилось лизать ватный тампон на палочке, что позволило идентифицировать виновника преступления.


        - _И_каждый_из_нас_имеет_абсолютно_неповторимую_секвенцию_генов?_


        - На самом деле секвенция генов не является чем-то неповторимым, но повторяться может чрезвычайно редко.


        - _И_как_велика_эта_вероятность?_


        - Это может повториться только один раз на несколько сотен миллионов человек. Благодаря методике идентификации с помощью генетических исследований практически можно быть уверенным на 99,99 процента. Идентификация отпечатков пальцев является очень важным доказательством, но еще большее значение имеет правильная интерпретация генетического кода.


        - _Не_вызывает_ли_у_вас_опасение_возможность_раскрытия_генотипов?_


        - Отрезок генотипа, позволяющий идентифицировать виновника, невелик. Такой фрагмент действительно мог бы быть опознавательным знаком и служить, например, для легитимизации. Однако я не думаю, что какое-нибудь правительство согласится на раскрытие генотипов целиком.


        - _А_по_какой_причине?_


        - Потому что такая ситуация напоминает проблему тайны исповеди. Был такой случай, когда невинный человек был осужден за убийство и попал в камеру смертников, тем временем некто другой исповедался ксендзу в этом убийстве. Священник, который, разумеется, хотел спасти осужденного, получил в архиепископстве освобождение от тайны исповеди, но этому воспротивился прокурор, так как по его мнению такой прецедент мог бы вызвать лавину похожих случаев. Эта история показывает, что, с одной стороны, всегда будет оказываться сильное давление, однако с другой - не менее сильное сопротивление. Поэтому я исключаю возможность, что полные геномы будут помещать в паспортах. Большинство государств стремится скорее к защите частной жизни своих граждан.


        - _Специальные_службы,_однако, должны_принимать_на_работу_четко_определенный_тип_людей._Например, изучение_командирами_геномов_кандидатов_на_службу_в_антитеррористических_бригада х_-_дело_социально_оправданное._Я_не_думаю, чтобы_в_таких_случаях_придерживались_закона_соблюдения_тайны_личных_данных._


        - В подобном случае это действительно имело бы значение, учитывая, что возможно установить, например, восприимчивость такого агента к болезням, определить остроту его зрения, чувствительность к свету, рефлексы и т.д., однако знание генной карты может пригодиться только до определенной степени.


        - _Почему?_


        - Потому что не существует ни одного гена, свидетельствующего, например, о таланте игры в шахматы или решения ребусов. Я читал, что один человек сумел сделать из своих двух дочерей чемпионок по шахматам, несмотря на то что они не обладали никакими врожденными способностями в этой области. Таким образом, нет генов «шахматных» или генов, располагающих к игре в футбол. В этом смысле нет также генов, классифицирующих человека как пригодного к службе в специальных подразделениях.


        - _Я_читал, что_вырисовывается_возможность_воссоздания_наших_эволюционных_предков, которых_можно_«вывести»_из_наших_генов._
        - Этим занимается новая область науки - деволюция. Уже известно, что птицы являются потомками динозавров (это никакая не выдумка!). Достаточно «выключить» некоторое количество генов в оплодотворенном курином яйце и могут вывестись…


        - _…динозавры?_


        - Не динозавры, а только птенцы, у которых будут зачатки остроконечных выростов, как у _Tyrannosaurus_rex._ Именно этим занимается деволюция. В этом контексте говорят, что у шимпанзе или даже у самого человека некоторые гены можно «изъять» таким образом, что возникнет австралопитек или питекантроп. Однако пока об этом только говорят, но соблазн, стоящий перед учеными, огромен.


        - _Все_чаще_у_меня_создается_впечатление, что_эти_опыты_напоминают_игру_ребенка_с_пистолетом,_оставленным_отцом_в_столе. Быть_может,_удастся_разобрать_его_на_части,_но,_быть_может, он_выстрелит_и_кого-нибудь_ранит_или_убьет._


        - Действительно, ученые еще не знают ни «клавиатуры», ни «нотной записи» генома, но уже наполовину вслепую экспериментируют, учась на собственных ошибках. К тому же надо честно сказать, кое-что они уже знают, потому что, например, удалось частично установить, почему одни клонирования удаются, а другие - нет. Вероятно, в течение ближайших лет геном будет расшифрован до конца, и тогда еще многое может произойти.


        - _Наибольшие_разногласия,_разумеется, наблюдаются_по_вопросу_экспериментов_на_эмбриональных_клетках._Это,_очевидно, потому,_что_речь_идет_о_будущем_человечества._Это_не_какие-то_динозавры, из_которых_в_случае_неудачи_сделают_котлеты. Несмотря_на_все_возможные_последствия,_эксперименты_продолжаются. И_что_из_этого_получится?_


        - Сейчас Буш находится между молотом и наковальней, потому что, с одной стороны, как человек религиозный он услышал от Папы, что церковь абсолютно противится экспериментальному использованию эмбриональных клеток, но, с другой стороны, существует возможность проведения экспериментов на эмбрионах, замороженных для супружеских пар, которые не могут иметь детей. Их, как известно, избыток, поэтому ученые надеются, что с их помощью можно будет вырастить выделенные частицы генотипов.


        - _С_какой_целью?_


        - Чтобы создать запас органов, предназначенных для пересадки. Они будут значительно лучше, чем искусственные легкие, сердце и почки, потому что они натуральные.


        - _Ну_а_где_их_будут_выращивать?_Под_периной?_


        - Вот именно в этом заключается проблема. До сих пор еще не разработана теория утераторов (это мое собственное название). Речь идет просто об искусственной матке, потому что уговаривать женщин, чтобы они вынашивали запасные части для трансплантации, - это совершенно противоречит нашей этике.


        - _Вы_знаете,_в_целом_это_уже_не_смешно, хотя_история_поразительно_напоминает_историю_из_вашего_«Слоеного_пирога»._


        - Конечно. Учитывая то, что когда я его писал, это была еще игра.


        - _А_сегодня_проблема_уже_реальная._


        - Ничего с этим не могу поделать!


        - _А_имеем_ли_мы_право_экспериментировать_таким_образом, чтобы_получить_особь_с_тремя_ногами_или_двумя_головами?_


        - Начинается эпоха, в которой все наши представления из области этики и религии будут в страшно затруднительном положении. Призывы благородных биоэтиков становятся совершенно непригодны, потому что наука должна двигаться вперед. А с научной точки зрения все равно, произойдет ли это в Соединенных Штатах, в Японии или в Сингапуре. Характерно, что самолеты сконструировали приблизительно в одно и то же время на разных континентах. Если бы в какой-нибудь стране запретили авиастроение, работы выполнили бы в другом месте. Технология не заразна, но распространяется быстрее эпидемии.


        - _Вы_всегда_повторяли, что_никоим_образом_не_удастся_сдержать_фронт_мировой_науки, но_время_от_времени_я_встречаю_высказывания_известных_ученых,_которые,_однако, ставят_вопрос:_что_сделать,_чтобы_остановить_развитие_науки?_


        - Знаю, я тоже их встречаю, но скорее мы остановим Ниагару, чем научный прогресс. Открытия должны совершаться, несмотря на то что могут найтись безумцы, готовые угрожать безопасности человеческого вида. Нельзя предотвратить изобретение топора из-за того, что кто-то зарубит им соседа вместо того, чтобы срубить дерево; не удержать изобретения колеса из-за того, что некто решит, что можно ровненько переехать ближнего и сделать из него кровавую лепешку.


        - _Каково_ваше_отношение_к_проблеме_прерывания_беременности?_


        - Я считаю, что существует меньшее зло - в виде противозачаточной пилюли, предохраняющей от оплодотворения. Существуют гормональные препараты, не вызывающие никаких побочных явлений. Лучший выход - препятствовать оплодотворению, а не уничтожать уже развившуюся зиготу. Потому что чем дальше продвигается развитие, тем более эмбрион становится человеком.


        - _Вот_именно,_но_как_определить_этот_момент?_


        - Да, действительно, нельзя указать момент, с которого мы имеем дело уже со стопроцентно человеческим существом.


        - _И_потому_следует_согласиться_с_позицией_церкви, что_лучше_с_самого_начала_относиться_к_эмбриону_как_к_человеческой_жизни?_
        - Прежде чем что-либо сказать на эту тему, стоит знать, что около сорока процентов правильно оплодотворенных яйцеклеток покидает женский организм, не задерживаясь в слизистой оболочке матки. Эти зиготы невидимы для невооруженного глаза, поэтому мы даже не подозреваем об их существовании. Просто так происходит, и ничего с этим не поделаешь. Кроме того, вы ведь знаете, что даже во время родов случаются несчастные случаи. Во многих странах смертность новорожденных угрожающая.


        - _И_что_из_этого_следует?_Что_если_природа_убивает,_то_и_нам_можно?_


        - Нет, из этого следует только то, что нашей жизнью - хотим ли мы этого, или нет - от начала до конца руководит статистика, не зависящая ни от какой религиозной догматики. Даже если все клерикалы всего мира, вместе с муллами и буддистами, отрекутся, существует конфликт того, как есть, с тем, как хочется, чтобы было.
        Процесс создания жизни - это действительно чистая статистика. Но догматики всех вер не хотят об этом слышать. А ведь неизвестно, родится ли из данной яйцеклетки святой или омерзительный грешник и что на это влияет больше: генетика или воздействия окружающей среды. Об этом вообще ничего не известно. Неизвестно даже, почему незначительные внутриматочные изменения приводят к тому, что рожденный индивид становится глубоко религиозным человеком. Уже доказано, что здесь есть связь с сильно развитой задней левой частью височной доли. Но не доказано, что именно там рождается склонность признавать существование трансцендентного. Одни говорят, что это дар Господа Бога, а другие, что это чисто нейрофизиологическое свойство мозговой коры. Однако я совершенно не верю, что таким способом можно схватить Господа Бога за ногу и принудить его дать показания по этим делам. Откровения случаются только у людей.


        - _Однако_следует_каким-то_образом_определить_момент, когда_появляется_человеческое_существо? Где_пролегла_эта_граница_между_клеткой_и_человеком?_
        - Все зависит от условностей и положений, которые мы примем в этом деле, потому что на этот вопрос нет ни одного биологически обоснованного ответа. Известный американский логик ван Куин, доживший до девяноста пяти лет, сказал, что коль скоро клетка может разделиться на две или три части (то есть получаются близнецы, тройняшки и т.д.), еще нельзя утверждать, что возникло некое идентичное само себе существо. До момента, когда клетка еще может делиться, существуют только будущие возможности или - если угодно - чистые потенции. В Иране, например, недавно родились семеро близнецов. От чего это зависит? Неизвестно.
        Попутно стоит сказать, что возможности развития отдельной клетки намного больше, чем ее биологическое предназначение. Из каждой клетки вашего тела можно изготовить нового Береся, поскольку в каждой из них находится полная генетическая запись организма. Это аналогично тому, как если бы в каждом кирпиче кафедрального собора в Шартре содержался его подробный план.
        Весь процесс формирования организма зависит от гигантского количества случайностей, вот только человек предпочитает это видеть в категориях предназначения. Когда мужчина физически сближается с женщиной, она от этого может забеременеть или нет; если забеременеет, то может доносить плод или нет, потому что наступает значительная гормональная перестройка организма с учетом того, что плод, особенно на ранних сроках беременности, становится в некотором смысле врагом организма женщины, идет борьба, проявлением которой являются рвота, обмороки, эклампсия, различные аллергии. Это все создает угрозу для плода, и уже совсем скверно, когда мать плохо питается, употребляет неподходящие лекарства или принимает вредные вещества. Кроме того, известно, что оболочка, которую представляет собой плодный пузырь, является довольно хрупкой. Это невероятно длинная цепь случайностей.
        Об этом слишком мало говорят, но если кто-то изучает медицину, то оказывается введенным в мир кошмарных ошибок природы, что он ясно осознает при виде больших банок с уродами. Это, собственно говоря, результат всевозможных ответвлений развития, которые всегда имеют характер (_выразительно_) ста-ти-сти-чес-кий! Именно поэтому один однояйцевый близнец может быть шизофреником, а другой нет.


        - _Таким_образом,_как,_по_вашему_мнению,_должно_быть_с_прерыванием_беременности?
        - В различных государствах, где прерывание беременности разрешено, граница была установлена произвольно. Лично я считаю, что если у плода имеются зачатки нервной системы и появилась эта маленькая, ритмически вздрагивающая клеточка, которая станет сердцем, это уже жизнь. В этот момент вероятность того, что ребенок родится здоровым, составляет 45-50 процентов. Если беременность продолжается дольше, шансы, разумеется, возрастают. Поэтому это исключительно проблема договоренности между людьми, которая согласовывается на законодательном уровне: до какого момента прерывание беременности допустимо, а с какого нет. Раньше это решала сама женщина, прыгая на прямых ногах со шкафа, употребляя хинин или принимая горячие ванны.


        - _Теперь_тоже_может…_


        - Однако лучше применять противозачаточные средства, которые не допускают оплодотворения. Тогда проблемы не существует.


        - _С_вашей_точки_зрения._С_точки_зрения_Церкви_иначе._Но_обсудим_другую_вещь. Вы_по_образованию_врач._Представьте_себе,_что_к_вам_приходит_женщина_и_говорит, что_хочет_избавиться_от_беременности._Как_вы_поступите?_


        - Во-первых, велел бы ей пройти пренатальные исследования. Поскольку заболеваемость болезнью Дауна в Польше достаточно велика, особенно у детей, рожденных женщинами после тридцати восьми лет, их необходимо проводить у нас очень тщательно. Однако этому противятся некоторые церковные власти. Но даже если бы вы потратили жизнь на все Евангелия, вы не найдете в них запрет проводить подобные исследования. Следовательно, это запреты, которые выдумывают типы, сидящие в куриях. Папа не может решать все лично, особенно если это касается такой сложной области науки, как биология.


        - _В_чем_заключаются_пренатальные_исследования?_


        - В общем, речь идет о том, что у беременной женщины путем осторожного прокола из околоплодных вод берут клетки. Затем их изучают, чтобы установить количество хромосом. Если в клетке их слишком много и особенно если подтвердится наличие дополнительной 21-й хромосомы, это означает, что ребенок родится с синдромом Дауна.


        - _Почему_Церковь_противится_этим_исследованиям?_


        - Церковь противится этим процедурам, ибо, согласно ее догматам «живое существо свято», даже если оно безумно или ужасно страдает, а вместе с ним страдают его родители. Скажу грубо: часто даже у собаки разума больше, чем у ребенка, страдающего монголизмом. Однако для консервативных иерархов Церкви вообще не является моральной проблемой то, что ребенок родится с недостатками развития и будет вести себя далеко от нормы и даже не будет говорить. Недавно британский суд посчитал, что следует пожертвовать одним из сиамских близнецов, чтобы спасти другого. В то же время Церковь хотела, чтобы эти близнецы умерли. Но ведь так нельзя! В такой ситуации надо спасать жизнь.


        - _Но_которого_из_них?_Устроить_жеребьевку?_


        - Того, у кого больше шансов выжить. В то же время духовенство выдвигает аргументы согласно закону: «Господь Бог так хотел - значит, так должно быть». Но подобные рассуждения неразумны, потому что в таком случае после падения Папы в ванной и перелома шейки бедра его следовало так и оставить, ибо, видимо, Бог хотел, чтобы он не мог двигаться. Но нет, его тотчас же отвезли в больницу и имплантировали титановую вставку. Извините, пожалуйста, но это разная логика…
        Все это, впрочем, в значительной степени следствие того, что Церковь настаивает на утверждении, что Господь Бог сотворил человека «по собственному образу и подобию». Но что это на самом деле означает? Геккель верно сказал, что, согласно этой версии, Господь Бог, без сомнения, является газообразным млекопитающим, потому что если человек есть его копия, то _primo_ - должен иметь руки, ноги, но поскольку он нематериален, значит, _secundo_ - должен быть газообразным существом…


        - _Что-то_мне_эта_концепция_не_нравится._


        - Поэтому я не утверждаю, что она верна, но зато поучительна. Такие рассуждения, как это, о якобы совершенстве человеческого существа и его нерушимости, не выдерживают критики. Римская Церковь силой утверждения _Roma_locuta, causa_finite_[Рим высказался, дело закончено (лат.).] посчитала, что эволюция сначала была естественной, и только потом в какой-то момент Господь Бог вдохнул в эту глиняную куклу душу и благодаря этому имеются Станислав Лем и Станислав Бересь. С такими догмами я бы на месте католической иерархии, пожалуй, не упорствовал. Настоящих эволюционистов, которые в это верят, вы не сосчитаете даже на пальцах одной отсеченной руки.


        - _Я_уже_давно_заметил,_что_вы_мною_так_вертите, чтобы_не_отвечать_на_вопрос_о_той_беременной_женщине, которая_пришла_к_вам_и_не_хочет_иметь_ребенка. Но_раз_уж_вы_отправили_ее_на_пренатальные_исследования_и_она_вернулась_с_результ атом,_так_надо_ей_сказать,_что_дальше?_


        - Если окажется, что ребенок будет тяжело недоразвитым монголоидом с синдромом Дауна (что случается раз на десять тысяч родов) или с синдромом Вильсона (то есть интеллектом, недостаточным для самостоятельной жизни), то я считаю, что следовало бы дать ей возможность сделать аборт, разумеется, при условии, что она не хочет иметь такого ребенка.


        - _Вы,_разумеется,_упрощаете_нравственную_проблему. Мы_ведь_обсуждаем_типичную_ситуацию,_когда_к_вам_приходит_женщина, у_которой_нет_результатов_пренатальных_исследований, но_которая_ссылается_на_скверные_жизненные_обстоятельства._Что_вы_сделаете?_


        - Есть множество сопутствующих обстоятельств. Решение можно принять только после тщательного взвешивания всех «за» и «против».


        - _Всякий_раз,_когда_мы_приближаемся_к_конкретике, вы_ничего_не_хотите_говорить_ясно._Если_вы_утверждаете, что_с_момента_появления_пульсирующего_зачатка_сердца_-_это_человек, то_уже_нельзя_вмешиваться?_


        - На этот вопрос нет разумного ответа. В частности, потому, что в последнее время выяснилось, что яйцеклетки бесплодных женщин можно поддержать, впрыскивая небольшое количество плазмы, взятой из яйцеклеток других женщин, генотип при этом не нарушается. Дело благородное и стоит осмысления. Но при такой методике у ребенка полторы матери (_смеется_). Вот до каких вещей мы уже дошли.


        - _Вы_продолжаете_вить_из_меня_веревки,_но_вернемся_снова_к_главному_вопросу. Если_я_правильно_понимаю, при_сроке_беременности_больше_одного_месяца_после_оплодотворения_вы_не_допустили
_бы_аборта_(если_бы_не_было_угрозы_болезни_Дауна)._Но_что_бы_вы_сделали, если_бы_к_вам_обратилась_изнасилованная_девушка_на_втором_месяце_беременности?_


        - Когда происходили эти ужасные изнасилования женщин в Косово и они беременели, я был на их стороне, несмотря на то что Папа уговаривал их, чтобы они рожали. Это было не по-человечески - требовать от них такой жертвенности. Особенно если учесть, что существует печальный прецедент, о котором никто не хочет вспоминать. Благодаря «_Spiegel_» известно, что советская армия изнасиловала в Германии два миллиона женщин. В огромном большинстве случаев благодаря молчаливой договоренности врачей беременности были прерваны. Несмотря на это, родились около пятидесяти тысяч детей. До некоторых из них добрались репортеры редакции и взяли интервью. В их семьях разыгрывались ужасные драмы - несчастны были и женщины, и дети (поскольку знали, откуда взялись). А ведь дети, появившиеся в результате насилия, не несут за это - ради Бога - никакой ответственности. Поэтому я считаю, что в таких случаях врач должен подчиниться воле женщины.


        - _Но_вопрос,_одобряет_ли_он_это?.._


        - Наша нравственность сейчас, без сомнения, находится под очень тяжелым обстрелом. Все труднее высказывать самостоятельные этические суждения. Из определений науки, в том числе и молекулярной биологии, нельзя методом логических умозаключений вывести никакие оценивающие суждения. Наука дает ответ на вопрос, как создать атомную бомбу, но на вопрос, создавать ли ее, - уже нет. Ни один физик не может разрешить проблему, следует ли ее сбрасывать на какой-либо город, потому что такие решения надлежит принимать людям из другой области.


        - _При_сегодняшнем_развитии_генетических_исследований_уже_можно_вмешиваться_в_ге нную_конституцию_человека._К_чему_это,_по_вашему_мнению,_может_привести?_


        - Разумеется, есть сумасброды, которые пытаются за любую цену клонировать человека[Через два месяца после этой беседы, 26 ноября 2001 года, мировая пресса представила информацию о клонировании человеческого зародыша («Gazeta Wyborcza»,
2001, N 276); четырьмя месяцами позже - о введении клонированного человеческого зародыша непосредственно в женскую матку («New Scientist» от 5 апреля 2002 г.). - Примеч. С. Береся.] . Однако этого не удастся достичь так быстро, и даже если удастся - последствия могут оказаться трагическими. Хорошо еще, если такие эксперименты закончатся только выкидышем. Экспериментаторы скорее всего наверняка не будут привлечены к ответственности, потому что пенитенциарный фронт не успевает за технологией. А без ясно сформулированного закона нет преступления. То, что сейчас делается в области законодательства в этом вопросе, напоминает латание дыр в заборе.


        - _Не_знаю,_правильно_ли_я_вас_понимаю? В_большинстве_своих_книг_вы_с_большой_надеждой_относились_к_принятию_людьми_техн ологий,_созданных_природой. Но_к_генетическим_экспериментам_вы_относитесь_с_большой_осторожностью. Не_противоречие_ли_это?_


        - С генетикой сейчас положение такое же, как с новаторскими экспериментами в области большой технологической революции. Во время первых опытов по овладению искусством полетов природа также ничем не ограничивала человека и, прежде чем мы овладели этим умением, опыты потребовали много жертв, потому что первые пилоты преимущественно разбивались вместе со своими примитивными летающими машинами. Теперь в генетике ситуация похожа. Многих вещей мы еще не понимаем, но уже принимаемся за дело. Будет очень много жертв. Клонированию овцы Долли предшествовало двести семьдесят неудачных попыток.


        - _Почему_они_не_удались?_


        - Неизвестно. Еще хуже выглядели эксперименты с мышами. Новорожденные клонированные мыши выглядели прилично, но с течением времени начинали ослабевать и по непонятным причинам дохли. Трудно обнаружить, что приводит к тому, что некоторые клонированные организмы имеют патологии…


        - _Вскоре_родители_смогут_проектировать_характер_и_внешность_своих_детей. Как_вы_смотрите_на_эти_перспективы?_


        - По-моему, мы имеем право вмешиваться в эмбриональную жизнь исключительно в диагностических целях. Однако в некоторых областях организма генетическое управление уже возможно. Например, мы в состоянии изменять структуру костного мозга, крови или цвет глаз. Зато воздействие на другие сферы, особенно на центральную нервную систему, все еще вне нашего радиуса действия. Колоссальное количество свойств нервной системы во главе с мозгом сформировано экспрессией огромного количества генов с неясными функциями, на которые воздействуют группы гормонов во время ранней стадии развития зародыша. К сожалению, способ этого воздействия все еще представляет для исследователей загадку. Если вмешательство в мозговую сферу человека все же станет повсеместным, результатом могут стать дети, неспособные к жизни. Нам еще далеко до телят или жирафят, которые - рождаясь - падают с большой (для них) высоты и сразу становятся на ноги. До этого еще далеко. Кроме того, на человеческий организм после рождения оказывает влияние окружение, среда, способ воспитания.


        - _Вы_хотите_сказать, что_воспитательный_процесс_влияет_на_генетическое_устройство_человека?_


        - Трудно сказать. Известны случаи, когда в очень раннем возрасте одно из полушарий мозга подвергалось у ребенка таким процессам, которые требовали его полного удаления. И знаете, что оказалось? Второе полушарие было в состоянии с успехом его заменить. Но так только до определенного возраста. После шести - восьмилетнего возраста результаты такой процедуры были уже катастрофическими. Если бы кто-то пошел по следам давних тиранов и ради ужасного эксперимента на долгое время изолировал группу детей от звуков человеческой речи, то нет никаких сомнений, что они будут лишь лепетать. Появлению речи человек обязан, естественно, центрам мозга, но из этого совсем не следует, что они достаточны для развивающего процесса: потому что ребенок учится речи в своем окружении.
        Если бы после рождения братьев Качиньских разделили и одного воспитали, например, в Японии, а второго в Финляндии, то они, естественно, были бы похожи друг на друга, но один говорил бы по-японски, а другой по-фински, поэтому они никогда бы друг с другом не договорились. Поэтому неправда, что они даже умирают в один и тот же час. Это грубое преувеличение. Самое большее, наблюдается сходство в сфере жизнеспособности.


        - _Я_видел_не_одну_научную_публикацию, в_которой_доказывалось_нечто_прямо_противоположное._
        - Потому что вы читаете популяризации вместо литературы _tout_court_ научной. Кроме того, в последние годы оказалось, что ученые, изучавшие группы однояйцевых близнецов, допускали грубые фальсификации в зависимости от того, какие научные задачи ставили перед собой. Поэтому оказывалось, что результаты экспериментов были всегда точно такими, каких ожидали. Эти открытия бросают тень на этику ученых.


        - _Ну_хорошо,_наверняка_вы_правы, но_какую_это_имеет_связь_с_желанием_заказать_для_себя_ребенка_определенного_пола ,_роста,_цвета_кожи,_цвета_волос_и_радужной_оболочки?_


        - Вы наверняка слышали, что время от времени случается, что один из однояйцевых близнецов нормален, а другой страдает шизофренией. Это свидетельствует о том, что баланс между здоровьем и патологией очень хрупок. Известно, что многочисленные экзогенные и эндогенные факторы могут склонить человека в сторону психической болезни или в сторону нормы. Таким образом, путь до заказа потомства по каталогу невероятно долог и рискован, а результаты этого могут быть плачевными. Потому что любое вмешательство, даже всего лишь в пропорции между мужским и женским полом, может вызвать большие социальные беды. Посмотрите, сколько молодых людей в Китае не имеют сейчас никаких шансов на женитьбу, ибо в течение целых десятилетий там убивали новорожденных девочек.


        - _Насколько_велико_число_генов,_отличающих_Станиславов_Лема_и_Береся?_


        - В последнее время стало известно, что у нас не более сорока тысяч генов, значит, разница между нами и чесноком, луком или фруктовой мошкой очень невелика. Оказывается, что у нас такие же гены дыхательных гормонов, как, например, у дрожжей, а различия нервной системы между человеком и шимпанзе составляют около 0,1 процента. Немного, правда? Между людьми эти различия составляют величины порядка сотых или тысячных долей процента.
        - _И_какой_из_этого_следует_вывод?_


        - Что все мы сделаны посредством «генотипной матрицы». Если мы оба встанем перед зеркалом, то действительно отличаемся сильно, но это наше отличие определяется различием лишь нескольких сотен генов.
        Разумеется, научная пресса упивается информацией, что генотипы всех организмов - фруктовых мошек, дрожжей, человека - похожи по составу, но то, что нас действительно должно интересовать, - это не разновидности генов, а очередность включения и выключения их экспрессии. До сих пор не было известно, от чего это зависит и где находится механизм, который этим управляет, но теперь оказалось (это почти точно), что наш геном в большинстве своем состоит из бессмысленно повторяющихся частей, или интронов, которые ничего не кодируют, просто имеются. Однако интереснейшее дело - «пальцы», играющие на генной клавиатуре, находятся именно среди этих «пассажиров-зайцев». Это значит, что, к сожалению, от состава этого «генного мусора» зависит, какие гены будут работать. Не хочу хвастаться, но всю эту концепцию я придумал за три года до Докинса.
        Самыми важными и решающими для наружного облика являются три группы генов, называемых _HOX_, состав которых неизменен почти у всех животных, начиная от червей, насекомых, земноводных, рыб. Они определяют общее строение животных, например, где находится голова, ротовое отверстие, туловище и хвостовая часть. Ученые только теперь начинают узнавать, что и где находится в этой спутанной массе из клубков нитей (рибонуклеазы выглядят так, будто ребенок играл с мотком пряжи и запутал ее), потому что вопреки видимости все это имеет некий порядок и даже незначительные перемещения вызывают огромные изменения в окончательной экспрессии генов и развитии организмов.


        - _То_есть_вы_хотите_сказать,_что_не_следует_заказывать_детей_в_GenTech? Лучше_ждать_сюрпризов_от_Господа_Бога?_
_- _ (_С_раздумьем._) Вы спрашиваете, хотел бы я насильственно использовать природу для личных целей? Нет. Мы все еще не обладаем знаниями, которые позволяли бы нам манипулировать в области ствола и основания мозга, где заключены наши главные творческие силы. Впрочем, уже в XX веке реализовывались попытки создания лучшей расы. Прадед Гитлера носил фамилию Шикльгрубер, что многое говорит о его происхождении, но его внук, когда стал фюрером, придумал евгенику, согласно которой всех евреев надо было истребить, а затем создал так называемые _Lebensborn_[Источник жизни (нем.).] , где хорошо сложенные немецкие блондинки случались с хорошо сложенными эсэсовцами. Таким образом должна была возникнуть прекрасная арийская раса. Однако очень удачных результатов этого новаторского генетического эксперимента не отмечено.


        - _Я_подозреваю,_что_вы_разочаруете_исследователей_своего_творчества. Ведь_вы_всегда_делали_ставку_на_улучшение_мира_и_автоэволюцию._


        - Но не вслепую. Будет ли человек с головой на плечах закладывать динамит в фундамент собственного дома?


        - _Генетические_эксперименты,_разумеется,_уже_ведутся_во_всем_мире, а_мы_не_только_не_имеем_на_это_никакого_влияния, но_и_не_можем_знать_их_последствий._Зато_каждый_день_мы_имеем_дело_с_медициной. И,_в_общем,_с_ужасными_мучениями._Согласно_экспертам, опаснейшими_врагами_человека_являются_бедность,_сигареты,_алкоголь, наркотики_и_отравление_окружающей_среды._Медицина,_разумеется, не_может_с_этим_справиться, поэтому_вместо_противодействия_пытается_ограничить_поле_своей_деятельности_и_уже
_не_хочет_заниматься_ни_профилактикой,_ни_заботой_о_здоровье, а_только_борьбой_с_самой_болезнью._Похоже, что_мы_блуждаем_окольными_путями_и_не_обойтись_без_законодательного_регулировани я._Без_биоэтики_дело_с_места_не_сдвинется._Что_вы_об_этом_думаете?_


        - Я вижу это несколько иначе. По-моему, главная причина зла в здравоохранении - это коммерциализация. Каждый видит, каких колоссальных размеров достигло фармацевтическое перепроизводство. Врач часто выписывает самые дорогие зарубежные лекарства в угоду производителям этих лекарств, ибо представляет их интересы. Это довольно типичное явление, особенно на Западе, хотя, разумеется, оно и до нас уже добралось. Итак, вы хотите ввести биоэтику, но как? Избивая врачей и производителей-фармацевтов палкой по голой заднице?


        - _Поэтому_тем_более_надо_говорить_о_биоэтике!_Лекарства_все_более_дорогие, а_доступ_в_специализированные_медицинские_учреждения_все_более_труден. Таким_образом_формируются_две_тропинки:_для_богатых_и_для_бедных._К_сожалению, бедных_становится_все_больше. Какой-то_закон_должен_регулировать_доступ_к_лекарствам_и_аппаратуре._


        - Это правда, но будьте реалистом, а не мечтателем. Мы живем не на Луне. Все разбивается о деньги. Вы знаете, например, какой огромный прогресс достигнут в последнее время в кардиохирургии? Чтобы сделать _by-pass_[обходной путь, шунт (англ.).] , уже не надо разрезать грудную клетку, а только ввести между ребрами щипцы, которыми управляют роботы, при этом хирург у джойстика контролирует ход операции на экране. Через пару дней больной выходит из больницы. Это, разумеется, чрезвычайно дорогая технология, поэтому должно произойти чудо, чтобы она стала общедоступной.


        - _Значит,_вы_соглашаетесь_с_такой_элитарностью_в_медицине?_


        - Из того факта, что в мире есть люди, которые едят других людей, не следует, что я принимаю каннибализм.


        - _Это_не_аналогичная_ситуация._У_нас_есть_доступ_к_лекарствам, врачам_и_медицинской_аппаратуре,_но_у_большинства_в_мире_нет_ничего. Для_интеллектуала_не_должно_быть_безразлично, гарантировано_ли_право_на_охрану_здоровья_каждому_или_только_избранным_личностям ._


        - Протестами коммунизм в медицине мы не создадим. В 1987-1988 годах я имел непосредственные контакты со шведским учреждением, которое занималось долговременными исследованиями в области эпидемиологических прогнозов, касающихся вируса иммунодефицита человека. Поскольку уже тогда я об этом многое знал, так как знакомился со специальной литературой и в Вене разговаривал с известным вирусологом Манфредом Эйгеном, я знал, что не существует никакого радикального способа воздействия на этот вирус, поскольку его мутационная изменчивость столь велика, что в момент введения вакцины в организм больного возбудитель болезни уже успевал преобразиться и, следовательно, прививка была безуспешна. У этого вируса сто лиц. Единственное, что можно сделать, - это давать больным комбинации лекарств в большом количестве. Естественно, можно пытаться уменьшить их цену, но ведь нельзя раздавать их даром. Ну и скажите, откуда взять на это деньги?


        - _Когда_двадцать_лет_назад_мы_рассуждали_о_будущем_мира,_еще_не_было_СПИДа, зато_в_прессе_можно_было_легко_найти_заверения_известных_врачей, что_эпоха_больших_эпидемий_раз_и_навсегда_закончилась._Оказывается, выдающиеся_эксперты_в_очередной_раз_нас_дурачили._


        - Слышать от знаменитых экспертов ерунду можно очень часто. Когда-то я спросил у лауреата Нобелевской премии Эйгена: «Господин профессор, считали ли вы год назад, что возможно появление ВИЧ?» Он честно ответил: «Нет». Сейчас он считает, что в науке никогда нельзя говорить «никогда». Поэтому нельзя также говорить, что никогда машина тяжелее воздуха не поднимется в воздух, а мы никогда не победим рак.


        - _Значит,_вы_верите,_что_найдут_лекарство_от_рака?_


        - Проблема состоит в том, что существует много сотен разных видов рака, поэтому победа, например, над лейкемией вовсе не будет означать, что мы не заболеем, например, меланомой. Это отклонения от нормального хода определенных процессов организма, в которых принимает участие около десяти миллиардов клеток. Каждая из них может сойти с пути нормального обмена.
        - _Все_чаще_мы_слышим, что_убийственным_для_человечества_может_оказаться_вирус_гриппа. Он_ведь_тоже_легко_мутирует,_правда?_


        - Свойства вируса гриппа похожи на ВИЧ, но, к счастью, у него значительно более медленные темпы мутации.


        - _Пока_что_нас_каждый_год_прививают_от_гриппа_и_одним_это_помогает, а_другим_-_нет._Но_еще_нет_прививки,_вырабатывающей_иммунитет_раз_и_навсегда, как_против_кори,_оспы_или_скарлатины._


        - Прививки против гриппа на всю жизнь не существует, потому что каждый год появляются новые мутации. И они все более вредные, настолько гениально приспособившиеся к сохранению, что человек - берегись. Вирусы - это производное от бактерий, которые имеют за собой по меньшей мере четыре с половиной миллиарда лет жизни на Земле. Даже если мы справимся с какой-то эпидемией, то появится что-нибудь новое.


        - _Я_читал_мнение_врачей, что_вирусы_полностью_приобретают_иммунитет_к_лекарствам._


        - Это были не врачи, а паникеры. Вирусы не столько вырабатывают иммунитет, сколько подвергаются мутации. Сначала они, потом другие живые организмы. Таким образом, дойдет до приматов. Я надеюсь, вы знаете, кем является мутировавшая обезьяна? Человеком.


        - _Ну_да,_собственно_говоря,_эта_никакая_не_сенсация, но_просто_мы_не_думаем_об_этом_постоянно._


        - Разумеется, это не меняет основную проблему: болезни становятся все более избирательными, а лечение все дороже. И на это мы повлиять не можем.


        - _Поэтому_Иен_Кеннеди_стопроцентно_прав: в_медицине_мы_уже_находимся_в_ситуации_открытого_конфликта_между_благом_личности
_и_благом_общества._Если_мы_не_можем_лечить_всех,_используя_дорогую_аппаратуру, то_должны_делать_выбор,_кого_будем_спасать,_а_кого_нет. Это_разновидность_отбора._


        - И каковы, по его мнению, критерии этого отбора?


        - _Он_этого_не_пишет_прямо,_но_легко_можно_догадаться_-_деньги._Из_того, что_вы_говорите,_следует,_к_сожалению,_то_же_самое._


        - (_Со_вздохом._) Да, так оно и будет.


        - _Но_это_наверняка_не_самое_удачное_этическое_правило…_


        - Неизвестно, хорошее оно или плохое, но будет именно так.


        - _Значит,_поговорим_еще_минуту_о_тех_счастливцах, которые_будут_иметь_доступ_к_современнейшим_медицинским_технологиям. Эксперты_утверждают, что_в_течение_ближайших_двадцати-тридцати_лет_мы_уже_будем_иметь_дело_с_искусств енными_почками,_печенью_и_легкими._


        - Искусственные почки уже есть!


        - _Знаю, но_я_говорю_не_о_приковывании_больного_к_машине_в_клинике_и_не_о_большом_рюкзаке -аппарате,_с_которым_его_соединяют_какие-то_кабели_и_трубки._


        - И потому самым дешевым способом создания искусственных органов является клонирование их из частиц человеческого генотипа при помощи соответствующего утератора. Разумеется, они должны быть совместимы с тканями данного организма. Это возможно, но, по-моему, это будет достигнуто только во второй половине этого тысячелетия.


        - _Если_бы_вы_сказали_«во_второй_половине_этого_столетия», это_звучало_бы_более_правдоподобно._


        - О нет, это не наступит так быстро! Если же речь идет о человеческом мозге, то к этому я вообще относился бы скептически.
        - _О_мозге_я_также_не_думаю._Однако_я_был_бы_большим_оптимистом, если_речь_идет_об_искусственных_органах._Первая_трансплантация_сердца, выполненная_профессором_Барнардом,_произошла_почти_тридцать_лет_назад._


        - Ну, теперь она делается фактически как трансплантация ногтя. Но искусственное сердце - это уже значительно большая проблема, ибо для этого надо изготовить искусственные саркомеры, а мы еще даже не овладели технологией создания сокращающихся волокон. И только тогда они будут напоминать сердечную мышцу, которая является так называемой связкой, а не обыкновенной полосатой мышцей. Это род сплетения, в котором часть волокон работает, а часть является только резервом, который активизируется в минуты усиленной активности. Тем временем в кардиохирургии все еще используются электрические насосы с эластичной мембраной. Не желаю этого никому!
        Разумеется, уже есть первые экземпляры искусственного сердца, о чем широко писали в газетах, но это очень неприятная история, потому что нам в нутро вкладывают довольно сложный механизм. Говорили также о трансплантации сердца свиньи, но сначала надо вырастить свинью, которая была бы генетически совместима с человеческим организмом. К сожалению, никто еще такую свинью не видел. Пока что дело заканчивается как обычно: сосисками и колбасой.
        Мы действительно находимся на пороге новой эры, но наблюдаем очень ранний этап ее. Вы видели первый велосипед? Он состоял из двух деревянных колес, а велосипедист отталкивался ногами. А как выглядит современный горный велосипед? Титановая игрушка, которой не хватает только душа. А самолет Фармана-Блерио? Абсолютный примитив, а теперь уже проектируется новый гиперреактивный самолет на четыреста восемьдесят персон.


        - _Я_вынужден_сказать,_что,_пожалуй,_вы_немного_грешите, сравнивая_средства_современной_медицины_с_первыми_велосипедами_и_аэропланами. Я_считаю,_что_без_ее_помощи_мы_сегодня_не_могли_бы_разговаривать._
        - Разумеется, мы должны признать, что в медицине произошел огромный прогресс. Еще в 1860 году, о чем мне рассказывал отец, хирург шел в операционный зал с длинной бородой, полной бактерий, и манипулировал в животе пациента немытыми руками. Вопросы стерильности насчитывают не более ста лет.


        - _Из_моих_бесед_с_учеными_следует,_что_человек_в_принципе_не_может_жить_дольше, чем_120_лет._Почему_всего_лишь_столько?_


        - Это не является некой абсолютно непреодолимой границей. В раннем голоцене средняя продолжительность жизни для нашего вида составляла двадцать пять лет. В настоящее время она составляет по меньшей мере в три раза больше. Но есть ли смысл продлевать ее еще больше? Зачем? Разумеется, прогресс медицины отодвигает эту границу, но мы созданы из материала, который не вечен. Мы должны, в конце концов, умирать.


        - _Если_в_доисторические_времена_наши_предки_жили_двадцать_пять_лет, во_времена_Локетека_сорок,_а_сегодня_около_восьмидесяти, то_какая_геометрическая_кривая_иллюстрирует_этот_процесс? Может_ли_она_подняться_вверх_еще?_


        - Нет, это так называемая логистическая кривая Ферхюльста-Пирла, имеющая форму очень вытянутой буквы «_s_». Она поднимается только до сатурационного сгиба, а дальше идет горизонтально. Это означает, что появление людей, которые прожили бы сто шестьдесят лет, в настоящее время маловероятно. Происходит это вследствие большого количества необратимых процессов, происходящих в различных центрах организма и особенно в мозге. Даже восьмидесятилетние люди, которые разговаривали бы с вами так, как я, - уже редкость. Склеротические и склерозные процессы затрагивают всех, хотя их темпы и интенсивность, естественно, индивидуальны. Кроме этого, есть еще болезни Альцгеймера, Паркинсона и другие удовольствия. В результате старому человеку немного нужно, чтобы умереть.
        Возможно, это прозвучит ужасно, но нашей целью должно быть не продление жизни до ста двадцати лет. Намного важнее, чтобы старость не основывалась на одряхлении, медленном ухудшении состояния организма, постоянной хромоте и ощущении на собственной шкуре бесчисленных недомоганий, отнимающих охоту к жизни. А ведь всегда возможно еще и самое худшее - превращение в идиота. Такие сорок лет жизни после восьмидесяти меня совершенно не прельщают. Какое в этом удовольствие? В Голландии эвтаназия уже счастливо узаконена, поэтому медицинские комитеты там решают, можно ли пациента уже угробить или еще нет.


        - _Я_не_чувствую,_это_сарказм_или_одобрение?_Каково_ваше_отношение_к_эвтаназии?_


        - Лично я хотел бы иметь под рукой какое-нибудь лекарство, которое мог бы проглотить, если меня охватит черная депрессия. Но чтобы у вас была полная ясность: в целом я не становлюсь на сторону эвтаназии, потому что я слишком консервативен и, кроме того, считаю, что не следует никому вкладывать в руки бритву. Конечно, для самого себя я делаю исключение. При этом надо сразу уточнить, что это палка о двух концах, ибо наблюдается мировая тенденция старения общества, уменьшения в популяции процента людей здоровых и трудоспособных, увеличение количества людей больных и убогих. И она наверняка будет усиливаться.


        - _Да,_но_это_ситуация_стран_высокоразвитых,_где_рождаемость_явно_падает. Однако_в_глобальной_перспективе_-_вы_сами_часто_это_подчеркивали_-_проблема_выгл ядит_иначе._


        - В Польше об этом нельзя говорить слишком громко, следовательно, я не акцентирую это с полной силой, но действительно уже давно утверждаю, что в мире мы переживаем демопрессию и _sex_wars_. Это очень трудный вопрос, потому что в странах с высокой демографией не достаточно просто задержать естественный прирост, поскольку наступило бы резкое старение популяции.


        - _Оно_и_так_наступает…_


        - Конечно, и потому все меньшее число трудоспособных людей будут вынуждены работать на все большее число пенсионеров, недееспособных и безработных. Отсюда столь часта необходимость иметь большее количество детей, особенно в странах второго и третьего мира. Потому что только они смогут нас содержать.


        - _Со_времени_нашего_последнего_разговора_в_1981_году_в_мире_добавилось_около_по лутора_миллиардов_человек, и_потому_в_настоящее_время_нас_насчитывается_примерно_6_миллиардов. Если_я_правильно_считаю, каждые_двенадцать_лет_будет_прибывать_очередной_миллиард._Что_это_значит? Раздувание_городов_и_возникновение_двадцати-тридцатимиллионных_агломераций? Перспективу_войн?_В_какой_степени_демография_повлияет_на_ближайшие_полвека?_


        - Что будет происходить в ближайшие десятилетия? Думаю, что эксперименты с крысами, которым разрешается свободное размножение, отчетливо показывают это. Сначала появляется сильное возбуждение, потом общая разъяренность, дегенерация желез надпочечников и, в конце концов, атаки агрессии и безумия. Все это, впрочем, видно уже сейчас, но никто не обращает на это внимание.


        Summa, или Panta rhei[_Summa,_ czyli _panta_rhei_ все течет (лат.).]
        Станислав Бересь. _Интересно,_знаете_ли_вы, что_в_первом_издании_наших_бесед_был_раздел,_возникший_«сам_по_себе»._Так_вот, на_пленках_было_столько_сетований_на_мир, который_вас_раздражает_и_недооценивает,_что_я_собрал_все_это_вместе. Появился_раздел,_который_насчитывал_-_пустяки_-_50_страниц. Он_должен_был_называться_«Недооцененный_писатель», но_в_последний_момент_я_изменил_его_на_«Книгу_жалоб_и_предложений». Изменился_ли_с_тех_пор_мир_к_лучшему?_


        Станислав Лем. Это значит, начал ли он меня ценить? Разумеется, нет! Моя роль в культуре и науке в течение десятков лет была как-то странно искажена, хоть я становился все более популярным. Обо мне вышел ряд книг на немецком, но вот на польском, собственно говоря, нет ни одной монографии, только какая-то болтовня о
_science_fiction_. Один Ежи Яжембский пробовал написать обо мне что-то разумное, для чего, впрочем, вынужден был здорово подучить физику, теорию информации и немного астрофизику, но поскольку он человек чрезмерно загруженный работой, из этого вышла небольшая по объему книжка[J. Jarzebski. Zufall und Ordnung. Zum Werk Stanislaw Lem. - Frankfurt am Main, 1986. - Примеч. С. Береся.] . К счастью, он систематически пишет послесловия для моего «Собрания сочинений». Большая их часть уже вышла в издательстве «_Wydawnictwo_Literackie_»[14 мая 2005 г. вышел последний, 33-й том; к этому событию был приурочен состоявшийся в Кракове «ЛЕМологический конгресс».] . Книга Малгожаты Шпаковской абсолютно не оправдала моих надежд[M. Szpakowska. Dyskusje za Stanislawem Lemem. - Warszawa,
1997. - Примеч. С. Береся.] . Единственное, что подсластило мне эти огорчения, это факт, что в немецкой энциклопедии я фигурирую не как автор
_science_fiction_, а как философ. Именно так!


        Зато у нас все поставлено с ног на голову. Меня когда-то пригласили на научную конференцию, проходившую частично в Ягеллонском университете, а частично - в
«_Wydawnictwo_Literackie_». Яжембский говорил разумно, несколько человек также выступали толково, но потом вышла какая-то дама и начала болтать вздор, будто одна из планет в моем романе[«Непобедимый», в котором вообще нет ни одного женского персонажа.] является женщиной. Это было так ужасно, что я больше не пошел. Вторая часть этой конференции прошла в Щецине, а третья в Германии. Тогда Яжембский говорит мне: «Мы эти материалы конференции отберем и издадим, хорошо?» Разумеется, я на это отвечаю «Пожалуйста». Прошло уже два с половиной года и ничего не было издано[Сборник материалов конференции все-таки был издан под названием «Станислав Лем - писатель, мыслитель, человек» («Stanislaw Lem - pisarz, mysliciel, czlowiek» - Krakow, Wydawnictwo literackie, 2003, 440 s.).] . Вас бы это воодушевило на интеллектуальные усилия?


        - _А_что_думает_Станислав_Лем, когда_заглядывает_в_серьезные_литературоведческие_труды_и_читает_о_своем_творчес тве_как_об_образцовом_примере_постмодернизма?_
_- _ Откладываю это в темный угол, а вообще-то я их даже не открываю.


        - _Но_вы_не_можете_пренебрегать_фактом, что_все_серьезные_исследователи_помещают_вашу_прозу_в_границы_постмодернизма…_


        - Это смешно, потому что когда я писал свои книги, никакого постмодернизма еще не было.
        - _Но_это_вовсе_не_означает,_что_по_этой_причине_нельзя_быть_постмодернистом. Господин_Журден_[«Мещанин во дворянстве» Мольера, который не знал, что говорит прозой.] _тоже_не_знал…_


        - (_Раздосадованный._) Но меня это совершенно не касается! Я свободный человек, поэтому пишу то, что хочу и могу. Когда меня заинтересовало, что может сказать наделенный интеллектом и разумом компьютер, я старался на какое-то время переделать себя в такое устройство, но если бы при этом я еще задумывался, как кто-то будет это классифицировать, это уже было бы слишком. Все эти системы и классификации меня совершенно не касаются.


        - _Утка_в_пруду_тоже_не_знает,_что_является_уткой,_и_это_естественная_ситуация, но_если_известный_интеллектуал_говорит,_что_его_не_интересует, в_рамках_какого_умственного_течения_его_позиционируют,_это_уже_знак…_


        - (_Прерывает._) Труды всей этой школы под знаком Деррида и Лакана я знаю, хотя вразбивку. И скажу вам, что я в это не верю (_убедительно_)! Не ве-рю! Некоторое время назад американские суперученые дамы наводнили «_Science_Fiction_Studies_» критическими рецензиями на мой «Насморк», который рассматривался именно через окуляры микроскопов Лакана и Деррида. Скажу кратко: для меня это было малочитабельно. Когда-то я написал короткую статью, в которой высказал тезис, что если все, что пишет Деррида, серьезно, оно должно выдерживать тест самовозвратности. И, следовательно, его тексты тоже следует подвергать тем же самым сомнениям. Но тогда эта методология рассыпается. Я перестал все это читать, потому что занимаю сейчас ту же позицию, что и Войцех Скальмовский: что эта идеология, изложенная талмудическим способом, основана на расщеплении волоса на восемь частей.
        Сейчас все шире растет некомпетентность. В «_Gazeta_Wyborcza_» на страницах, посвященных популяризации науки, пишут о вещах, о которых часто не имеют ни малейшего понятия. Вдобавок это никто не читает. Иногда у меня бывает чувство, что я полвека говорил по-китайски, потому что никто ничего и не понял, и не запомнил.


        - _Но_в_противоположность_многим_пишущим_людям_вы_можете_быть_абсолютно_уверены, что_если_что-нибудь_останется_на_этом_столе, оно_без_каких-либо_сомнений_будет_заботливо_собрано, обработано_и_издано_в_«Собрании_сочинений»._


        - Вы знаете, но когда я беру в руки два тома энциклопедического словаря
«Польская литература», изданного тиражом двести тысяч экземпляров, и перелистываю страницу за страницей, я вижу здесь страшно много книг, умерших вместе со своими авторами. Этот водопад книг, стекающий со столов, просто громаден. Трудно не подумать, что у нас властвует какая-то тотальная амнезия.
        Конечно, за эти годы меня встречали разнообразные почести, ордена, то и это, но я постоянно испытываю странное чувство, что то, что я написал, пошло прахом. Но, конечно, у человека случаются мелкие радости, как тогда, когда на моем бенефисе в «Театре Ста» прочитали письмо от маршала сейма Марка Боровского. Начиналось оно словами: «_Apentula_niewdziosek,_te_bedy_gruwasne…_»[«Лопотуй голомозый, да бундет грывчато…» (перевод П. Трофимова).] . Тогда я подумал с почтением:
«О-о-о, этот меня читал!» Ибо это цитата из рассказа об Электрувере из книги
«Сказки роботов». Кроме того, вы наверняка слышали, что в нашем районе несколько улиц должны быть названы именами некоторых моих героев?


        - (_Присвистнул_с_удивлением._) _Не_слышал._Но_мне_это_нравится! Ну_и_какие_предложения?_


        - Улица Электрыцаря вам нравится?


        - _Очень._Говорю_серьезно._Уж_и_не_знаю,_что_вам_еще_надо? Вы_есть_в_мировых_энциклопедиях, вас_переводят_на_все_языки_миллионными_тиражами, в_собственной_стране_улицы_будут_носить_названия_из_ваших_книг, а_режиссер_«Титаника»_работает_в_Голливуде_над_«Солярисом»._Чего_же_еще_хотеть? Ну_разве_что_Кэмерон_купил_права_на_эту_книгу_для_того,_чтобы_их_иметь, а_не_для_того,_чтобы_ее_экранизировать?_


        - Продюсером действительно является Кэмерон, но режиссером будет Стивен Содерберг, который недавно получил «Оскара». Но я говорил вам, что в договоре есть условие, что мне вообще нельзя вмешиваться в этот фильм?


        - _И_очень_хорошо._Потому_что_вы_будете_ругаться,_как_с_Тарковским, и_сразу_же_возникнут_какие-нибудь_проблемы._


        - Они вообще не знают, что я с ним разругался. Тарковский был очень разносторонней личностью, но его «Солярис» - это фильм (_с_ударением_) без-на-деж-ный. К сожалению, тип он был упрямый, как дикий осел.


        - (_Со_смехом._) _Ну_так_пожалуйтесь_еще. Что_там_вам_еще_экранизируют_в_Голливуде?_


        - (_Неуверенно._) Ну-у, затем я продал немцам права на экранизацию «Насморка», но не знаю зачем. Разве только потому, что Щепаньский был автором отличного сценария.


        - _И_когда_книга_будет_экранизирована?_


        - Через два года. Они только собирают на это деньги. Пока им хватило только на аванс.


        - (_Продолжая_веселиться._) _Тогда_расскажите,_как_еще_вас_в_мире_недооценивают…
        - Это совсем не смешно. Вы помните главу «Две эволюции» из «Суммы технологии» о параллелизме между естественной эволюцией биологических систем и машинами? Недавно я получил из Штатов книгу Джорджа Дайсона под названием
_«Darwin_among_the_machines._The_evolution_of_global_intelligence»_ («Дарвин среди машин. Эволюция земного разума»), которую написал сын известного физика Фримана Дж. Дайсона. Это солидная работа, но он опубликовал ее через тридцать лет после моей книги! Хотя бы одна хромая собака знает об этом? Что, я должен был написать ему письмо: «Господин профессор, но я был первым!» Но я даже не отозвался. Должен ли я постоянно кому-то назло напоминать, что они должны были подчеркнуть, что до них это придумал я? Кроме того, меня очень задело, что никто на Западе (разумеется, кроме Германии) не отважился перевести эту книгу. Ни Америка, ни Франция[И поэтому можно утверждать, что мир многое потерял из-за того, что «Сумма технологии» в свое время не была переведена на английский язык.
        .


        - _А_Россия?_


        - Они? Разумеется! Когда я был в Москве, где жили три лауреата Нобелевской премии, я был приглашен ко всем троим. А в Польше? Где эти лауреаты точных наук?
        Когда в Краков приезжают россияне, украинцы или немцы, сразу начинают спрашивать: «Мудрый старец, как жить? В чем заключается сущность человечества?» Поляки мне никогда не задают таких вопросов! Приходят главным образом молодые люди, которые очень хотят сделать литературную карьеру.


        - _Я_не_намерен_делать_литературную_карьеру_и_поэтому_заменю_вам_их._


        - (_Неуверенно._) Ну хорошо, а каким образом?


        - _Я_сижу_перед_вами,_как_перед_мудрым_раввином,_и_говорю:_«Ребе, у_меня_немного_времени,_и_у_тебя_немного_времени. Скажи_мне_в_нескольких_предложениях,_что_я_должен_делать, чтобы_не_загубить_и_не_потратить_жизнь_зря?»_Как_бы_звучал_ответ?_


        - Всегда стараться сохранить интеллектуальную независимость и пытаться выработать у себя собственное мнение абсолютно по всем вопросам ближнего и дальнего мира. Читать исключительно первоклассных авторов и первоклассные сочинения, в том числе и в литературе, чтобы в конце жизни иметь возможность сказать так, как знаменитый математик Нильс Абель, в возрасте двадцати двух лет придумавший эллиптические интегралы: «Я читал только мастеров, никогда учеников». Идти вслед за большими научными исследованиями и стараться оказаться среди них, но не для того, чтобы наполнять книги болтовней. Наконец, быть критическим рационалистом, который проглотил Поппера и Витгенштейна, чтобы не попадаться легко на крючок новинок, ибо везде есть мода, не только в одежде. Мода, однако, проходит и оставляет за собой ослепленных, слишком поверивших в новинки. Помните, как Гомбрович пытался сравняться с Сартром? И посмотрите, сегодня от Сартра не осталось ничего, абсолютно.


        - _Помните_ли_вы,_как_когда-то_говорили_мне,_что_чувствуете_себя_в_нашей_стране, как_Гомбрович_в_Аргентине_-_вырванным_с_корнем,_на_втором_плане. Но_ведь_сегодня_это_уже_не_так. Вы_можете_выписать_любой_зарубежный_научный_журнал, вы_уже_не_похожи_на_Робинзона_Крузо._Нет_причин_для_жалоб._


        - В Германии у меня тиражи намного больше, чем в Польше.


        - _Так_вы_должны_радоваться,_потому_что_там_лучше_платят._


        - (_Иронически._) О-о-о, попробуйте сами вытянуть из зарубежных издателей деньги, тогда увидите, какая это радость.


        - _В_настоящее_время_ни_один_солидный_писатель_не_функционирует_на_мировом_рынке
_книги_без_литературных_агентов._Это_они_за_него_выжимают_деньги_из_издателей._


        - Естественно, у меня есть свои литературные агенты, но это очень сложно. Мой самый верный представитель, господин Тадевальд, живет в Германии. Он всегда проявлял высочайшую аккуратность, хотя никогда не был знатоком авторского права. Однако с точки зрения финансовой активности он был абсолютно надежен и незаменим. Раньше он работал в финансовом учреждении, сейчас ушел на пенсию. Формально у меня есть представитель в Штатах из престижного агентства
«_Artist_Management_Group_», но он главным образом занимается делами кинофильмов, поэтому проблемы, не превышающие сумму в пару тысяч долларов, его не очень интересуют. У меня есть свои представители в России, но россияне платят слабо, поэтому я не забиваю себе этим голову, исходя из принципа, что зернышко к зернышку и стаканчик наберется. Впрочем, с российским агентом я общаюсь исключительно по-английски. Все это смешно, правда?


        - _А_доктор_Роттенштайнер,_который_представлял_вас_в_Австрии?_


        - Роттенштайнер был моим агентом, пока мы не познакомились лично. Впрочем, это были трудные времена, у меня тогда переводов было еще не много, а он только изредка заглядывал в Польшу. Впрочем, он не был профессиональным литературным агентом, но через Англию вывел меня на мировые форумы, что удалось после издания
«Соляриса», которую перевели с французского на английский. Именно на основе этого перевода Содерберг должен сделать теперь свою экранизацию. Некоторое время назад мне написал профессор Филмус из Университета Конкордия: «Ради Бога, сделайте что-нибудь, это некачественный перевод». Однако, оказывается, уже ничего нельзя сделать.


        - _Интересно,_что_стереотипное_представление_о_Леме_-_это_человек, который_замечательно_справляется_с_агентами, договорами_и_управляет_продажей_своих_книг,_будто_капиталист_шахтой._


        - Видите, все совсем не так, я вообще с этим не справляюсь и очень бы хотел, чтобы кто-то снял с моей груди этот мельничный жернов. Пока я научился одному: самые плохие агенты - те, которые уж очень привязываются к моим гонорарам и никак не могут с ними расстаться (_подумав,_попивая_чай_). Но, возможно, еще хуже «торговцы воздушными шарами».


        - _То_есть_кто?_


        - Переводчики, которые начали меня переводить, предполагая, что я вознесу их, как воздушный шар гондолу, куда-то в финансовую стратосферу. Однако когда оказывалось, что этого не случится, отцеплялись. Обычно после падения с такой высоты человек должен был бы разбиться, но с ними никогда ничего не случается.


        - _Наверное,_внизу_были_другие_шары,_к_которым_они_прицеплялись. А_как_примерно_выглядит_этот_ваш_зарубежный_интерес_в_тиражах?_


        - В данный момент в Германии у меня в целом более семи миллионов тиража, в России столько же, при том, что после падения Советов одни только мои «Собрания сочинений» появлялись в трех переизданиях - у первого издания тираж был порядка двухсот тысяч экземпляров. Впрочем, они изменили способ издания и появился тип российского _pocket._ Бумага невысокого качества, но книга есть. В Америке мои книги продаются умеренно, наибольшим успехом пользуется, не считая, разумеется,
«Соляриса», «Кибериада». Собственно говоря, только французы, не любящие импорта, оказались устойчивы к Лему. В Испании, например, я намного более известен, чем во Франции. Но Ханна Арендт должна была умереть, чтобы во Франции издали ее первую книгу.
        Я настолько чувствителен к языку и достаточно хорошо знаю немецкий, что смогу отличить прекрасный перевод от посредственного. Лучшей моей переводчицей на немецкий была австрийка Ирмтрауд Циммерман-Гелхейм, которая, к сожалению, очень рано умерла. Она была талантлива и отлично переводила также Бялошевского. Когда мы встретились, она пришла с туристическим рюкзаком. Говорила она на таком же польском языке, как и я. Она была абсолютным лингвистическим феноменом, потому что выучила польский за невероятно короткое время. Переводила «Сказки роботов»,
«Футурологический конгресс» и «Солярис», сохраняя необычайную близость к оригиналу. Впрочем, тогда я убедился, что существует очень много разнообразных и одинаково хороших методов перевода, поскольку мой прекрасный американский переводчик Майкл Кандель, который перевел «Кибериаду», смело парафразировал, разбивал транспозиции и удалялся от текста, но никогда не убивал его духа. Впрочем, это было страшно трудно.
        К сожалению, и это не всегда приятно, но переводчики часто имеют эгоистические наклонности, что значит - они сами хотели бы писать (_со_смехом_). Именно поэтому Кандель, вместо того чтобы переводить, позднее начал писать весьма скверную фантастику. Но это не важно. Здесь вы видите первое российское издание
«Суммы технологии», в котором содержится «защитное» вступление некоего советского академика, а также «_zakluczitielnoje_» послесловие для того, чтобы объяснить, что я недотянул то и это. С этим изданием у них не было финансовых проблем, поэтому переводил штаб из десяти человек, в том числе Громова и признанный российский астрофизик Пановкин… Позже моим лучшим переводчиком в России стал математик Широков, который перевел мои гротескно-юмористические произведения, находя действительно необыкновенные языковые эквиваленты. Когда надо было перевести «Сумму технологии» на немецкий, известным переводчиком научных текстов оказался Фридрих Гризе, но дошло до авантюры, ибо он потребовал какой-то особый гонорар, потому что он работал один, а не коллектив, как в России. Доктор Унзельд от этого очень защищался, тогда Гризе пригрозил, что в таком случае он будет переводить «на коленке». Унзельд долгие годы не мог смириться с этим гонораром, но книга в Германии имела успех, поэтому вышло два издания, а затем она еще «ходила» как _pocket_. Позже в ГДР для этой книги пытались найти переводчика, который бы работал не
за валюту, однако в конце концов вынуждены были за твердые западные марки выкупить права на лицензионное издание.


        - _Я_слышал,_что_иногда_вы_выкидываете_журналистов_за_дверь. Когда_их_такое_ожидает?_


        - Я действительно бываю суров и поэтому время от времени спускаю кого-нибудь с лестницы. Разумеется, не в прямом, а в переносном смысле. И вообще я неохотно даю интервью, поскольку не люблю отвечать на идиотские вопросы, и прежде всего не вижу причин, почему кто-то должен зарабатывать деньги за счет моего времени. Зато охотно прочитал бы лекцию для физиков, менее охотно - для гуманитариев.


        - _А_если_бы_к_вам_обратилось_престижное_учебное_заведение_и_сказало, что_хочет_заказать_у_вас_серию_лекций-экспертиз?_
        - Я уже делал это пару раз, потому что время от времени ко мне обращаются научные институты, но чтобы делать это постоянно? Нет! Я чрезмерно загружен и, кроме того, мне ведь восемьдесят лет. Только разгрести почту - это уже тяжелая работа, которую я сам не могу выполнить. Посмотрите, здесь на стене висит лента Братства Гутенберга. Когда они обратились ко мне, я просил их оставить меня в покое, так как действительно уже ни на что нет времени, а они на это: «Никаких обязательств!» Принесли мне диплом, я повесил его себе на стену. Но теперь уже они пишут: «Мы надеемся, что вы к нам приедете, будете участвовать, что-нибудь скажете». То есть очередная ловушка. А я уже ничего не хочу заявлять и меня мороз продирает по коже уже от одной мысли о том, что же
«_Wydawnictwo_Literackie_» придумает в программе моего юбилея[Станиславу Лему 12 сентября 2001 года исполнилось 80 лет. По этому поводу в Кракове на 11-16 сентября были запланированы «всемирные торжества»: «Cybernetic Party» для друзей и знакомых с многочисленными сюрпризами и концертом из любимых песен юбиляра, демонстрация кинофильмов по произведениям Станислава Лема, развлекательные мероприятия на центральной Рыночной площади Кракова (переименование на один день улицы в честь героев произведений писателя, футбольный матч одновременно трех команд-организаторов, марш двойников, гонка луноходов и др. и в завершение - встреча с читателями. Но известные события в США - террористические акты с большим количеством жертв - внесли свои коррективы в мероприятия. По решению официальных властей и организаторов развлекательная часть мероприятий была отменена. Причем решение об этом принималось уже по ходу «Cybernetic Party», которое происходило именно 11 сентября и поэтому ограничилось только официальной частью и традиционным польским тостом «Sto lat!», исполненным присутствующими для юбиляра. При этом сам
Станислав Лем, как и автор этого примечания, о террористических актах узнал уже только после начала вечера. Его первая реакция:
«Думаю, что удастся идентифицировать принадлежность этих террористов. Это было спланировано очень хорошо. И это очень печально. Опасаюсь, что это не конец, а только начало, но не знаю чего». И еще, через несколько дней на встрече с читателями: «Так получилось, что когда был мой день рождения и был банкет, какая-то пани с радио спросила у меня, что я могу сказать об этих событиях в Америке. „А что произошло?“ - спросил я. „Террористы разрушили небоскребы“. Я не поверил, я подумал, что это какая-то страшная шутка. Как оказалось, многие люди и в Америке думали, что это фрагмент какого-то фантастического катастрофического фильма, а не действительность. Такое стечение обстоятельств и такая катастрофа. Такой фильм был бы в плохом вкусе, скажу я вам, в плохом вкусе». - Примеч. очевидца В. Язневича.] . Это ужасно!
        - _Во_Вроцлаве_существует_«Салон_профессора_Дудека», в_котором_раз_в_неделю_встречаются_несколько_десятков_ученых_из_разных_областей, чтобы_в_течение_нескольких_часов_до_упаду_дискутировать_по_какой-либо_проблеме. Это_могло_бы_вас_заинтересовать?_


        - В данный момент уже нет. Я уже стар для этого, ибо не выдержу четыре часа в огне дискуссии. Кроме того, я заметил, что у нас во всех научных дисциплинах, и это очень неприятно, проявляется исключительно много зависти и даже ненависти. Больше, нежели подобает. Я замечаю значительно больше злой воли, чем достижений. Я уже не говорю о том, что польские ученые слишком часто пользуются уже переваренной информацией… Поэтому я уже не люблю никуда ходить, не люблю читать проповеди и поучать. Только временами из чувства долга принимаю девушек и юношей из литературной студии. В Советском Союзе тоже были такие школы для писателей. Когда они приходят, я веду себя как Гомбрович, который говорил сторонникам такого типа школ: «Убегайте через двери и окна».


        - _Я_слышал_кое-что_другое_от_друзей,_которые_там_преподают._Они_говорят, что_вы_с_ними_общаетесь_довольно_охотно…_


        - (_Скептически._) Э-э-э там!


        - _Вместе_с_тем_они_подтверждают, что_фактически_вы_с_большим_увлечением_отбиваете_у_них_охоту_к_писательству._


        - Разумеется!


        - _Так,_хорошо,_но_чему-то_вы_их_там_учите._Трудно_представить, чтобы_вы_делали_это_со_злым_умыслом._Что_вы_им_вбиваете_в_головы?_


        - Я настойчиво отбиваю у них охоту и объясняю, что «никто не знает путей к будущему, только после самостоятельных боев…» Но вы знаете, лекций я им не читаю, потому что это не имело бы ни малейшего смысла, поэтому я просто рассказываю им, как это происходило у меня, и объясняю, что жизненная дорога писателя довольно извилиста, ибо ведь я сам никогда не отдавал себе отчет в том, что когда-то стану для кого-то важным, а мое писание со временем будет приобретать все больший вес. Поскольку вначале мне писалось чрезвычайно легко, поэтому я предостерегаю от подобного и не поощряю на писание стихов (в особенности без рифмы и ритма), заверяя, что сумма жизненного опыта очень важна для писателя - нужно есть хлеб не из одной печи. Не надо быть обязательно
«зеркалом, гуляющим по дороге», но прикосновение жизни обогащает, насыщает человеческим многообразием и, кроме того, открывает хрупкость мировоззрения и его зависимость от исторических случаев и государственного устройства. Однако больше всего я стал отговаривать от писательства, когда началась коммерциализация. С тех пор всегда объясняю, что чтобы остаться писателем, надо в жизни сильно намучиться, а лучше всего иметь богатую тетку.


        - _К_сожалению,_исходя_из_того,_что_я_слышал, нигде_в_мире_«writing_schools»_не_дают_хороших_результатов. На_улицах_писателей_рождается_больше, чем_на_этих_элитных_университетских_курсах._


        - Я тоже это слышал. Барбара Картленд, которой было девяносто лет, написала девяносто книг. У всех были очень высокие тиражи. Однажды Мрожек купил какой-то из ее томов, чтобы узнать, как писать бестселлеры. Прочитал и, потрясенный, написал мне письмо из Мексики: «Никогда! Скорей дам содрать с себя шкуру полосами, чем напишу нечто такое, как она» (_размышляюще_). Но, однако, в конце концов сломался и написал на английском «Преподобных».


        - _Что_его_сломило?_


        - Конкурс драматургии за четверть миллиона долларов. Премию организовал Онассис. Славек прислал мне машинописный текст и спрашивает, что я об этом думаю. Я ему на это: «Знаешь, это странно». А он на это: «Для этого жюри это не странно» (_смеется_).


        - _Ну_и_что?_Заработал_что-нибудь_на_этом_конкурсе?_


        - Куда там, на конкурс прислали порядка двух тысяч произведений, поэтому он не получил даже отличия. Когда приехал в Краков, поклялся, что никогда эту пьесу в Польше не опубликует.


        - _А_почему?_


        - Потому что там описана история англиканского прихода, куда приезжают два кандидата в приходские священники: один крещеный еврей, а другой - переодетая женщина. Не читали этого? Мне все это очень понравилось, но, к сожалению, пьесу страшно раскритиковали. Мне было очень грустно как по этой причине, так и потому, что он ее издал, но уже больше всего из-за этой его Епифании.


        - _Это_та_ферма_в_Мексике?_


        - Ну да, он ее приобрел за большие деньги, а когда решил вернуться в Краков, как раз начали трястись местные вулканы и пепел начал сыпаться им на головы. Это было крайне неудачное вложение, потому что тогда он еще не знал испанского, а со своей мексиканской женой Сусанной объяснялся исключительно по-английски. Когда они купили эту ферму, оказалось, что ее обслуга (были там две или три девицы) - это проститутки, которые в свободное время занимаются своей профессией, а управляющий - обычный преступник, который ходит с большим револьвером за поясом. Когда из Польши к нему приехало телевидение, он не пустил их внутрь, снимали только у ворот, но надо добавить, что по обеим сторонам этих ворот не было ничего, даже не было никакого ограждения (_долгий_смех_). Но поскольку Славек языка не знал, поэтому и не знал, что покупает.


        - _Но_жена_знала!_
        - Но вы знаете, эти барышни себя перед ними не рекламировали: «Мы курвы!» Потом он построил себе башню, в которой мог писать и размышлять, но, к счастью, заметил, что она накренилась, когда ожили эти вулканы, а на его хозяйство начал с неба падать пепел. Когда Сусанна выбиралась в город, всегда брала с собой большой нож для мяса, ибо там было довольно небезопасно. У Славека вроде тоже был револьвер. Итак, с одной стороны был бандит, с другой - курвы, с третьей на горизонте дымились вулканы, и вдобавок к нему прицепилась кошмарная история с аневризмой. Он не хотел оперироваться, но, к счастью, Сусанна отвезла его в американский госпиталь, где он выдержал серьезную восьмичасовую операцию, во время которой ему на аорту надели повязку из тефлона. Если бы не она, он бы уже из этого не выкарабкался. Это произошло буквально в последний момент, когда у него уже была кровь в легких, это значит, что он был одной ногой на том свете. Когда после приезда в Польшу он пошел к Дзятковяку (это очень известный кардиолог), тот сказал ему: «Этот тефлон вас переживет».
        Все это склонило его к возвращению в Польшу. Но, к сожалению, из-за этих вулканов никто не хочет покупать ферму, а платить аренду и налоги надо. Вдобавок, побывав там еще раз - рассуждая с первого взгляда логично, - Славек пришел к выводу, что наверняка скоро умрет, следовательно, надо обеспечить жену, и тогда он подписал договор со швейцарским издательством «_Diogenes_», что они займутся всем в счет пятидесяти процентов прибыли с его мировых доходов. Ну и теперь он в тупике, потому что живет, из договора уже выйти не может, а вулканы очень активны. Знаете, такую историю и Мрожек бы не выдумал (_смеется_).


        - _Ужасная_история,_просто_грех_смеяться._Некоторое_время_назад_вы_мне_сказали, что_не_следует_писать_слишком_много._Почему?_


        - Когда пишешь больше чем одну книгу в год, уровень тотчас начинает съезжать в направлении «Атомного города» или «Истории о высоком напряжении»[Одни из первых рассказов Станислава Лема 1947 и 1948 гг. соответственно.] .


        - _Агату_Кристи_и_Сименона_вы_любите_в_достаточной_мере, хотя_оба_писали_значительно_больше,_чем_по_одному_роману_ежегодно._


        - Когда я сидел в Вене и скучал как мопс, я купил себе все книги Кристи на немецком языке. Их было штук пятьдесят, но оказалось, что стоит один раз охватить схему, остальные можно уже не читать. Когда во времена ПНР я не мог достать «_International_Herald_Tribune_», то слушал зарубежные радиостанции и на их основе пробовал себе вообразить, что могли бы написать в «_Herald_». Как правило, это соответствовало реальности, ибо ведь в общих чертах я знал, что могут сделать демократы и как на это отреагируют республиканцы. Знаете, все это очень легко.


        - _Я_всегда_слышал,_что_занятие_фельетонистикой,_особенно_постоянное, для_писателя_тяжелая_психологическая_нагрузка, потому_что_он_начинает_работать_в_еженедельном_ритме. Ваши_фельетоны_уже_давно_систематически_«выходят»_в_«Tygodnik_powszechny»_и_«Odr a»._Не_предпочитаете_ли_вы_писать_в_своем_собственном_ритме, а_не_в_ритме_журналов?_


        - Во-первых, теперь я уже не могу писать, потому что у меня появилось какое-то неврологическое заболевание, которое привело к тому, что я не могу писать сам на машинке, потому что все чаще не попадаю по клавишам, а на компьютере не умею. Поэтому сейчас у меня целый секретариат, компьютер, факс и сканер. Благодаря этому появилось «Мгновение», которое я полностью надиктовал моему секретарю.


        - _Но_меня_интересует,_не_тянет_ли_вас_к_беллетристике?_


        - Меня не тянет. В общей сложности я издал уже более сорока четырех томов прозы и теперь одно только управление этим имуществом, особенно в мировом масштабе, значительно превышает как мои возможности, так и возможности секретаря. Действительно! Мы уже теряемся, когда неожиданно оказывается, что в одном месте издают что-то мое на финском, в другом хотят издавать на лужицком, а там баски (которые с бомбами) ставят какую-то пьесу, поэтому приходит чек на сто двадцать долларов, но неизвестно точно за что. Я уже не говорю о крупных контрактах, как с Камероном. «Что вы скажете о том, что „Двадцатый век Фокс“ делает экранизацию вашего романа?» - спрашивают меня журналисты. А я ничего на это не скажу потому, что ничего не знаю, ибо таковы условия договора. Я уже не в состоянии даже посмотреть экранизации того, что сделал, поэтому у меня нет никакой мотивации, чтобы подбрасывать дрова в этот огонь. Правду говоря, я потерял уже аппетит к беллетристике.


        - _Но_теоретически_вы_могли_бы_диктовать_романы. Так_делал_Достоевский_-_с_хорошими_результатами…_


        - Да, действительно. Но для того чтобы диктовать сюжетную прозу, надо иметь
«более долгую передышку», а я все чаще начинаю рассуждать: если у меня мировой тираж уже двадцать восемь миллионов экземпляров, то нужно ли мне тридцать миллионов?


        - _Я_говорю_не_об_этом,_а_о_радости_творчества, об_удовольствии_придумывать_новые_миры._


        - Когда-то меня это очень забавляло. Но сегодня? Совершенно не нужно. Иногда у меня создается впечатление, что я написал ряд произведений, напоминающих трудные для наблюдения стеклянные подводные лодки. Большинство из них уже на сухом материке, осели на мели реализации.


        - _Но_ведь_есть_вещи,_которые_вас_должны_«завораживать». Хотя_бы_виртуальная_реальность…_


        - (_Неохотно._) Я должен был бы усилить свое воображение до самой высокой степени… Знаете, я написал один или два рассказа о таких возможностях, но сам не был доволен. Например, я придумал историю человека, который заказывает себе компьютерную программу виртуального мира, где он может изнасиловать или убить девочку (например, такую, которую он видит через соседский забор). Не только моей жене, но и мне самому это не понравилось, ибо в этом было нечто омерзительное. Я вижу в этом отсутствие устоев. Написать можно все, а действительность становится все более отталкивающей.


        - _Это_видение, которое_убедительностью_реализации_напоминает_мне_сцену_из_вашего_«Возвращения_с о_звезд»._Кстати, моя_дочка_недавно_читала_эту_книгу_после_посещения_футуроскопа_во_Франции. Она_говорила_мне,_что_ощущение_реальности_того,_что_происходит_на_экране, невероятно_интенсивно. В_кинотеатрах_уже_со_дня_на_день_нам_наденут_шлемы_с_эмиторами_на_глаза… Тогда_все_будет_уже_как_настоящее._Notabene_я_сказал_дочке, что_вы_уже_не_пишете_таких_книг,_только_эссе,_а_она_на_это_с_разочарованием:
«Почему?»_


        - Потому что хватит.


        - _Но_из-за_этого_молодое_поколение_уже_не_увлечется_Лемом…_


        - Это не важно. Если у вас есть на выбор десять тысяч пар ботинок, разве вы чувствуете себя обогащенным? Не думаю. Когда-то я считался писателем для молодежи и все время слышал комплименты вроде: «У моих детей есть все ваши книги». Уже тогда мне не очень хотелось писать следующие. Кроме того, раньше потребность писать была в большой степени основана на необходимости спускать воображение с цепи. Сегодня у меня уже нет этой потребности.


        - _Но_почему?_


        - Именно потому, что я знаю слишком много явлений, которые, без сомнения, перенесутся в неприятное будущее. Оно действительно опасно. Пока эти мысленные экспедиции происходили в пространстве «Кибериады» или «Звездных дневников», это еще не имело такого реального воплощения, как теперь, потому что было похоже на путешествие во сне. Однако в настоящее время множество из этих скверных вещей уже реализуется. Кроме того, когда у меня телевизор принимает сорок спутниковых программ, мне даже не хочется к нему подходить. Если выключить звук, вы даже не в состоянии сказать, смотрите программу французскую, турецкую, немецкую или английскую, потому что все сделано на один манер. Втискиваться в эту толпу по материальным причинам нет необходимости, а давать наставления в грохоте этих криков, пожалуй, бессмысленно. Слишком много этих книг и голосов. Когда я вижу
«Гарри Поттера» с его уже миллионными тиражами, чувствую себя ненужным, ибо не хочу участвовать в подобном марафоне. У него слишком отталкивающие условия.


        - _Я_думаю_вовсе_не_о_борьбе_за_читателей,_а_о_той_радости, которую_дает_возможность_жить_в_придуманном_тобой_мире_и_управлять_им_словно_Гос подь_Бог._


        - Действительно, так было когда-то, но это уже в прошлом. Самое лучшее, что можно сделать в моей ситуации, - это признать, что ничего нового я сказать уже не могу, но не в смысле новых сюжетных идей, это еще удалось бы сделать. Я думаю о том значительно более глубоком слое писательства. Вы знаете, как закончили Прус, Жеромский, Сенкевич, и, наверное, помните их последние романы. Я всегда страшно боялся такого конца. Уж лучше ничего не писать, чем так слабо. У меня уже нет чувства, что я еще что-то должен выполнить. Когда некоторое время назад я получил на корректуру «Больницу преображения», а эта книга написана в 1947 году двадцатишестилетним юношей, я черным по белому видел, каким образом это из меня «выливалось». Ведь было не так, что я заранее для себя что-то планировал, конструировал… Просто сел и написал. В этом была неповторимая прелесть, когда просто пишешь и не берется во внимание, получится ли это вообще или нет, понравится это кому-нибудь или нет. Тогда меня ничего не касалось. А сегодня я должен сказать кратко: когда уже можно все, то нельзя ничего.


        - _Вы_хотите_сказать, что_создание_сюжета_и_радость_от_повествования_являются_знаменем_только_молодежн ого_возраста?_Борьба_за_признание_у_вас_уже_позади,_вы_очень_много_знаете, поэтому_уже_не_надо_учиться,_детьми_вы_уже_не_должны_заниматься, а_внуки_-_это_само_удовольствие._Казалось_бы, сейчас_хорошее_время_рассказывать_мудрые_истории?_


        - Я могу рационализировать, но это наверняка вторичное рационализирование. А быть может, таким образом я оправдываю какую-то свою слабость? Я ведь этого не знаю. Долгие десятки лет я писал очередные части «Звездных дневников» или
«Кибериады», а затем почувствовал, что уже не стоит, ибо эта почва полностью истощена. Еще, например, написал «Голем XIV», который люблю, но следует ли дальше множить семью гиперинтеллектуальных компьютеров?


        - _Семью,_наверное,_нет,_но_лекции_Голема_можно…_


        - (_С_сомнением._) Не очень. Самым честным, но и самым примитивным было бы сказать, что я просто потерял охоту, потерял веру в то, что могу написать еще что-то равное «Солярису».


        - _Боже_мой,_я_знаю_большинство_польских_писателей. Никто_не_сможет_говорить_так,_как_вы._Вы_родились_для_того, чтобы_писать_книги_«для_чтения»._


        - А кто сказал, что я должен заниматься художественной литературой до конца жизни? Человек в течение определенного времени работает по своей профессии, но потом он может ее поменять. То, что я писал, было окрашено юмором, иногда отсутствием юмора. Я делал, что мог, книги были эманацией моего воображения. Каждый должен делать то, что умеет, а мне тогда казалось, что я умею писать. Потом это убеждение ослабло, и я сошел с корта. Заинтересованность слабеет, обстоятельства изменяются. Слишком многое из того, что было моей чистой фантазией, безответственным погружением в фантасмагории, стало реальным. И, о чудо, действительность сегодня значительно более карикатурна, чем плоды моего воображения. Кроме того, в мире начало происходить столько интересных вещей, что дальнейшее соревнование фантазии с фронтом происходящих явлений напрасно. На моем столе лежит номер «_American_Scientist_», в котором идет речь об атомных микромашинах. У меня нет никакой мотивации, чтобы конкурировать с действительностью. Сейчас я ее уже не обгоню. Поэтому я начал заглядывать
_par_excellence_ в научные источники, которые являются неисчерпаемым кладезем вдохновения.
        На мое решение забросить беллетристику оказали влияние также политические события. Теперь, когда язык эзоповых намеков стал не нужен, я не воюю с властью при помощи пера. Остались только такие жесты, как подписывание деклараций, которые никто не читает. Есть вещи, которые вышли из моды или попросту стали бесплодными. Я, например, неохотно писал бы о космической экспансии, потому что не верю, что люди смогут колонизировать Марс. А о вещах, лишенных смысла, самое разумное молчать.


        - _Но_вы_не_молчите,_а_пишете_резкие_сильвы_[Имеется в виду цикл статей преимущественно на литературные темы и воспоминания, который с 1992 года Станислав Лем публикует в литературном вроцлавском ежемесячнике «Odra». Всего там уже опубликовано более ста сорока статей под общим названием «Сильвические размышления» (от латинского слова «silva», которое обозначает и лес, и плантацию, и множество, и материю, и изобилие, или по Лему - «лес разных вещей»).] _и_фельетоны_[Следует отметить, что Станислав Лем очень активно занимается таким публицистическим творчеством: уже только с начала XXI века за пять лет он опубликовал более пятисот (!!!) статей в польских периодических изданиях «Tygodnik powszechny», «Odra», «Przekroj», «Przeglad», «Gazeta Wyborcza», «Rzeczpospolita».] _…_


        - Но это не настоящие фельетоны. Книгу «Мгновение», например, я написал как конфронтацию моих старых, сорокалетней давности, видений и мечтаний с действительностью. Тогда я составил нечто вроде путеводителя по горам. Однако даже в наихудших снах я не допускал, что люди будут пробиваться в менее интересные места. Не ожидал я также столь сильной коммерциализации. К сожалению, главной целью совершенствования технологий является решение военных или финансовых задач. Это грустно. Когда я задумываюсь о будущем человечества, чувствую беспокойство. У меня создалось впечатление, что мы находимся на колоссальном разворотном круге, таком, как в паровозном депо. Мы не знаем, в какую сторону направимся. Если мы поддадимся натиску стихийно развивающихся технологий, нам грозит опасность.
        В «_International_Herald_Tribune_» я видел иллюстрации, изображающие курицу, несущую яйцо, разумеется, не лишь бы какое, а содержащее лизозин (антибиотик). Рядом - коза, из молока которой можно получить очень прочные волокна. Я этого немного боюсь. Рассказ о Ясе, Малгосе и пряничном домике волшебницы, пока это было откровенной фантазией, не мог никому навредить. Зато зрелище настоящей сладкой хатки и пожирание всей крыши грозит несварением. Все, что привлекает, находится между вытянутой рукой и плодом. Сорванный, он оказывается сгнившим, перезрелым и уже нам не по вкусу. Например, так происходит с доступом к информации. Что из того, что множество людей благодаря компьютерам имеют великолепные возможности переработки данных, если в любой момент они могут быть парализованы интернетным вирусом? Технология открывает новые возможности причинения зла ближнему. Как человек по природе ужасно жестокий, людей, которые придумывают вирусы типа «_I_LOVE_YOU_», я охотно запускал бы на тропы здоровья и стегал, а на финише татуировал бы им на лбу надписи «враг человечества номер один».
        Раздражает меня зло и глупость. Зло проистекает из глупости, а глупость питается злом. Телевидение полно насилия и делает обычным причинение зла. Благодаря технологии усиливается анонимность преступления. Интернет облегчает причинение вреда ближнему. Недавно я читал о молодом человеке, который из номера отеля пытался, почти успешно, овладеть главным компьютером американского авианосца. Если бы тридцать лет назад я написал об этом, все сказали бы, что я сошел с ума. Сегодня такой парадокс находится в пределах возможного. Вся история человечества - это одно мгновение на геологических часах. Мы живем в темпе невероятного ускорения. Мы находимся в ситуации человека, который спрыгнул с крыши пятидесятиэтажной высотки и в данный момент находится на высоте тридцатого этажа. Кто-то высовывается и спрашивает: «Как там?» - а падающий говорит: «Пока все в порядке». Мы не отдаем себе отчет, что нами овладела огромная скорость. Имея все более мощные технологии, мы все слабее контролируем направление, в котором они движутся.
        Я всегда хотел сопоставить свое творчество с действительностью, чтобы достичь баланса. Тем временем действительность слишком часто реализовывала мои фантасмагории в карикатурном виде. Примером могут быть японские игрушки. Я ведь писал о таких автоматических устройствах, но мне никогда бы в голову не пришла мысль о массовой продаже электронных собачек и котиков. У нас дома есть собаки, но ни одну из них я не заменил бы на керамического болвана, который ходит и прикидывается, что лает. Моя идея дегенерировала.


        - _Все_гениальные_изобретения_поплатились_массовым_распространением_и_опошлением ._Изобретение_печати_пятьсот_лет_назад_открыло_большие_возможности, но_они_были_только_у_избранных._Сегодня_в_каждом_киоске_лежит_куча_хлама._


        - Безусловно. Уэллс описывал битвы цеппелинов, которые острогами распарывали друг другу оболочки. Авиация должна была объединить человечество, тем временем оказалось, что более всего она годится для бомбардировок. В мечтах у большинства технологий светлый аверс, который для предвестников был светящейся в темноте звездой, но жизнь добавила реверс, или темную грязную действительность, более или менее тривиальную. Яркой иллюстрацией этого процесса является изобретение Форда. Сегодня проблему составляет уже не езда, а парковка автомобиля. Кроме того, мы подрезаем сук биосферы, на котором сидим. Все специалисты об этом знают, но ни один еще не придумал от этого лекарство, несмотря на то что научные открытия нас затопили. В последнее время, учитывая страшную тесноту, которая царит не только в общественном транспорте, но и в науке, каждый старается придумать что-то инновационное. Как на этой гравюре: толпа, из середины кто-то зовет «Господи, я здесь!»


        - _Это_правда,_что_везде_страшная_теснота. У_людей_очень_мало_времени_и_жизнь_ускоряется._


        - Мне его тоже не хватает. В сутках только двадцать четыре часа, и несколько часов надо посвятить сну. Как человек, когда-то голодавший, накапливает съестные припасы, так и я стягиваю на мою бедную голову больше книг и научных журналов, чем в состоянии проглотить. У меня есть журналы за несколько недель, которые я даже не успел открыть. В них информируют о научных открытиях, которые с каждым днем теряют свою актуальность. Растет число ученых, и каждый хочет засверкать как звезда. Падающие звезды, блеснув, гаснут. Со мной то же самое. Даже если я когда-то и был предтечей, сегодня мои книги уже никого не удивляют.


        - _А_какое_будущее_вы_предсказываете_книге?_Выживет_ли_она?_


        - Мы вступаем в эпоху иллюстративной цивилизации, но мысли не удастся заменить на картинки. Поэтому книга сохранится, хотя, вероятно, изменит форму. Бумага уже заменяется чем-то вроде телевизионного экрана. Представьте комнату, обвешанную телеэкранами! Вам это, вероятно, нравится, но меня наполняет отвращением, а может, даже страхом. Но я ничего не сделаю с модой все усовершенствовать. Последнее время мы часто встречаемся с «интеллектуальными устройствами»
_AGD_[Artykuly gospodarstwa domowego - здесь: бытовая техника (пол.).] . Поскольку машинам нельзя привить интеллект, понятие это расширилось, как мешок.
«Интеллектуальная» стиральная машина различает цветное и белое белье, подбирает вид порошка и температуру. Холодильник не надо размораживать, потому что он очищается сам. Это, даже с преувеличением, скромный интеллект. Мне это напоминает инстинкт мухи, которая чистит себе крылышки ножками.


        - _О_цивилизации_нашего_времени_вы_высказываетесь_плохо. Однако_через_двадцать_лет_после_нашей_последней_встречи_я_вижу_вас_в_прекрасном_ здравии. Перед_войной_люди_в_вашем_возрасте_рассказывали_уже_только_байки_о_войне_в_Маньч журии,_и_их_никто_не_слушал. Зато_вы_по-прежнему_выдаете_компетентные_вердикты_по_проблемам_современного_мира ._Это_неблагодарность_-_отпускать_проклятия_цивилизации, которая_поддерживает_в_вас_жизнь._


        - Я не могу выступать в роли человека, выставляющего напоказ историю своих бесчисленных болезней, а также операций, которые ему делались, ибо это было бы неаппетитно. Если бы я вам стал рассказывать о своих недомоганиях, вы бы не настаивали на своем мнении о моем прекрасном здравии. По правде говоря, я еле дышу.


        - _Этого_не_видно…_


        - Я временно мобилизовался (_смеется_). В ящиках моего стола и в шкафу полно лекарств, которые, неизвестно для чего, продлевают мне жизнь. А мир действительно ужасен. Я еще немного двигаюсь и немного помню. После войны я сказал девушке, руки которой добивался и которая стала моей женой, что после моих оккупационных переживаний меня ничто уже не взволнует и не испугает. Это оказалось неправдой. Потом ведь были Косово, Чечня, террористическая атака на Нью-Йорк. Кошмар возвращался. Есть только один человек в мире, которому все нравится, - Фукуяма. Согласно ему история уже закончилась. Я не уважаю его… Конец света для меня равносилен концу моей жизни. Я думаю, что мы смертны для того, чтобы создавать то, что смертно_._Panta_rhei._


        - _Вы_часто_думаете_о_смерти?_


        - Не очень. Сама мысль о смерти меня в ужас не приводит, но я ясно чувствую, что с жизнью происходит не то же самое, что в театре, где что-то начинается, затем происходит развитие действия и некий эпилог, а все завершается аккордом, венчающим целое. Человек рождается в случайный момент и умирает в такой же момент, и мы никак на это повлиять не можем. Смерть бесцеремонно боком втискивается в эту композицию.


        - _Вы_всегда_отличались_чувством_юмора._Признаюсь, ни_с_одним_из_польских_писателей_я_не_смеялся_столько,_сколько_с_вами. Но_одновременно_я_вижу,_что_с_годами_этот_юмор_окрашивается_все_большей_горечью. Как_соотносится_чувство_юмора_с_возрастом?_
        - Посмотрите мои только что изданные «Диктанты»[Лем С. «Диктанты или… каким образом дядя Сташек, в то время Михася - сейчас Михала, - учил писать без ошибок» («Stanislaw Lem. Dyktanda czyli… w jaki sposob wujek Staszek wowczas Michasia - dzis Michala - uczyl pisac bez bledow» - Krakow, Wydawnictwo
«Przedsiewziecie Galicja», 2001, 88 s.) - прелюбопытный сборник текстов, большей частью абстрактных и шуточных, которые в 1970 году Станислав Лем в течение месяца надиктовал своему племяннику для закрепления правил орфографии польского языка. Каждый из 68 текстов посвящен какому-нибудь правилу и представляет собой маленькую историю. Приведем несколько примеров, ибо и «так говорит… Лем» тоже:
«Слоняющийся слон топтал тростник, небо заслонял растопыренными ушами, хоботом барабанил по ребрам, топал, стонал так, что земля дрожала, и такое отчаяние было вызвано одним древесным клопом, который, изгнанный гусеницей из жилища, поселился у него под хвостом. Слон солнца не видел, подсолнухов не ел, только терся задом об огромные отростки баобабов. Один пигмей, возвращаясь из командировки, заметил муки гиганта и из чувства жалости выкопал яму с заостренным колом, в которую слон свалился несолоно хлебавши. Таким образом появилась солонина». Или еще: «Наиболее благородным среди позвоночных является желтопузик. Питается он яичницей. У некоторых желтопузиков ноги настолько малы, что невидимы невооруженным глазом. Намереваясь переплыть океан, желтопузик приседает на пляже и концентрацией воли добивается того, что на спине вырастают мачты и паруса. Существуют желтопузики с такой силой характера, что вызывают преобразование кишок в реактивные двигатели. Как известно, желтопузики не планируют в воздушном пространстве, потому что это им неинтересно. Слух имеют такой быстрый, что слышат звуки за несколько
часов до того, как они раздадутся. Взгляд желтопузика убийствен для скорпионов и моллюсков. Некоторые индейские племена использовали пронзительный взгляд желтопузиков для просверливания дырок в досках. Желтопузик брезгует людьми, но охотно поедает обезьян и старшеклассников, делающих орфографические ошибки». И еще (трудно остановиться):
«С глухим бульканьем корабль пошел на дно. Пассажиры, которых не сожрали акулы, выбравшись на скалистый берег, обнаружили, что они находятся на необитаемом острове. Вскоре у них подвело животы. Какое-то время их сдерживали моральные устои, поэтому они лишь облизывались, глядя на филейные части коллег (правда, в сумерках кто-то отгрыз ушную раковину у юнги). На кокосовых пальмах было много орехов, но никто не мог на них влезть. Капитан приказал срубить пальмы, что и было сделано. Орехи на короткое время продлили им жизнь. Они питались гусеницами, паучками, цветочками, а когда и они кончились, снова стали исподлобья посматривать на чужие окорока. Через год на острове было пусто. Неизвестно, что стало с последней жертвой кораблекрушения. Шхуна, прибывшая на остров, обнаружила лишь пригоршню зубочисток. Предполагается, что последний из потерпевших кораблекрушение съел себя сам. Примечательно, что он ел себя сырым и без соли»…] , и вы увидите, как я писал тридцать пять лет назад. Они очень жизнерадостны. Никакой мысли, что автор слов вскоре умрет, там вообще не появляется. Сейчас я вспоминаю наиболее
тяжелые годы сталинизма: медицинский факультет окончить не мог, ибо меня взяли бы в армию, в Конверсаториуме работать не мог, потому что министерство ее уничтожило, свою дебютную книгу издать не мог, потому что издательство Гебетнера национализировали и все перевели в Варшаву, поэтому я без конца ездил туда на поезде, но добиться ничего не мог. Можно ведь было сломаться, не правда ли? Я же в это время вместе с Ромеком Хуссарским поехал к майору Плоньскому из руководства Военного округа, чтобы нам разрешили ездить по полям сражений и собирать лом для электрического автомобиля, который мы хотели построить из наполовину сгоревшего «мессершмитта».


        - _Гловиньский_когда-то_написал_забавный_текст_под_названием_«Пожилая_женщина_мр ачно_смотрит_на_мир»,_в_котором_объяснял, почему_пожилые_люди_все_больше_жалуются_на_мир_и_ничего_им_не_нравится. Согласно_ему, именно_так_человеческая_психика_защищается_перед_перспективой_ухода. Потому_что_легче_прощаться_с_миром,_который_не_любишь,_чем_с_тем, который_кажется_прекрасным._


        - Не знаю, правда ли это. Я чувствую себя изолированным и одиноким по очень многим причинам. Партнеров для дискуссий я уже частично потерял чисто биологически, ибо они просто прожили меньше меня. В литературной среде я всегда был чужеродным телом, ибо мои интересы происходят не из гуманистического бассейна. Количество вздора и мусора, которое меня окружает, пробуждает во мне настоящий ужас. Когда я читаю книги и газеты, ибо, как говорил, телевизор уже не включаю, у меня все чаще создается впечатление, что я роюсь в мусорке. Что тут много говорить - я действительно чувствую себя все более ненужным. А теперь, чтобы эффектнее закончить наш разговор, достану пистолет и начну стрелять в вашу сторону.


        - _Я_бы_предложил_стрелять_в_сторону_пса,_ибо_его_можно_зажарить_и_съесть, а_из_меня_мясо_получилось_бы_жирное._
        - Да, жирного мне действительно нельзя, потому что я сам толстый. А все же интересно, что вы теперь сделаете с этими пленками? Это невыполнимо.


        - _Думаю,_что_компьютер_мне_поможет._


        - (_С_сомнением._) Компьютер? Сам? Я уже вам объяснял, что он глуп.


        Часть 2


        Так говорил Лем… по-русски[2004]
«В какое необыкновенное время мы живем теперь!» _Беседовал_Борисов_В.И._[Борисов Владимир Иванович - журналист, литературный критик, переводчик, библиограф.]

        Краков, 21 сентября 1999 г., беседа шла на русском языке


        Станислав Лем. Как вы добрались до меня? Не имели больших трудностей?


        Владимир Борисов. _Нет-нет._Я_по_карте_посмотрел,_все_выяснил…_


        - Вы знаете, мы на самой окраине города ведь живем.
_- Но_тут_зато_хорошо,_все_тихо,_надеюсь._


        - Да, это очень приятно, потому что город близко… Вы приехали из Москвы?
_- Нет._


        - А откуда?
_- Город_Абакан._


        - А, да, я знаю. Я помню, вы писали.

_- Это_Сибирь._Енисей._


        - Я понимаю. Ко мне приехали, говорят: «Мы - из Санкт-Петербурга». Я говорю:
«Как, вы уже забыли, что Санкт-Петербургом называете город, который назывался Ленинград?» - «А, это было давно, знаете…» Потом из Куйбышева мне звонят: «Хотим приехать, сделать фильм…» Пожалуйста. Потом приезжают, говорят: «Мы из Самары». Я говорю: «Как из Самары? Где же куйбышевцы?» - «Это мы, говорят, только название города изменилось теперь!»
        О мой Боже! В какое необыкновенное время мы живем теперь! А что теперь творится в Москве, эти бомбы, эти взрывы, война с Кавказом. Очень неприятное время. Я бы сказал, что самым умным человеком Ельцин мне теперь уже не кажется… Я теперь читаю, неохотно, но читаю, что существует так называемая семья вокруг Ельцина и что какие-то миллионы, миллиарды долларов уходят куда-то в Швейцарию… А вот вчера, да… вчера я читал интервью, которое Лебедь дал… Ну, он - сильный человек, но он сидит далеко от Москвы, там живет и говорит, что его то, что в Москве, не касается пока. Пока! Потом увидим, что будет. Может быть, что-то интересное.
        Я видел вчера, знаете, еще не похороны, а то, что Раиса Горбачева умерла. Такое впечатление, что это было больше происшествие в Германии, чем в России. К ней относятся так совсем холодно, в России…
_- Это_была_первая_леди_у_нас,_в_России,_которая_появилась…_


        - Да, я знаю… Жаль. Знаете, у меня есть спутниковое телевидение, но, к сожалению, программы с русского спутника я принимать не могу, могу только английские, немецкие… 25 программ. Говорят, что в Варшаве можно. А у нас это не идет, нет.
        Душенко мне присылает толстые журналы, из Москвы. Для меня самое интересное - это не то, что, скажем, стишки, рассказы - беллетристика, а рассказы о том, что действительно было, но тайно. Вот, скажем, воспоминания Сахарова, других людей… Есть прямо противоположные мнения… знаете, пишут о начале немецко-советской войны и почему Советский Союз имел сначала такие огромные проигрыши. И очень по-разному вспоминают разные люди, специалисты… А я же только читаю, я не знаю, за кем правда…
        Вот, вы удивитесь, наверное, что я в самое последнее время… вы знаете, что я читал? Я читал Симонова стихи:


        Солдат устал. Десятый день не спали,
        Десятый день шли первые бои.
        Когда солдат услышал на привале:

«Друзья мои!»…


        Ну, слова, что этот человек… это ведь он о Сталине, с такой любовью, с сердцем…
        Да, а Симонова я действительно нашел, когда искал книгу Пушкина… ну, самый большой поэт, конечно: «Я вас любил…» Я знаю довольно много стихов… я не учу их наизусть, просто, когда я читаю и мне нравится, я это запоминаю.
_- Пан_Станислав,_а_вот_сейчас,_в_новом_издании_вашего_собрания_сочинений, там_ваши_стихи_будут?_Ваши_стихи?_


        - Знаете, э-э… будут! Но только же это было самое начало, мне было 22-23 года… Да, будут… Знаете… издатели вообще, так сказать, насчитали, что будет в общем сорок томов… Изданием моего собрания сочинений занимается польское издательство
«_Wydawnictwo_literackie_» теперь, а Ежи Яжембский пишет послесловия. Они будут издавать лет пять, может, шесть. Ну, конечно, я не доживу до конца, потому что у них есть возможность издавать лишь пять названий в год. Если сорок книг… долго… Сорок… да[К счастью, предположение Станислава Лема не осуществилось: издательство завершило работу над собранием сочинений еще при его жизни. Всего получилось 33 тома (некоторые произведения вышли под объединенной обложкой). Впервые в книжном виде были изданы киносценарии (том «Слоеный пирог») и ранние произведения (том «Сороковые годы. Диктанты»), по-новому скомпонованы сборники эссеистики (тома «Sex Wars», «Мой взгляд на литературу», «Молох», «Короткие замыкания»). При этом в собрание сочинений не включены публицистические сборники, вышедшие в это же время в этом же издательстве: «Мир на краю» (2000 г.
        книга-интервью 1996-1999 г., 274 с.), «Мгновение» (2000 г., о «Диалогах» и
«Сумме технологии» с порога XXI века, 162 с.), «Письма, или Сопротивление материи» (2002 г., избранные письма 1955-1988 гг., 294 с.), «Так говорит… Лем» (2002 г., книга-интервью 1981-1982 и 2001-2002 гг., 578 с. - перевод которой читатель держит в руках), «ДиЛЕМмы» (2003 г., избранная публицистика 2000-2003 гг., 290 с.). По поводу завершения издания собрания сочинений 13-14.05.2005 г. издательство организовало «ЛЕМологический конгресс», в котором принимал участие и Станислав Лем. - Примеч. В. Язневича.] . Я говорю, это слишком. Надо выбрасывать то, что не имеет теперь смысла… такое, второстепенное, третье… какие-то начинания, то, что я делал пятьдесят лет назад. Наверное, будут и стихи…
_- А_кто-нибудь_пытался_сосчитать,_сколько_книг_Лема_вообще_вышло_в_мире?_


        - Я об этом ничего не знаю. Ну, у меня вышло более тысячи иностранных изданий, общим числом, с повторами. Я лично не в состоянии это все отследить абсолютно. Бог смилостивился надо мной и прислал мне молодого человека, секретаря. Он работает несколько дней в неделю. Принимает телефонные звонки, факс, электронную почту…
        А сейчас выходит довольно много пиратских изданий. Диких. Вот, скажем, в Белоруссии издали пока три мои книги, «Рассказы о Пирксе»… Какой-то белорус подошел ко мне, когда я где-то подписывал книжки. И он мне показал белорусский перевод «Соляриса». Оттуда я узнал, что так называемая «Мастацкая лiтаратура» это в Минске издала… Секретарь взволновался, написал… просил через польское посольство в Минске, чтобы они по крайней мере обратились к этому, так сказать, дикому издателю, но он (_смеется_)… директор издательства написал, что ему очень неприятно, но он не был еще в то время директором, когда книги издавались… Я говорю: «Ну вы же отвечаете… по крайней мере пришлите мне авторские экземпляры!» - «Ну, конечно, конечно!» И мы так все время факсом, факсом… Факс - в одну сторону, потом - в другую[Речь идет о встрече с читателями 5.06.1999 г. на презентации книги «Мегабитовая бомба» в одном краковском книжном магазине, упоминаемый белорус - автор настоящего примечания. Информация о последовавшей переписке с издательством была опубликована на страницах «Белорусской деловой газеты» в рубрике «Скандал» под
названием «Станислав Лем против белорусских пиратов». - Примеч. В. Язневича.] . То же самое с Украиной. Только украинцы еще дали мне… значит, Львовский государственный университет дал мне звание доктора
_gonoris_causa_. Они приехали меня поздравить. Я говорю: «Очень приятно. Прекрасно, но только издают меня, и даже книги, экземпляров не присылают, ничего совершенно». Они сказали: «Ну, мы постараемся». Но ничего не сделали, конечно, ни экземпляров, ни книг, так что… Я не имею никакой возможности узнать: где, кто меня издает.
        Отношение «автор - издатель» должно основываться на честности. Честные люди должны быть с одной и с другой стороны. А если кто-нибудь ворует, нет никаких способов. Я, например, знаю, что существуют итальянские издания, которые мне даже не присылает никто. Тот, кто издает таким образом пиратские издания, он не пришлет мне… зачем ему…
        Это имеет, конечно, положительную сторону, потому что, как говорят, если книги не представляют никакой товарной ценности на рынке, значит, никто не хочет читать, и не будут издавать. А меня читают, только не хотят присылать экземпляры… не платят… Ничего не поделаешь…
_- Нет,_но_в_России-то_сейчас…_


        - Вот издательство «Текст»… Поначалу они хорошо платили за собрание сочинений. А потом… Они остались мне должны более, я не знаю уже сколько, четыре-пять тысяч долларов. Нету денег.
_- Так_и_не_заплатили?_


        - Нет-нет. Только писали: «Мы сожалеем, что мы…» (_смеется_). Сожаление - это хорошо, но деньги - это лучше. А теперь, знаете…
_- Сейчас_вот_второе_собрание_выпускается_-_в_издательстве_«ЭКСМО-Пресс»._


        - Да, «ЭКСМО»…
_- Они_платят?_


        - Скажем, немножко. Я вам приведу такой пример: из немецкого «_Playboy_» заказали мне рассказ. Ну, я написал, знаете, на пятнадцать страниц, не очень большой рассказ, но такой, который подходит им[«Последнее путешествие Ийона Тихого». Перевод на русский язык см. в книге Лем С. «Молох» - М.: Изд-во АСТ. -
2005. - С. 737-749.] . Они мне заплатили десять тысяч марок. А потом русский
«_Playboy_» внезапно обратился… Я им ответил так, точнее, не я, а секретарь мой:
«Знаете, Лему до такой степени кажется невероятным, чтобы голые русские женщины…
        Я же помню советское время, и я помню, какие были у нас нравы (_смех_)… Хорошо, деньги - не очень важно. Ну ладно. Они будут теперь издавать, переводить… Я говорил об этом с Душенко, но у них собственный переводчик. Я передал все агентские дела, русские, Корженевскому. Душенко сказал мне, что так будет лучше, он будет шевелиться, какие-то деньги выбивать… Ну, может, что-нибудь в будущем случится такого, а пока только остается практически надежда, а денег…
_- Понятно._


        - Так это выглядит. Но меня издают во многих странах, поэтому я все равно, так сказать, не живу только на воде с одним хлебом… Это, говорят, нормально. Раз ты известный писатель, так… Сейчас же есть такие воры, которые просто крадут и…
_- Мне_Ежи_Яжембский_говорил,_что_даже_с_Роттенштайнером_[Литагент Лема в Европе и Америке.] _у_вас_были_недоразумения…_


        - Какие там недоразумения! Ведь он, знаете, просто начал… он завышал себе процент, насчитал мне фиктивные долги, а себе, значит, просто немножко увеличивал суммы… ну и когда гонорары приходили к нему из Америки, из Франции, так он все - себе, себе. Я взял адвоката и подал в суд в Вене. Я проиграл. Потому что мне здешний, польский адвокат сказал, что невозможно выиграть в венском суде против австрийского гражданина. Так я еще остался должен за все это… Ну и тогда мы с моим секретарем обратились ко всем издателям в разных странах, в Испании и других, чтобы они мне просто пересылали деньги… Бывает все-таки, что время от времени кто-нибудь пересылает деньги Роттенштайнеру. Он просто берет их себе. Но это еще не все. Сукин сын, понимаете, который издавал книжки, твердил, что Лем - самый лучший писатель в жанре научной фантастики… Теперь он пишет, что он ошибался. Тридцать лет ошибался… А теперь глаза ему открылись на мою низость. Она в том, что я не хочу, чтобы он меня обворовывал, понимаете… Но я, так сказать, решил так: если кто-нибудь захочет поверить ему, пускай поверит. Но он перестал для меня
существовать, как мой личный корреспондент.
        Тут еще один нюанс. Знаете, дело в том, что, скажем, с переводчиками с польского на другой славянский язык, на русский например, не такая огромная проблема, как, скажем, на какой-то финский или даже английский…
        В Англии, в Америке, во Франции практически девяносто процентов переводчиков - это, скажем, какие-то женщины - польки, которые вышли замуж за французов и изучили язык. А у нас, когда переводят, скажем, с немецкого, с английского, это первоклассные специалисты. И, таким образом, мне кажется, что наш язык… мы сидим вроде как в яме… для нас трамплин - это немецкий язык. У меня уже семь миллионов тираж книг на немецком, а сколько в России - понятия не имею[Уже вернувшись домой, я посчитал тиражи переводов Лема на русский. Набралось как минимум 6 млн. экз., и это без учета нескольких изданий 60-70-х годов, у которых не указан тираж, вполне возможно, наберется еще миллион экземпляров.] . Потому что, знаете, когда «Текст» начинал издавать первое мое собрание, первый том, второй, третий были по двести тысяч экземпляров, потом восемьдесят тысяч, потом еще меньше, а потом стал такой ужас…
        Знаете, есть такой известный научно-популярный, очень хороший… по моему мнению - самый лучший научно-популярный журнал «Природа». У него было в советское время восемьдесят тысяч тиража, а теперь так мало стало.
        А у нас, знаете, во время так называемого социализма вопрос о тираже практически не вставал. Вот только цензура. Нужно было перевалить цензуру, и тогда уже никто не спрашивал, сколько это стоит, потому что никто не знал… Все общество обязательно должно помогать, и никто его не спрашивает. Ни министерство культуры, ни Центральный Комитет и так далее… Ну а теперь это выглядит по-другому. Издательств у нас, кажется, в Польше двести, может быть, и больше. Но они так: живут в одной комнате - муж, жена, компьютер… Знаете, издадут несколько хороших книг - дело пойдет, а если нет, так будет конец всему издательству. Так это выглядит. Были такие оптимисты, говорили: «Ну так, сначала это, конечно, начало капитализма, а потом будет такая рыночная сила, что из маленьких издательств станут большие. Они сольются». Не хочет никто сливаться…
_- Не_хочет._Наоборот,_распадаются._


        - Именно. Я так и не знаю, верно ли это, но мне говорили, что очень известный такой международный издатель Бертельсман хотел и в Москве, где-то под Москвой построить, ну… целое отделение свое, чтобы самому издавать книги в России, но получил как бы удар со стороны русских, которые не хотели, чтобы была конкуренция… ну, это я понимаю… Этот Бертельсман издает меня в Венгрии, в Чехословакии… даже в Польше издавал меня. Но никому я не могу давать исключительные права, чтобы никто другой меня не печатал…
_- Пан_Станислав,_вот_Душенко_передал_для_вас_сборник_афоризмов, которыми_он_сейчас_занимается._Видите_на_обложке:
«От_царя_Соломона_до_Станислава_Лема»…_


        - О! Спасибо! Да. Я вижу, что у вас действительно очень красиво издают… Да. У меня собралась библиотека старых книг, и польских, и русских, которые были изданы за сорок лет существования социалистического строя. Бумаги такой не было, твердых переплетов не было… Правда, все было очень дешево. А все-таки в то время можно было издать книжку тиражом сто тысяч, пятьдесят… А теперь… мою последнюю книжку, «Мегабитовая бомба» называется, продали целых одиннадцать тысяч и говорят - бестселлер! Огромный бестселлер… Какой это бестселлер? Бестселлер - это в прошлое время. Я не говорю, что было только хорошо, двадцать-тридцать лет назад… Но не было и со всех сторон плохо. Было хорошее, было и плохое, конечно.

_- Я_купил_«Мегабитовую_бомбу»,_но_еще_не_успел_прочесть…_


        - Это было так. Никакой книги я писать не собирался, а просто бывший редактор польского журнала _«Personal_Computers»_ обратился ко мне три года назад с вопросом, могу ли я писать эссе для него. Ну я написал. Одно в месяц. Двенадцать в год. Таким образом потом все собралось вместе… это не было продумано, запланировано… просто писал…
_- Все_равно_это_интересно. И_эссе_из_«Tygodnik_powszechny»_в_сборнике_«Дыры_в_целом»…_


        - Ну, это было, так сказать…
_- Для_широкой_публики…_


        - Для народа, да. А специально насчет интернета… я настроен довольно скептически…
_- Я_знаю._Статья_«Cave_Internetum»_[Берегись интернета! (лат.)] _…_


        - Да. И теперь в ближайший понедельник польское телевидение просит, чтобы я высказал свое мнение. Конечно, во всем мире существует теперь такое большое ускорение… и в космологии, и в информатике тоже… Например, сначала говорили, что интернет - это просто очень приятная вещь, и говорили очень много… Но нет искусственного интеллекта пока. Но будет. Пока есть провайдер, есть сервер, и броузер, и так далее, и так далее. А теперь американцы пишут уже, как будет выглядеть информационная война. Что это будет главное оружие. Главное оружие. Конечно…
_- Вы_знаете,_уже_начиналось…_Вот_когда_американцы_начали_бомбить_Сербию…_


        - Знаю, да! Они так делали, что Сербия бросала ракеты туда, где не было никаких самолетов. Конечно, знаю. Я ведь, знаете, кроме «Природы», главным образом читаю научные журналы: «_New_Scientist_», «_Scientific_American_», ах, Боже мой,
«_Science_et_vie_», «_Wissenshaft_». Я знаю шесть языков… все эти журналы я покупаю или выписываю… Это такое огромное количество у меня там, наверху, я не в состоянии всего прочесть, я только смотрю, есть ли что-нибудь, так сказать, сногсшибательное, совершенно новое…
        А позавчера просто какой-то дурак, простите, прислал мне видеокассету, называется «Польское _UFO_». Значит, существует вроде специальное _UFO_, которое только над Польшей летает… Я этого видео не буду смотреть, и я думаю, прекрасно, что прислали, а все-таки дураки. Ну какие там _UFO_, польские _UFO_… Это бессмысленно.
        У меня огромная нагрузка. Особенно… немножко из России тоже пишут, но главным образом из Германии: «Пришлите нам ваши цветные фотографии с автографом, не одну, а две». Одна для того, кто мне пишет, а вторая - он будет менять… И так далее. Или присылают мне книжки. Одна совершенно сумасшедшая американка прислала огромный ящик, все мои издания в переплете - двадцать пять книг. Это большой вес. Я должен был расписаться на всех… Потом фирма американская приехала, забрали это обратно… Боже сохрани, чтобы это повторялось. Я же не могу заниматься только этим… Когда приходят письма с просьбами… время от времени сердце дрогнет, я должен все-таки дать кому-нибудь автограф, но не всем же. Я не киноактер, не звезда какая-то… Кроме того, не то что денег, времени бы не хватало на работу, знаете… У меня начался семьдесят девятый год жизни… Я не ребенок какой-то… Ну ладно…
        Потом… теперь внезапно организовали международный съезд философов в Кракове.
«Пан Станислав, вы обязательно должны там выступить». - «Я же не философ». - «А все равно, у вас есть философские работы…» Я сказал: «Хорошо». На прошлой неделе приезжают за мной, везут меня в кинотеатр «Киев», там семьсот мест, и весь зал полон. И говорят, что я на английском языке должен объясняться… Я даже не знаю, что существует такое количество понимающих английский язык людей в Кракове. Там были, конечно, и довольно известные международные, так сказать, такие светила… Ну ладно…
        А то пришел какой-то польский журналист ко мне на прошлой неделе, с таким большим списком вопросов и между прочим говорит: «Почему у вас нет Нобелевской премии?» Я говорю: «Нобелевская премия - это же не зависит от меня!» Вроде как мне не хочется постараться… хочется и не хочется, никто не спрашивает: «Хотите или не надо?» Сартр не хотел получить Нобелевскую премию. Но это другое дело. Нет, не надо мне никакой Нобелевки, нет! Да…
        Главным образом неприятно то, что я… Не то неприятно, что я пока жив, а то, что друзья умирают. Понимаете… Я знаю, что из русских писателей, скажем, Аркадий Стругацкий помер. Борис там один остался. Я где-то читал, что он пишет воспоминания личные, биографические…
_- Не_совсем._То,_что_он_написал,_называется_«Комментарии_к_пройденному»._О_том, как_они_писали_книги._Я_регулярно_общаюсь_с_Борисом_Натановичем, и_когда_написал_ему,_что_еду_в_Краков_и_постараюсь_встретиться_с_вами, он_просил_передать_вам_привет._


        - Да! О, спасибо! А как, насколько вам известно, с книжками Стругацких? Продаются?
_- Да,_конечно._Ситуация_примерно_такая_же,_как_и_с_вашими_книгами._Тиражи, правда,_небольшие,_но_книги_постоянно_переиздаются._


        - Я спрашивал потому, что у них были такие трудности, знаете, они были немножко против советской власти. Эта сторона дела уже не такая важная?
_- Нет,_теперь_у_нас_разрешено_все…_Если_хотите, я_попрошу_у_Бориса_Стругацкого_файл_с_его_воспоминаниями_для_вас. Я_могу_распечатать_или_прислать_файл._


        - По факсу?
_- Компьютером._Ведь_у_вас_есть_интернетовская_связь._


        - Только тогда, когда работает мой секретарь. Я лично не в состоянии пользоваться…

_- Понятно._Я_могу_прислать_или_бумажный_вариант…_


        - На каком? На русском?
_- На_русском._


        - Я не знаю, можно ли прислать это электронной почтой? Там какие-то сложности с кодировками… Я не знаю.
_- Я_попробую_с_вашим_секретарем_списаться,_и_мы_определим, сможет_он_получить_или_нет…_Но_я_могу_и_просто_напечатать. Эти_воспоминания_публиковалось_пока_только_в_журнале,_сокращенный_вариант…_


        - Я понимаю. Мне даже смешно, но я общаюсь с Корженевским исключительно на английском языке. Почему? Он начал на английском, и мы ему отвечаем на английском. А почему - не знаю.
_- Корженевский_-_сам_переводчик_с_английского._


        - Ага.
_- Он_литературный_агент_многих_американских_фантастов._


        - Так, я знаю.
_- И_может_быть,_просто_у_него_делопроизводство_поставлено_на_английском_языке…_


        - Может быть. Моему секретарю это не мешает, а я… с компьютером я не в состоянии… У меня есть старая пишущая машинка, и хватит с меня. Писать много я не собираюсь, ничего… писать много беллетристического… Другое дело, скажем, что-нибудь там о философии, футурологическое… Сейчас вот думаю о такой книге… она еще не существует, а только в моей голове кружится такая идея, чтобы продолжить «Сумму технологии». Точнее, не совсем продолжение, а чтобы разобраться, что было верно, а что было глупо. И как все переменилось, знаете, вроде как такие ветви расходящиеся. Это может быть интересно, но я еще не нашел человека, с которым я мог бы так работать, чтобы он меня спрашивал, а я бы ему отвечал. Потому что 99 процентов всех людей, которых я знаю, это литераторы, критики, гуманитарии в общем, и они этим вопросами не очень занимаются, им не очень-то интересно, наверное…
_- Пан_Станислав,_а_ваш_сын_сейчас_живет_в_Америке?_


        - Нет. Он был в Америке, в Соединенных Штатах, окончил Принстонский университет, вернулся, женился на девушке, у меня уже есть маленькая внучка, ей один год… Он прекрасно изучил английский язык, переводит книжки, разные. Главным образом с английского. Хотя мы вместе довольно долго жили в Вене, он знает и немецкий…
_- Я_смотрю,_у_вас_продолжается_засилье_англо-американских_переводов, польской_фантастики_почти_не_выходит._


        - Да. К сожалению. А те книги, которые теперь издают в Польше, и присуждается новый приз, называется «_Nike_»… мне они как-то не нравятся. Знаете, если кто-нибудь, как говорят, прошел огонь, воду и медные трубы, все эти оккупации… немецкие и советские… Ну ладно.
        Значит, вы приехали из Абакана и будете возвращаться в Абакан?
_- Да._


        - Кажется, вы должны ведь через Москву ехать?
_- Да._Через_Варшаву_и_через_Москву._


        - Да. Ну конечно, время очень изменилось… То, что было, уже не важно. Вы бываете иногда в Москве?
_- Бываю_изредка._


        - Метро еще существует?

_- Существует._


        - Знаете, у нас есть дирекция центральная в Варшаве, есть одна линия, есть дирекция автострад, и не существует ни одного километра метро, еще не в состоянии польское правительство осуществить этот проект.
        Люди безнадежные - сами дураки. Знаете, меня попросили написать что-нибудь на тему об отношениях немцев и поляков. Это было в 93-м году. Я там написал - то-се… а закончил так: соединенная Германия будет окружена нищими всего мира, а Польша станет протекторатом Ватикана, Рима, Папы Римского. И так оно и есть действительно. А какая-то дама из Польши, которая сидит в этом институте польском в Германии, написала так: «пессимистические взгляды польского футуролога». Какие там пессимистические? Мне кажется, что это было реалистическим, и так оно и есть.
_- Пан_Станислав,_а_вот_эту_книгу_вы_помните?_


        - О! «Диалоги»… Это же было издано так давно… Вы знаете, вот все, что здесь, на первой странице написано[На титульном листе первого издания «Диалогов» было напечатано следующее: «Об атомном воскрешении, о теории невозможности, о философских концепциях людоедства, о грусти в пробирке, о кибернетическом психоанализе, об электрическом метапсихозе, об обратной связи эволюции, о кибернетической эсхатологии, об индивидуальности электрической сети, о коварстве электромозгов, о вечной жизни в ящике, о конструировании гениев, об эпилепсии капитализма, о машинах для правления, о проектировании общественных систем».] , так это они не понимали, никто… издатель даже не понимал, что это все значит, думал, может быть, я немножко с ума сошел, а?
        Вы знаете, я даже удивился, что нашелся один немец, который удивился: «Как вы смогли здесь написать о механике устройства социалистического общества в то время?» Как-то удалось. Я даже не… когда я писал, я не знал, что это будет издано…
        Где вы нашли эту книгу?
_- В_букинисте…_В_антиквариате._


        - В Кракове?

_- Да,_вот_сейчас._


        - Удивительно. В то время, я даже не помню, очень небольшой был тираж… Сейчас посмотрю. Три тысячи! И достаточно посмотреть, что здесь на обложке, как это выглядит, они даже не знали, что нарисовать, о чем эта книга…
        Действительно, а все-таки хорошо издаются (_берет_в_руки_книгу_афоризмов_)… Значит, народ имеет деньги, если бы не было денег, то рыночный спрос был бы небольшим.
_- Деньги_есть…_но_мало._


        - Откуда - неизвестно?
_- Все_же_работают,_на_двух,_на_трех_работах_сейчас…_


        - Они не понимают, эти самые, разные западники, не понимают. Они думают, они говорят так: «Раз произошел такой развал Советского Союза, настоящего капитализма в России нет, деньги куда-то удирают неизвестно… так…»
        Но Россия все-таки уже не такая огромная, как Советский Союз, а все-таки достаточно большая страна.
_- Да,_большая._Далеко_до_вас_добираться…_Я_пытался_приехать_раньше, но_меня_не_выпустили_из_Союза…_


        - Теперь необходимы только три вещи: во-первых, деньги, во-вторых, деньги, в-третьих, деньги, и…
_- И_в-четвертых_тоже…_



«Больше плохого, чем хорошего». _Беседовал_Козловский_Е.А._[Козловский Евгений Антонович - писатель, сценарист, публицист, фотограф, во время интервью - главный редактор московского журнала «Компьютерра».]

        Краков, 5 марта 2001 г., беседа шла на русском языке


        Евгений Козловский. _Можем_ли_мы_говорить_по-русски?_Если_возникнут_проблемы, молодой_человек_будет_переводить._


        Станислав Лем. Откровенно говоря, я даже польскую терминологию не совсем хорошо знаю, потому что она пока только начинает существование. 90 процентов того, что я читаю, - читаю на английском. В последние месяцы у меня и «_Science_», и
«_Nature_», и «_New_Scientist_», и бог знает что. Я слишком перегружен не только статьями о работе компьютеров, но и вообще… там ведь всё, все научные новшества. А что касается компьютеров - очень нелегко предсказать, что будет. Есть такие… обещания… теоретические возможности квантовых компьютеров… но это пока только грезы. Потому что, как известно, все это основано на суперпозиции, и избежать декогеренции - это огромный, сложный вопрос. Сегодня если удается передать один, два, три кубита - уже и это становится некоторым происшествием… А пока мы практически дошли только до того, что называется молетроникой: до молекулярных компьютеров, где логические элементы состоят из единственных молекул - но и это довольно сложно. Пока и тут тоже более надежд и обещаний, чем массовой реальной продукции: их производства пока совсем нет. И опять: вопрос в том, чтобы иметь хороший _input_ и хороший _output_…
        В последних номерах «_Science_» я читал, что жесткие диски будут заменены специальным видом бумаги, которую можно будет просто класть в карман, - но и это тоже обещание: только-только идут первые испытания. Таким образом, существуют, как говорят, огромные горизонты, но неизвестно, как все это в конце концов будет выглядеть.
        Мне кажется, что решающей силой тут будет капитал. Если та или иная новая продукция принесет большие деньги, скажем, японцам или американцам - начнут на всю железку нажимать и делать именно это. Но предсказать, что именно _это_, - невозможно.
        Пока Мур говорит, что каждые 18 месяцев вычислительная мощность увеличивается вдвое, но в конце концов всему должен прийти конец. Был такой американский немецкого происхождения физик - Ханс Бремерманн, - и он двадцать лет назад попытался предсказать, каков будет предел вычислительных мощностей (он имел в виду только итеративные процессы, не параллельные), - так предсказания оказались довольно скромными по сравнению с сегодняшней реальностью.
        Теперь уже есть генетические программы… Одним словом, одной жизни не хватит человеку, если б он даже только этим занимался, чтобы быть в курсе всего компьютерного процесса. А я, кроме компьютеров, занимаюсь космологией, ксенобиологией. Последним достижением, произведшим на меня сильное впечатление, было прочтение человеческого генома. У меня есть вся эта огромная карта, которую я получил в подарок… Никто еще не знает, что из этого будет хорошего и что плохого… Кажется, будет больше плохого, чем хорошего. С новой технологией так обыкновенно бывает.
        Вот теперь там, в другой комнате, сидит мой секретарь. У него компьютер, модем, ксерокс… все, что надо. Я этим не занимаюсь. Он фильтрует для меня информацию, потому что ее - огромное количество. И каждые полтора года - новый компьютер, новый процессор, новые то да се. Мне кажется, что эти фирмы из _Silicon_Valley_ - все они чего-то ожидают… мне кажется, что сейчас у них момент некоторого расслабления. То есть появляются новые процессоры, память, прочее - но прогресс
_компьютерного_развития_ в новом темпе не идет. Вероятно, это просто невозможно.
_- Вообще_говоря,_наш_журнал_только_отчасти_про_компьютеры. Он_традиционно_называется_«Компьютерра», потому_что_десять_лет_назад_именно_компьютеры_были_символом_прогресса. Сейчас_мы_про_компьютеры_как_таковые_пишем_умеренно, а_больше_внимания_уделяем_разным_научным_и_технологическим_исследованиям, в_том_числе_и_в_области_генетики,_и_в_области_космологии, и_в_области_психологии,_и_в_области_социологии…_Как_раз_за_это,_мне_кажется, нас_и_ценят._Перед_тем_как_к_вам_приехать,_я_перечитал_«Сумму_технологии». Эта_книга_в_свое_время_произвела_на_меня_очень_сильное_впечатление_и_очень_много е_сформировала_и_во_мне,_и_в_моих_сотрудниках,_и_в_наших_читателях._И_знаете, что_получилось?_Что,_если_взять_наш_журнал_за_последние,_скажем, три_года_-_половина_тем_номера,_cover_story,_в_очень_большой_степени, иногда_-_до_полного_совпадения,_-_заголовки_из_вашей_«Суммы_технологии». То_есть_до_сегодняшнего_дня_мы_продолжаем_рассматривать,_развивать_ваши_темы._
_- _ Я понимаю. Я тоже продолжаю их рассматривать. Для польского варианта журнала «_PC_Magazine_po_polsku_» я писал на польском языке эссе, из которых получилось уже две книги: «Китайская комната» и «Мегабитовая бомба». Это пока переводится в Германии…
_- …это_переводится_и_у_нас: в_Белоруссии_-_на_русский_язык_-_и_лежит_в_интернете._
_- _ О том, что творится в Белоруссии, мне даже не совсем ловко говорить, потому что моих книг, которые там переведены, мне не прислали, ни о каких гонорарах - никакого разговора, и даже никаких договоров нету. Ничего! В Москве меня представляет Корженевский, и только он имеет право распоряжаться моим копирайтом в России. Например, что касается Украины - есть такое направление польской политики: немножко поддерживать Украину. Они приехали ко мне и говорят: денег у нас нет, разрешите печатать ваши труды. Я говорю: хорошо; только присылайте мне по крайней мере одну книжку. И ничего! Ни грошей, ни книжки. Я даже не знаю, что там творится с моими книгами.
_- Неприятно._
_- _ (_Смеется._) Это нормально…
_- Тогда_вопрос_к_слову._Сейчас_бурно_обсуждается_вопрос_копирайта._На_музыку. На_тексты._На_программы._У_нас_есть_точка_зрения: поскольку_цифровая_информация_легко_копируется,_уберечь_ее_невозможно. Поэтому_творцы_не_должны_держаться_за_информацию_и_пытаться_ее_продать, а_-_зарабатывать_деньги_какими-то_сопутствующими_способами._
_- _ Чтобы тетя деньги давала?
_- Нет._Не_чтобы_тетя_давала,_а_чтобы,_скажем, вы_давали_автограф_за_тысячу_долларов._На_книге, которая_бесплатно_скачана_из_Сети_и_отпечатана_дома._
_- _ Все бывает по-разному. В Польше уже фактически такой рынок существует, но пока никто не платит… Совсем другое положение в Германии. Там большие части
«Мегабитовой бомбы» на немецкий язык уже переведены, и я регулярно получаю совсем хорошие гонорары в дойчемарках. Есть у меня и некоторая связь с Россией, с Москвой. Мой переводчик - Константин Душенко, но ему было как-то слишком нелегко вытягивать из издателей деньги. Поэтому моих произведений издано много, а с оплатой - ой! Тираж хороший, а денег… Так он все это передал Корженевскому, и тот действительно как-то лучше этим занимается. Но не существует пока возможности, чтобы он мог что-то сделать в области моих прав в Белоруссии или на Украине. Совсем не существует. Когда я подписывал одну мою книжку где-то в Кракове, ко мне подошел белорус и показал белорусский «Солярис»[См. примечание к предыдущей беседе об этом же.] . Я удивился. А он говорит: это не единственный случай издания. Серия про Пиркса тоже была издана. И еще… Я говорю: «Кто?» -
_«Мастацкая_лiтаратура»_. Мой секретарь говорит: это не следует так оставлять! Надо, чтобы польское посольство в Минске обратилось к издателю. А издатель ответил, что он еще не был директором в то время, когда были изданы и одна, и другая, и третья книги. Я говорю: «Ну хорошо, я не хочу никаких денег, но по крайней мере пришлите мне книжки». - «Ну конечно, конечно!» И ничего не прислал! Ну и что ж делать? Похоже, я с этим должен примириться… Это, правда, не касается русских издательств. «Новый мир» напечатал кусок «Мегабитовой бомбы» и заплатили мне сто долларов. Деньги небольшие - а все-таки они уважают авторские права. Это выглядит по-другому.
        Вот я сегодня получил турецкое издание. А вчера - немецкое. И еще - какие-то очень экзотические, уже не помню… Я ведь один… Бог мне послал секретаря, и он мне очень помогает… У меня обыкновенная старопишущая машинка[«Старая пишущая машинка»? - Но Лем сказал именно «старопишущая».] , и я только личную корреспонденцию стукаю на этой машинке. Я даже не могу как следует обращаться… делать что надо - с компьютером. Я все это оставил секретарю - зачем же мне всем этим лично заниматься? Но я бы сказал, что я довольно хорошо осведомлен, как выглядит дело, и это, я бы сказал, неплохо. Одно плохо, что касается русской научной литературы, - это тираж. Потому что денег нет… В советское время
«Природа» имела восьмидесятитысячный тираж, а теперь, в последней книжке, они даже не напечатали сколько. Кажется, около восьми или десяти тысяч, больше не будет. «Природу» я получаю каждый номер, и толстые журналы Душенко мне тоже присылает: это мой гонорар, часть гонорара. Конечно, мне очень интересно. Но все же, знаете, количество информации, которое нужно переваривать, ужасно увеличивается.
_- Мы_бы_с_удовольствием_присылали_вам_и_наш_журнал._
_- _ Спасибо, присылайте. Но, знаете, я должен немножко и ночью… иногда… спать… Потом - кушать (_улыбается_)…
_- Пан_Станислав,_позвольте_задать_несколько_заготовленных_вопросов._

_- _ Ну конечно!
_- Вопрос_первый: если_бы_сегодня_вы_стали_переиздавать_«Сумму_технологии»_-_ничего_не_дополняя, не_переписывая,_-_вы_бы_убрали_какие-то_главы?_
_- _ Нет. Я сделал другое. Я написал несколько книг, в которых я хотел проследить, как мое предсказанное будущее действительно выглядит на сегодняшний день…
_- И_вы_не_нашли_никаких_принципиальных_ошибок_в_«Сумме_технологии»?_
_- _ Ну конечно, нашел. Во-первых, мне тогда казалось, что есть некоторый шанс коммуникаций с разумными цивилизациями. В то время Иосиф Шкловский совместно с Карлом Саганом и американцами организовали семинар… Тогда казалось, что контакт с космическим разумом - вопрос нескольких лет. Я, правда, в этом сомневался, но мне казалось, что контакт все-таки возможен. А теперь я уже в этом вопросе скептик.
_- То_есть_сейчас_вам_кажется,_что_такой_контакт_вообще_невозможен? Или_невозможен_только_в_ближайшее_время?_
_- _ Я бы сказал так: жизнь - явление не совсем необыкновенное во Вселённой[Пан Лем произносит слово «Вселённая» через «ё». У меня сложилось впечатление, что это не дефект знания русского языка, а намеренное, авторское произнесение. Смысловое.] , только наш технологический уровень развития, вероятно, очень редок.
_- А_что_же_там_тогда?_Другие_пути_развития?_
_- _ Жизнь существует на Земле почти четыре миллиарда лет, а техногенная цивилизация, техносфера - триста лет, ну - четыреста. Таким образом, мне кажется, что вероятность контакта очень небольшая. Знаю я про все эти _CETI_, у меня есть литература по вопросу, но я ее оставил на полке. Человек не может заниматься всем, это просто невозможно…

_- И_какие_еще_разочарования,_кроме_этого?_
_- _ Это, конечно, главное.
_- То_есть_вы_думаете, что_другие_цивилизации_пошли_развиваться_по_совсем_другому_пути?_
_- _ Мне кажется так: во-первых, разум - редчайшее явление во Вселённой. А если к тому же он не хочет заниматься коммуникациями на звездных дистанциях - как же с ним разговаривать?
_- Но_поскольку_звезд_бесконечное_количество_и_вечность_тоже_неограниченна, по_теории_вероятности_должны_же_быть_и_желающие_коммуникаций_цивилизации_-_вы_са ми_писали_об_этом_в_«Сумме_технологии»._
_- _ Я держусь все же скептической точки зрения, потому что уже больше тридцати лет миновало с той американской конференции - и ничего, абсолютно ничего не было найдено. Я помню даже, что Шкловский, автор книжки «Вселенная, жизнь, разум», выдержавшей три издания - он уже мертв, - даже он отказался от своей идеи. Я даже не знаю, как он пришел к заключению, что _никого_нет_. Но он _пришел_ к этому заключению.
_- И_чем_его_мотивировал?_
_- _ Не знаю.
_- А_чем_вы_мотивируете?_
_- _ Вы знаете, Земля ведь была несколько раз ударена огромными астероидами. Получался ужасный зооцид. Первый удар был на стыке перми и триаса, двести пятьдесят миллионов лет назад, тогда почти восемьдесят пять процентов всего живого исчезло. Трилобиты и так далее. А другой раз, это когда пришел конец динозаврам… это очень известно, потому что был американский фильм
«_Jurassic_park_»… это около шестидесяти пяти миллионов лет назад. Это значит, что, если бы даже существовали какие-то населенные планеты, вероятность их попадания в такую катастрофу очень велика. Ну вот, скажем, мы думали, что на Венере может существовать жизнь. Но оказалось, что и эта планета абсолютно непригодна для жизни. И то же самое касается Марса. Меня даже удивляет, что американское НАСА так сильно хочет заселить Марс. Валового продукта всей Земли не хватит сейчас для того, чтобы создать на Марсе условия, подходящие для жизни человека.
        Потом так: ну, скажем, где-то, может быть, есть какая-то цивилизация. На отдалении в десять тысяч световых лет. Так что, мы будем ждать десять тысяч лет ответы на наши вопросы? И кто же будет жить в то время? Будет ли тогда кто-нибудь на Земле заниматься этой проблемой? Таким образом, мне кажется - лично, - что вероятность другого разума во Вселенной невелика. Самые простые организмы возникают. Более сложные - возникают. А вот чтобы еще какие-то гоминиды, приматы - это очень большая редкость.
_- То_есть_вы_сейчас_в_отличие_от_времени_«Суммы_технологии»_считаете, что_появление_разума_-_явление_уникальное?_
_- _ Мне так кажется, да. Я не думаю, что человеческий род - это эталон для всей Вселенной. Совсем не думаю. Может быть, есть другие… Но ведь были на Земле культуры, которые сотни лет существовали, и никто там не занимался никакой технологией электронного порядка.
        А кроме того, второе, во что я потерял веру, - это искусственный интеллект[Пан Станислав, когда говорит про искусственный интеллект, называет его
«искусственная интеллигенция». Мне это показалось - в контексте нашей жизни - ужасно забавным.] . Я знаю, как выглядит это развитие. Есть много работ на эту тему. Но когда я читал самую последнюю книжку
«_The_Emotion_Brain_»[«Эмоциональный мозг».] американца Леду - знаете, я удивился, в какой степени наши знания о человеческом мозге, об эмоциональном факторе его работы еще недостаточны. То, что мы знаем хуже всего, - это как раз человеческий мозг. Интеллект _необходимо_основан_ на эмоциях. Всякий, кто имеет собаку, знает, что у них очень живая активная жизнь, и не надо мне никаких ученых, психологов из Америки, чтобы понимать, что эта основа уже существовала, когда на нее _очень_медленно_ стала наслаиваться возможность человеческой речи. А кроме того, известно, что до сих пор существуют такие языки древних племен, которые мы так и не смогли декодировать. Так что ж тогда говорить о понимании устройства разума, интеллекта? Известный тест Тьюринга недостаточен, чтобы точно определить: разговариваем мы с машиной или с человеком. Возьмите кухарку. Она будет уверена, что говорит с человеком. А кто-нибудь более интеллигентный - уверен не будет.
_- Пан_Станислав,_у_меня_к_вам_вот_такой_еще_странный_вопрос,_из_заготовленных: Фома,_видимо, написал_«Summa_theologiae»_как_фундаментальное_исследование_в_поддержку_весьма_п рикладной_«Summa_contra_gentiles». Предполагалась_ли_к_«Summa_technologiae»_какая-нибудь_«Summa_contra…», и_если_да,_то:_а)_против_кого_именно,_и_б)_почему_мы_ее_не_увидели?_
_- _ Вы говорите про Фому Аквинского?
_- Да._
_- _ Я же не читал никогда Аквината! Я взял только название, по слуху.
«_Summa_technologiae_» - это одно… я атеист… я совсем не занимаюсь теологией… а я взял это название, потому что мне казалось, что технология - это движущая сила будущего. И она принесет столько хорошего, сколько и плохого.
_- Вам_и_сейчас_так_кажется,_что_технология_-_это_движущая_сила_будущего?_
_- _ Знаете… в самое последнее время… вот вчера… я читал, как и каждый день, американскую прессу. Так вот, в _Silicon_Valley_ один из ведущих специалистов-практиков[Билл Джой, главный ученый (chief scientist) фирмы Sun.] организовал конференцию, на которой обратился к ученым всего мира, чтобы они прекратили дальнейшее продвижение науки. Потому что ее развитие приведет к гибели человечества. Таково его мнение. Но практически прекратить развитие науки невозможно, потому что если б даже американцы и перестали развивать науку и технологии, то ни русские, ни японцы к ним не присоединились бы. Его точка зрения понятна: есть чувство, что мы делали слишком много плохого. Теперь уже говорят, что население земного шара удвоится через семьдесят-восемьдесят лет. У вас в России, как и в Польше, рост населения - величина негативная, людей становится все меньше. А вот Китай, третий мир…
_- Пан_Станислав,_вы_недавно_-_в_«Мегабитовой_бомбе»_-_написали:
«Ведь_цивилизационный_„процесс“,_как_принято_было_его_называть, все_больше_замедлялся_по_мере_ускорения_технокоммуникационных_достижений, и_думать,_что_китайцы,_индусы, бедуины_и_остальная_часть_третьего_мира_вообще_смогут_физически_войти_в_раскрыва ющееся_(если_следовать_Бретону)_информационное_пространство, -_это_утопия_или_антиутопия,_что_одно_и_то_же»._Но_вроде_бы_сейчас_-_наоборот: и_Китай,_и_Индия, и_Юго-Восточная_Азия_очень_сильно_и_довольно_успешно_пытаются_туда_войти._
_- _ Самый серьезный момент здесь - это дурак, который правит огромной супердержавой. Это Буш. Молодой Буш. Он дурак просто. Обыкновенный дурак. Он занимался всем, кроме науки, и вообще ничего не понимает. А американцы - насколько я помню - потребляют 26 процентов всей мировой энергии. И это удивительно, что Китай действительно очень сильно развивается теперь. Япония тоже.
_- Да_и_программы_в_Америке_в_основном_пишут_индусы._
_- _ Но это очень нездорово, потому что индусы и пакистанцы уже имеют ядерную энергию… Творится неприятное. Я даже где-то написал, что вероятность ядерного конфликта увеличивается…
_- Пан_Станислав,_у_вас_в_одном_из_первых_романов, по-моему_-_в_«Возвращении_со_звезд», в_2003_году_коммунизм_победил_на_всей_планете,_последний_капиталист_исчез. Это_вы_для_цензуры_так_написали_или_у_вас_в_глубине_души_все_же_была_такая_надеж да?_

_- _ Нет, не было. Это называется _красная_утопия_.
_- Значит,_это_было_сделано_для_цензуры?_
_- _ Не совсем. После войны, после всех этих переживаний, мне хотелось, чтобы как-то все… утихомирилось. Чтобы настали всеобщие мир и счастье. Но теперь я уже хорошо понимаю, что нельзя руководствоваться эдакими хорошими пожеланиями, что если мне хочется, то так оно и будет. Знаете, мне лично очень неприятно, что есть этот самый… Гарри Поттер. Уже тридцать миллионов книг этого дурацкого Гарри Поттера продали. Молодежь удирает от этого пересыщенного техносферой мира. Молодым хочется колдовства, магии, Вольдеморта. У вас тоже есть этот самый Гарри Поттер, в России?
_- Есть._
_- _ И тоже, наверное, огромные тиражи?
_- Конечно._Пан_Станислав,_может, популярность_Гарри_Поттера_как_раз_и_есть_сигнал_для_какого-то_поворота, сигнал_опасности?_
_- _ Простите, но пока колдовство существует лишь в таких книжках. Это называется эскапизм.
_- Но_с_чего-то_он_появляется!_Последние_тридцать_лет_ведь_не_было_эскапизма, техногенная_цивилизация_молодежи_нравилась,_нравились_новые, все_более_мощные_компьютеры,_нравилось,_что_летают_на_Луну, -_а_сейчас_вдруг_захотелось_уйти._
_- _ Потому что давление техносферы, всей этой продукции - очень велико.
_- Так,_может,_Гарри_Поттер_-_это_просто_очень_важный_сигнал?_
_- _ Да, это только сигнал того, что детям не очень нравится наш мир. И они хотят другого. С волшебниками. Но, к сожалению, это не очень реально.

_- Пан_Станислав,_еще_вопрос:_при_советской_власти,_что_у_нас,_что_у_вас, было_такое_сильное_давление_на_интеллект, на_дух_-_и_при_этом_появлялись_удивительные_книжки._У_Стругацких,_у_вас, у_Войновича,_у_Распутина…_Вот_здесь, в_Польше_-_«Пепел_и_алмаз»_Анджеевского-Вайды…_Сейчас,_лет_уже_десять, как_никакого_давления_нет._И_ничего_не_появляется_интересного…_
_- _ Да, я бы даже сказал, что мы ожидали необыкновенных происшествий в литературе, а их - нет.
_- И_что_это_значит?_Один_мой_приятель_сказал_как-то,_что_чем_страшнее_тюрьмы, тем_интереснее_получаются_потом_из_них_музеи._
_- _ Ну не совсем, знаете… Польский писатель в эмиграции, Домбрович, писал, что искусству писателя довольно хорошо, когда существует некоторый нажим. Но не слишком большой. Потому что если расстреливают за художественные произведения… В каждом номере «Природы» есть рассказы о таких русских, как… Сикорский - это вертолеты; Кистяковский - это телевидение… я уже не помню… Добржанский - он был одним из первых, кто занимался генетикой и тоже удрал в Соединенные Штаты. Такое, я бы сказал, кровотечение умственных лучших сил. Это очень нездорово. А когда кто-нибудь оставался, как, например, первоклассный ум - Андрей Сахаров, - так он внезапно стал врагом советской власти.
_- То_есть_вы_полагаете,_что_несвобода_все_же_не_стоит_того, чтобы_появлялись_«суммы_технологий»?.._
_- _ Это вопрос двоякий: _для_кого_, знаете ли. Ведь большинство поляков не очень довольны тем, что появились супермаркеты, что появилось много чего, - потому что нет денег, безработица, то да се… А кроме того, не существует никакой ведущей идеологии и вообще - ничего.
_- А_она_нужна?_
_- _ Я боюсь, что большинству людей - да.

_- А_вам?_
_- _ Мне - не нужна.
_- То_есть_большинство_людей,_как_детей,_надо_водить_за_ручку?_
_- _ Я не буду скрывать, что в моих глазах католическая церковь очень похожа на коммунистическую партию. Антидемократическая структура, никакой демократии в католической церкви нет. Ну и так далее…
_- Понимаю._Меня_очень_раздражает_православная_церковь…_
_- _ Нет. В России православие не имеет такого влияния, это очевидно. И мы пока не знаем, к чему стремится Путин и вся эта верхушка.
_- Мы_тоже_не_знаем._Пан_Станислав,_скажите,_пожалуйста: вот_вы_в_последнее_время_часто_пишете_про_давление_глупости_-_по_телевидению, в_интернете._Но_ведь_каждый_человек_все_же_волен_выбирать,_что_ему_потреблять. И_не_исключено,_что_во_все_времена_бoльшая_часть_людей_верила_ведьмам,_знахарям, шарлатанам-аптекарям…_То_есть,_может,_так_устроено_человечество?_Может,_тот, кто_умен,_-_он_и_интернет_использует_как_электричество,_как_телефон? Или_вы_считаете,_что_в_интернете_есть_какая-то_особая_опасность?_
_- _95 процентов всей информации в интернете - это хлам!
_- Но_всегда_ведь_так_было!_И_в_старых_книгах_так_было. И_тридцать_лет_назад_«Сумму_технологии»_купить_в_России,_в_Омске, было_невозможно,_а_от_хлама_прилавки_ломились!_Может,_все_же_дело_в_людях, а_не_в_средствах?_
_- _ Да, конечно. Но если ко всему этому есть свобода - начинается насилие, порнография… Я считаю, что огромное количество людей занимается в Сети ну просто… проституцией. И так далее, и так далее… Знаете, во-первых, я должен вам сказать, что польского телевидения я вообще никогда не смотрю. Никогда! Стопроцентно! У меня есть сорок программ всей Европы, а также _CNN_ из Америки… Спутниковая тарелка… И ничего смотреть там нельзя. Я просто перестал. Иногда только последние известия, а так - не смотрю. Потому что там только массовая культура.
_- Но_ведь_она_была_всегда!_
_- _ Если у вас есть, скажем, двадцать книг и из этих двадцати книг одна - хорошая, вы ее найдете. А если из двадцати тысяч книг - двадцать хороших, добраться до них становится очень нелегко. Вот я хожу по книжным магазинам, смотрю, смотрю… Все прекрасно теперь издается, все очень прелестно. А возвращаюсь домой обычно с пустыми руками. Вот вчера я купил себе книгу про Берию. Ее какая-то американка написала. Не то что неинтересно - но ничего нового, чего б я и так не знал, я не узнал. Нет хороших книг. Фактографической литературы тоже очень мало. Но, как я уже вам сказал, у меня есть огромная нагрузка по чтению узко научной литературы. Вот уже несколько лет, как я вернулся из моей частной эмиграции - из Вены, из Германии, я ничего не пишу.
_- Почему?_
_- _ А потому просто, что мне кажется это излишним.
_- И_нет_желания?_
_- _ Нет. Никаких особых желаний. И очень много времени занимает переписка с издателями… Ведь меня все-таки издают на тридцати семи языках мира. Корректура, то-се… Я должен расписываться, давать автографы. Потом - конференции. Я четырежды доктор _honoris_causa_. Потом я какой-то специальный, экстра-гражданин Кракова. Потом - «Братство Гутенберга»… У меня шкаф полон разных, знаете, крестов, наград…
_- Пан_Станислав,_немного_возвращаясь_назад,_к_«красной_утопии»: по_вашим_статьям_я_понял,_что_вас_раздражают_капитализм,_рынок…_

_- _ Он меня всегда раздражал.
_- А_что_бы_вы_видели_в_идеале?_Какое_устройство_общества?_
_- _ Не существует никакого идеального устройства для реальных людей. Ведь у нас есть такая ностальгия по временам Польской Народной Республики. А в России - по СССР.
_- То_есть_вам_кажется,_что_то_устройство_более_приспособлено_к_реальным_людям?_
_- _ Не могу так сказать. Знаете, были огромные жертвы.
_- Но_без_них_ничего_бы_не_получилось!_
_- _ Но с моральной точки зрения даже неприлично говорить, что было лучше, чем теперь. Мне тогда было хорошо. Но мне и теперь неплохо. Единственное, что изменилось: я стал стар, мне идет восьмидесятый год. А кроме того, я очень удивляюсь, что дожил до такого времени: люди уже побывали на Луне, используется атомная энергия, идет очень быстрый прогресс компьютеризации и дигитализации. Я видел вчера… первый раз… У моего сына маленькая дочка, и они купили себе дигитальный фотоаппарат… Оказывается, с него получаются совершенно замечательные снимки. Но я лично в этом уже не участвую. С меня хватит. Большое спасибо. У меня старая автомашина, «мерседес», я имею ее двадцать лет, проехал более ста пяти тысяч километров - и езжу… мне не надо другой.
_- И_к_компьютеру_вы_не_тянетесь,_оставляете_секретарю?_
_- _ Я возвращаюсь из книжных магазинов, а в руках практически ничего. Молодежь писала стихи и опять пишет стихи. Вроде как будто не было Второй мировой войны, перемены всего общественного строя. Единственная разница: теперь легко издавать всякую чепуху, всякую глупость - и все!
_- И_вы_до_сих_пор_пишете_на_машинке?_

_- _ Да, это старая немецкая машинка. Я написал на ней около тридцати книг.
_- И_сейчас_на_ней_пишете?_
_- _ Сейчас не пишу, нет. Только диктую моему секретарю.
_- Скажите,_пожалуйста, как_вы_относитесь_к_книге_Тейяра_де_Шардена_«Феномен_человека»_[Книга, которая произвела на меня впечатление и воздействие, подобные впечатлению и воздействию
«Суммы технологии».] _?_
_- _ Этого теолога? Нет, я никогда не читаю теологов.
_- А_к_Гумилеву_Льву_Николаевичу?_«Этногенез_и_биосфера_Земли»?_Вы_читали?_
_- _ Нет, нет. Я читаю Бертрана Рассела, Вильгельма Штайна, Поппера - скажем, таких философов. Кроме того, я прошу вас иметь в виду, что в сутках всего четырнадцать часов, которые можно посвятить чтению. Но, кроме чтения, человек должен жить. Заниматься знакомыми… Есть какие-то критики, которые изучают эти произведения. Была недавно конференция, немецко-польская, посвященная всему моему творчеству, а теперь будет в Праге. И я даже на нее не поехал. Могу я сидеть и не слушать ничего, потому что я глух? И это большое счастье. Что я глух.
_- А_не_видели_ли_вы_случайно_«Кин-дза-дза»? Это_фильм_одного_нашего_крупного_режиссера,_Данелия, о_кризисе_техногенной_цивилизации._О_планете, на_которой_ужасные_отношения_между_людьми,_но_зато_все_летает,_перемещается, трансплантируется…_
_- _ Нет! Я никаких картин не смотрю. Я вам уже сказал, что не занимаюсь смотрением телевидения, и это правда. Стопроцентная правда. Даже прогноз - какой будет завтра погода - мне безразличен. Я даже не прочел и не просмотрел последних номеров «Природы». Вот закрытая папка - там новейшие толстые журналы из Москвы.
_- Вы_написали_«Диалоги»,_«Сумму_технологии»_-_и_одновременно_«Солярис»,
«Возвращение_со_звезд»,_Пиркса,_«Звездные_дневники_Ийона_Тихого»…_Вы_что, своей_беллетристикой,_фантастикой_хотели_просто_продемонстрировать, разжевать_собственные_идеи? Или_художественные_вещи_сами_по_себе_зарождались_в_вас,_требовали_воплощения?_
_- _ Откуда это у меня бралось - я не знаю.
_- И_все_же:_вы_больше_ощущали_себя_философом_или_беллетристом? Рассказчиком_или_мыслителем?_
_- _ Думаю, все-таки мыслителем. Дело в том, что меня интересует
_действительный_ путь будущей цивилизации человечества, а не то, что можно себе… эдак сказочно… нафантазировать. Я не люблю то, что американцы называют
_fantasy_, а только твердую _science_fiction_. Я и твердую _science_ их не читаю теперь, потому что времени нет.
_- Но_вы_ведь_писали_в_числе_прочего_и_фантазии,_и_бурлески,_хулиганили…_
_- _ Я написал сорок томов и сказал потом: «Хватит с меня!» Теперь я пишу в такой польский журнал «_Odra_», кроме того… то, что молодежь читает… немножко… в популярных изданиях… о современных достижениях науки… есть такие издательства для школ. Я являюсь членом Польской Академии наук, оттуда тоже приходят письма - я даже не открываю конвертов…
_- На_ваш_взгляд:_какова_самая_сильная_опасность_для_цивилизации_сегодня?_
_- _ Мне кажется, что опасностей много. Во-первых - эти самые капиталисты, которые стали давать скоту костную муку. Вы знаете, что творилось? Ужасно! Олени должны кушать траву, а не то, что остается после мертвых животных. Потом есть теперь… в Англии, кажется… эта самая… даже не знаю, как сказать по-русски… прыщица!
_- Ящур?_
_- _ Вот-вот! И потом этот дурак - простите, Буш - придумал себе этот самый антиракетный план. Это идиотство! Я читал: большое количество ученых обращались к нему в последнее время, чтобы он это идиотство отбросил, - нет! он знает лучше! Это такая династическая история, потому что его отец, президент, тоже делал сплошные глупости.
_- Но_антиракетный_план_-_это_безвредно!_
_- _ Нет! Дураки - это очень вредно! Вы не помните, может быть, я не знаю, но я еще помню время, когда в Советском Союзе говорилось, что кибернетика - лженаука. А Лысенко со всей своей идиотской теорией… Когда началась всесоюзная сессия этой их Академии сельскохозяйственных наук и «Правда» печатала тогда покаяния этих морганистов, менделистов - то я в польском ежемесячнике «_Zycie_nauki_» выступил против Лысенки; этот ежемесячник был закрыт; были неприятности, конечно; но ничего мне не сделали: ведь я никакой не ученый, я - безработный (_смеется_).
_- А_вы_работали_как_врач?_
_- _ Два месяца только. Я принимал роды. Гинекологом был, да. А потом удрал…
_- А_в_подполье_вы_были?_
_- _ Где?
_- В_подполье._Боролись_с_немцами?_
_- _ В подполье - нет. Я работал в немецком гараже, при машинах немецких. Я ходил в так называемый «Кружок правдолюбов»… Был такой пистолет-пулемет Дегтярева. Я вывозил их и потом передавал кому надо. То есть я лично не боролся, а только помогал. Хотел принять участие в так называемой «акции N»: это надо было изготавливать антифашистские листовки для немцев. Но мне тогда было только двадцать лет, и мой немецкий не был так хорош, чтобы можно было подумать, что листовку писал настоящий немец… А кроме того… Нет, в подполье я не был. Ведь я был один раз под советской властью, потом - под немцами, потом опять под советской, потом под народной Польшей…
_- Я_глубоко_благодарен,_что_вы_дали_нам_такое_длинное_интервью. И_мы_непременно_передадим_вам_журнал_с_ним,_когда_оно_выйдет._И_гонорар._
_- _ Очень надеюсь.



«Надо привыкать к тому, что все переменяется». _Беседовал_Фаворов_П.В._[Фаворов Петр Владимирович - журналист, во время интервью - зам. главного редактора московского журнала «Афиша».]

        Краков, 3 декабря 2004 г., беседа шла на русском языке


        Петр Фаворов. _Ох!_Даже_не_верится,_что_это_вы._


        Станислав Лем. Я должен вам сказать, может, вам это неинтересно будет, что я в общем не даю никому никаких интервью. Вы являетесь редчайшим исключением, сам не знаю почему, просто так как-то вышло. Когда кто-нибудь из Польши хочет, я, конечно, никогда никого не принимаю. Из Германии редчайшим образом, только когда мне дали _doctor_honoris_causa_ в университете Билефельда, ну тогда очевидно пришлось[13 ноября 2003 года «за выдающиеся достижения в области информатики» Станиславу Лему была присвоена степень почетного доктора университета в Билефельде, Германия. Обосновывая свое решение, руководство немецкого университета отметило, что тем самым «мы хотим отдать должное литературному труду, проницательность и сила воздействия которого на развитие информатики не имеют прецедента». Церемония вручения диплома состоялась в Кракове. Выступавшие подчеркивали, что научно-фантастическое творчество писателя является ярким примером того, как плодотворно можно соединять науку и литературу. В ответном слове автор Станислав Лем сказал, что вопрос «Что такое информация?» не перестает занимать его до сих пор, а что
касается современных технологий, то они, безусловно, угрожают человечеству, но проклинать их не следует, ибо без них будет еще хуже. Ранее аналогичной степени Станислава Лема удостоили Вроцлавский политехнический институт (в 1982 г.), Опольский университет (в 1997 г.), Львовский государственный медицинский университет (в 1998 г.) и Ягеллонский университет в Кракове (в 1998 г.). - Примеч. В. Язневича.] . Мне кажется, когда человеку восемьдесят четыре года, с него хватит. И еще я очень плохо слышу. Не сто процентов, конечно, глухой, но на девяносто. Так что говорите, пожалуйста, громче.


        - _Так_слышно?_Есть_ли_такие_вопросы,_которые_вы_бы_не_хотели, чтобы_я_вам_задал?_


        - Нет, это не так выглядит. Вопросы - это ваше дело, а не мое. Вы мне можете задавать любые вопросы - начиная от президента Буша и кончая президентом Путиным. А я в меру моих возможностей постараюсь вам ответить. Но я не могу сначала сказать, что можно, а что не можно, потому что я абсолютный противник всякой цензуры и ограничений.


        - _Вы,_кажется,_сейчас_не_особо_высокого_мнения_о_научной_фантастике?_


        - Я просто очень не люблю научную фантастику. Потому что это глупо и неинтересно. Я бы так сказал, мне лично неизвестны никакие авторы, которые бы отвечали моим интеллектуальным требованиям и ожиданиям. И это не касается только исключительно узкопонятной научной фантастики. Я не знаю, была ли издана по-русски книжка Фрэнсиса Фукуямы про конец истории?


        - _Была,_конечно._


        - Это же одни глупости разные! Ведь ничто же не осуществилось так, как он представлял себе. Ведь не только никакого нет конца истории, но, наоборот, есть новые конфликты и новые политические напряжения. Не только в Ираке, но и на Украине, почти везде. Значит, он ошибся. И когда он увидел, что он ошибся, он же даже и не думал, чтобы вернуться к своим фальшивым прогнозам, а только написал следующую книгу, про конец человека, и тоже дурацкую. Мне кажется, что таким образом развивается и научная фантастика. Она цепляется за какую-то новинку и начинает делать, знаете, такой большой мыльный пузырь, а потом все оказывается совсем не таким. По-моему, читать сегодня книжки американцев пятидесятых-шестидесятых годов совершенно невозможно, потому что, оказывается, это все чепуха, бессмысленность какая-то. Я лично отошел уже какие-то двадцать пять или тридцать лет от научной фантастики. Я занимаюсь уже совсем обыкновенной литературой. Ну что значит обыкновенной - литературой, которая мне по плечу, которая мне нравится.


        - _Получается,_что_Фрэнсис_Фукуяма,_который_для_всех_скорее_философ_и_ученый, пусть_не_очень_хороший,_для_вас_-_научный_фантаст?_


        - Ну конечно, фантаст, только не научный, Боже сохрани. Он просто выдумал себе какие-то несуществующие просторы истории, в которой одна скука и капитализм действуют и никаких конфликтов нет. Вы знаете, у него есть прекрасное место, где он хранится, - он сидит в редакционной коллегии «_Foreign_Affairs_», и нет такого закона, чтобы тех, которые пишут фальшивые прогнозы, выбрасывали из редакции. Я бы сказал, что каждый день, может, нет, но каждый месяц, каждый год внезапно показывает нам совсем неожиданные происшествия. И то, что теперь на Украине, было совсем неожиданно, и эта глупость Буша с Ираком. Вообще можно сказать коротко, что история является цепью самых ужасных явлений, которые начинаются от нехорошего понимания действительности.


        - _Но_если_история_-_это_последовательность_непредсказуемых_глупостей, то_как_возможна_футурология?_


        - Нет, футурология политическая совершенно невозможна. Возможна только техническая, в области науки и техники. И знаете, я не ошибся, когда писал в
«Сумме технологии» про то, как будет выглядеть мир, про клонацию, про то, что мы будем перенимать методы биологической эволюции, и это происходит, пусть медленно.


        - _А_какая_ваша_самая_большая_футурологическая_ошибка?_
        - Я ошибся особенно в том, что я поверил специалистам, которые старались внушить мне, что существует возможность скорого создания искусственной интеллигенции.


        - _Интеллекта._


        - Да, здесь я, конечно, абсолютно ошибся. Вы знаете, все движется. Вот тут у меня где-то есть новейший немецкий справочник интерна. Я же изучал медицину в университете, окончил в 1948 году, а теперь я вижу, что количество новых вирусов и бактерий огромно. Не только мы строим новые самолеты, но бактерии строят себе новые формы организмов. И это довольно опасно, и конца этому не видно. И так мы входим в жизнь, и есть некоторая борьба наших возможностей с природой, а потом мы отходим, приходит следующая генерация и тем же занимается. И все время есть такие дураки, которые кричат: «Это уже конец. Мы уже все узнали и больше ничего не узнаем!» Но это, конечно, бессмысленно, это, по-моему, никогда не кончится, и это хорошо, и в том смысл жизни, потому что это более интересно.


        - _Особенно_если_прожить_такую_долгую_жизнь…_


        - Только знаете, если живешь довольно долго, уже нелегко заметить, как быстро меняется мир. Я видел вчера в каком-то польском журнале снимки людей, которым более ста лет возраста. Ужасно выглядят все эти 105-, 110-, 115-летние, как какие-то скелеты, обтянутые кожей, даже неприятно смотреть. И что, это должно нас обрадовать, что существует возможность жить больше? Нет, не кажется мне. Ну не надо. Человек переживает свое время, а потом…


        - _Что_потом?_


        - Я лично всегда был неверующим и остался им. После смерти ничего нету. Ну я же не могу переменить свое мировоззрение в связи с тем, что творится в мире? Для меня католическая церковь - это то же самое, что ислам, а ислам - то же самое, что буддизм, а буддизм - то же самое, что шинто. Очевидно, людям необходимо такое верование, это прекрасно понятно, но мне лично - нет.


        - _Вы_видите_противоречие_между_наукой_и_религией?_


        - Нет, я не имею тут активного убеждения. Даже я думаю, что в некоторой мере наши мировоззренческие понятия должны все-таки опираться на такие общие моральные и этические правила, и в этом смысле я понимаю прекрасно, что религия необходима. Но на вопрос «Какая религия?» я бы сказал: «Во всяком случае, не ислам». Потому что он мне очень не нравится. Как можно в него переходить - это мне непонятно.


        - _А_что_вы_думаете_о_том,_что_происходит_сейчас_-_та_же_война_в_Ираке?_


        - Мне кажется, большим несчастьем нашего времени является то, что Соединенные Штаты имеют самого глупого президента за последние сто лет. Даже Никсон, он все-таки что-нибудь понимал. А Буш - он не только дурак, он обыкновенная дура просто. Но он еще сделал так, чтобы выбросить из своего окружения тех, кто хоть немножко ему сопротивлялся, Пауэлла, например. Теперь Конди Райс - она, конечно, специалист по Пушкину и знает русский язык, но этого же недостаточно, чтобы понимать мировую политику. Или вот у вас в России тоже дураки, я как раз сейчас читал, пишут, что мы, поляки, получили какие-то огромные деньги, чтобы сотворить не знаю какую там ребеллию на Украине. Это, конечно, бессмысленно. Никто нам ломаного гроша не дал!


        - _А_как_вы_смотрите_на_будущее_человечества?_Вы_совсем_пессимист?_


        - Ну конечно, как человек, который прожил восемьдесят четыре года. Знаете, сначала предвоенная Польша, потом Советский Союз, потом немецкая оккупация, потом опять вошел Советский Союз, потом переселение в Западную Польшу, ну и потом необыкновенное, неожиданное возникновение независимого польского государства, и большие надежды на то, как все будет прекрасно, а все рухнуло. Ну конечно, рухнуло, потому что 90 процентов политиков в Польше - идиоты. И такой климат в стране неприятный, что меня даже удивило, что народ как бы проснулся от того, что есть какая-то Украина, что народ там хочет реальные выборы. Если бы меня спросили об этом несколько месяцев назад, я бы сказал: «Да наплевать всем тут на это будет!» А вдруг все пишут «_Ще_не_вмерла_Україна_» и так далее. Но я все равно большой скептик и не верю в то, что американцам удастся построить эту антинуклеарную, антиракетную систему на Аляске. Не верю, нет, они утопят там миллиарды долларов, это само собой, но им не удастся. Я не верю, что Путину удастся реконструкция империи, потому что история не может идти просто назад тем же самым путем. Надо
привыкать к тому, что все переменяется.


        - _А_в_литературе?_


        - Знаете, я придерживаюсь общего мнения, что мы переживаем период смерти фабулярной беллетристики. Вот теперь будет Рождество, а нет ничего, что можно было бы взять в руку и прочесть. Вот у меня тут Честертон, так я его должен читать по-русски, потому что это еще советское издание. Тогда существовала еще какая-то литература, а теперь остался один книжный рынок - то, что люди покупают, то и является хорошей литературой. Но мне довольно неприятно даже думать, что люди таким образом относятся к книжкам.


        - _Но_ведь_вы_и_сами_уже_много_лет_не_пишете_художественной_литературы?_


        - Это не касается моих личных книг. Ну когда человеку восемьдесят четыре года, это ему уже неинтересно. Я и так имею довольно много разных возможностей - я тут пишу для японцев, какие-то вещи для компьютерных игр.


        - _Сценарии_пишете?_


        - Нет, я не пишу сценарии. Я только продаю им фрагменты некоторых моих воспоминаний о Советском Союзе, а им кажется это необыкновенно интересно. Но пожалуйста - я согласился. Но я лично никакой литературы, не то что
_science_fiction_, уже восемнадцать лет не пишу, я пишу только обозрения политического характера. Сегодня тоже, и завтра тоже, к сожалению. И время, надо сказать, довольно интересное, не так, как себе придумал этот дурак Фукуяма, потому что все время происходят какие-то внезапные обстоятельства. Но это же никакое не открытие, тот факт, что дураков в мире во много раз больше, чем умных людей. Ну и теперь у нас умных почти нету, и особенно нехорошо выглядит это в области литературы. Ну я, конечно, не знаю молодой русской литературы и, конечно, польской тоже не знаю, имею некоторое понятие, но очень маленькое. Но я думаю, что никто не хочет писать обыкновенные романы, такие, как писали Честертон, Лондон, Конрад, Томас Манн, Киплинг, Гессе. Нет одного ответа: не пишут, потому что на этом не заработать. Это не очень верно, все не так просто. Манера писания изменилась, теперь все спешат, существует большое ускорение жизни. Никто не может работать так медленно, как Томас Манн. Один том, два тома, три тома. Нет, людям надо все поскорее, и поскорее снять какую-нибудь кинокартину.


        - _Кстати,_о_кинокартинах._Вам_не_обидно, что_о_вас_в_Америке_вспомнили_только_из-за_фильма_Содерберга?_


        - Да нет, я просто вижу, что нравы, к которым я привык, они уходят в прошлое. В этом сущность нашего времени, а не то что «есть история - нет истории», «есть человек - не будет человека». Это все такие цивилизационные глупости, с помощью которых разные фукуямы пытаются найти универсальный ключ, который откроет все замки. Но это же… эх!


        - _Невозможно?_


        - Знаете, в мире существует огромное количество книг. И найти те, которые стоит читать или понимать, - это редчайшее явление. Девяносто процентов всего, что меня здесь окружает (_показывает_на_полки_вокруг_себя_), - это разные глупости. Вот здесь на стуле лежит энциклопедия научной фантастики, но я уже десять лет как никакой _science_fiction_ книжки в руки не брал. Потому что я думаю, что 99 процентов не стоит того, чтобы этого делать. А что стоит? Вот я читаю
«_New_Scientist_», «Природу» мне из Москвы присылают.


        - _А_интернет_-_он_не_спасает_нас_от_этого_вала_информации?_
_- _ Интернет - там 99 процентов процентов глупости разные, и найти там чего-нибудь умное - тоже очень сложная вещь. У нас нет никаких селекторов, потому что у нас нет никакого искусственного интеллекта, чтобы отсеять то, что глупое, от того, в чем понемногу проявляется реальность завтрашнего дня. Это очень сложно. Я вот потерял очень большую часть русского языка, потому что язык изменился. Но не говоря уже о том, что я не все понимаю, когда молодые люди по-польски говорят.


        - _А_как_вы,_кстати,_выучили_русский_язык?_


        - Ну, в так называемой панской Польше, в гимназии, я учил украинский язык. А перейти уже было нетрудно за один-два года - те же буквы, и потом я заметил, что самые интересные книжки из области физической и технической литературы очень скоро переводились на русский. Так что я должен был как-то его выучить, потому что я хотел их прочесть.


        - _В_СССР_вы_часто_ездили?_


        - Знаете, я, очевидно, несколько раз ездил с делегациями литераторов в Москву, в Ленинград, и тогда научные силы, так сказать, Советского Союза меня брали к себе, а эти литераторы, не знаю даже, что с ними происходило. И это было очень интересно, потому что я скоро понял, что русская наука является реальной, за редкими исключениями вроде Лысенко и так далее, но, скажем, астрономия, астрофизика, квантовая теория, кибернетика… Я еще помню, как кибернетика считалась буржуазной лженаукой, но потом они сами поняли, что ошибаются. Так что я довольно много читал и говорил на русском языке, с разными учеными, астрофизик Шкловский и многие другие, их уже нет в живых. Я даже лично немного удивляюсь, что я жив, но ничего не поделаешь. Вот вы помните советское время?


        - _Помню,_конечно!_Мне_тридцать_лет._


        - Знаете, мне кажется все-таки довольно еще удивительным, что нет больше Ленинграда, и Сталинграда тоже. И с такой скоростью эти перемены вошли в жизнь… Я был выброшен, иначе нельзя сказать, из Львова, это теперь Украина. В чувственном отношении я думаю, что Украина украла один из наших прекрасных городов. Ну что поделаешь, не могу же я внезапно отменить то, что я там родился и прожил двадцать пять лет. Но я также понимаю, что того Львова, в котором я жил, уже не существует и что это теперь действительно украинский город. Мне русские в Москве несколько раз предлагали: «Может, вы хотите поехать во Львов? Пожалуйста». Я всегда отказывался, это как бы если я любил какую-то женщину, а она ушла с кем-то, мне неизвестным. Зачем я буду выяснять, что с ней теперь? Не хочу знать, и все. Но, конечно, надо приспособляться. Это необходимо. Времена меняются, _et_nos_mutamur_in_illis_[и мы меняемся вместе с ними (лат).] . Разве теперь учат в Советском Союзе латыни?


        - _М-м-м…_только_кое-где,_не_всюду;_как_и_в_Польше,_я_думаю._
_- _ Жаль. Не то чтобы я был любитель какой-то специальный, но это основа индоевропейских языков. Мне кажется, она нужна.


        - _Вы_писали_в_своих_художественных_книгах_о_межпланетных_перелетах, о_контакте_цивилизаций._Как_вы_думаете,_во_Вселенной_на_самом_деле_кто-то_есть, кроме_нас?_


        - Я думаю, что они есть, но такой дистанции, что в течение одной человеческой жизни не доедешь. В нашей галактике никого нет, скажем, на 99 процентов, а в других - наверное, есть, считая просто по теории вероятности. Но, во-первых, им неинтересно с нами общаться, а во-вторых, это энергетически очень сложно - это вам не на другую сторону улицы перейти. И даже если умозрительно скажем, что где-то на расстоянии ста миллионов световых лет есть какая-то человекоподобная цивилизация, то каким образом мы можем с ними связаться? Они, может, и есть, но мы о них никогда не узнаем. А если и узнаем, то никакого контакта точно никогда не случится - это будет чисто абстрактное знание.


        - _Вот_все_уверены,_что_Лем_-_это_научная_фантастика._А_вам_не_кажется, что_ваши_произведения_скорее_часть_парадоксальной, изломанной_польской_литературы?_Что_вы_ближе_к_Гомбровичу_и_Виткевичу, чем_к_Азимову_и_Кларку?_


        - Ну конечно, вы правы. Но теперь эта волна утихомирилась, и уже нет таких возможностей, как в прошлом. Когда умирают большие поэты, как Милош, как Мрожек, всех даже вспомнить невозможно, моих друзей, которые умерли, - это такое дело, что с этим надо как-то примириться. Человек живет, а потом, как облако, исчезает просто.


        - _И_польская_литература_тоже_исчезла,_как_облако?_


        - Ну что делать. Не я придумал биологическую эволюцию. И не я придумал… а, черт знает!


        - _А_вы_переживали_из-за_истории_с_доносом, который_в_70-х_Филип_Дик_написал_на_вас_в_ФБР?_


        - Я из-за этого совсем не переживал, потому что я знал, что он был немного сумасшедшим и что он писал под сильнейшим воздействием разных наркотических и других препаратов. И он себе представлял, что я не являюсь одной персоной, а каким-то сборищем нескольких людей, которые пишут, то один, то другой. Но я этого не принимал серьезно, потому что я-то знаю, что я писал все сам и никаких органов вокруг меня не существовало. Я потом получил целую огромную коробку писем Дика, но я не собирался читать этого.


        - _Писем_вам_или_в_ФБР?_
        - Нет, не мне, а обо мне. Мне было совсем не интересно, потому что, Боже мой, он один из многих людей, что писали обо мне, и почему я должен аккуратно заниматься тем, что он писал? Тем более что он писал разные выдумки. Мне казалось, что нельзя терять времени на это.


        - _А_когда_вас_потом_исключили_из_Американской_ассоциации_научных_фантастов?_


        - Действительно, выкинули меня, но это было только потому, что я написал для немцев большой текст и какой-то злостный переводчик перевел это таким образом, будто я лично обругал каких-то американских авторов. Но так никто не делает, и я, конечно, тоже не делал. Потом об этом написали, что случай с Лемом похож на случай с Солженицыным, и так далее. Но никаких последствий не было, и я себе сказал, знаете… Как говорил Гете Эккерману, человек, который занимается творчеством, может внезапно подвергнуться внезапным нападкам, но надо помалкивать. Боже сохрани вступать в спор. А Эккерман спросил: «А если напишут, что вы украли серебряные ложечки, тоже молчать?» - «Нет, ни одного слова!» Мне кажется, он был прав. Не надо вступать в глупые дискуссии. Тем более что у меня то ли тысяча двести, то ли тысяча шестьсот мировых изданий, на сорока четырех языках. Да если я человек нормальный, то это ж в голове не уместится помнить все, что обо мне пишут. Вот в России даже издали «Сумму технологии» и написали прекрасными золотыми буквами слово «философия». Пожалуйста. А в Польше долго считали, что я занимаюсь
писанием сказок для детей. Пожалуйста, я тоже не протестовал. Сейчас каждый может делать то, что ему нравится… А вам необходима была виза в Польшу?


        - _Да._Хотите_посмотреть?_


        - (_Рассматривает_паспорт._) Знаете, была такая пословица: «Курица не птица, Польша не заграница». Это все переменилось. То есть курица-то не птица, а вот Польша… Ага! Москва! Фаворов! Понимаю! Сложно ее было получить? Ага! Вы довольно много ездите? А вы еще помните то время, когда русскому гражданину невозможно было… О Боже мой! Французская, британская… А Российская Федерация имеет теперь такого орла с двумя головами? Ага! Прекрасно! Я еще не видел этих новых паспортов. Но все-таки красный!


        - _Что-то_вечное_на_свете_есть._


        - Да, но, насколько я вижу, жизнь сильнейшим образом переменяет судьбы людей. А вам известна, наверное, фамилия Маринина? Она пишет, кажется, криминальные романы? Вы читали?


        - _Нет,_если_честно…_


        - И есть еще такая тайна, неизвестная мне совсем: почему русские молодые девушки так прекрасно играют в теннис?


        - _А_почему_это_вас_заинтересовало?_


        - Ну что делать, что делать… Я не знаю, может быть, в том, что я вам сказал, вы найдете какой то смысл.


        - _Я_уверен,_что_найду._


        - Ну хорошо. Тогда счастливо вам.


        - _Пан_Станислав,_я_когда_ехал_к_вам,_спрашивал_у_всех_знакомых, что_бы_они_хотели_спросить_у_Лема._И_знаете,_что_все, кто_вырос_на_ваших_книжках,_хотели_выяснить_-_что_такое_сепульки?_
_- _ Нет, этого я не знаю. Это, конечно, должно быть, так сказать, нераскрытой тайной. Как-то вроде пришло мне в голову, когда я это десятки лет назад писал. А что это я придумал - понятия не имею.


        Приложение


        Библиография бесед со Станиславом Лемом, опубликованных на русском языке[Составили Душенко К.В., Борисов В.И., Язневич В.И.]
        Смелее любой фантазии: [О полете Ю. Гагарина] // Советская культура (М.). -
1961. - 18 апр. - С. 3.


        Капитаны межзвездных ракет: Беседа / Записал М. Васильев // В мире книг (М.). -
1961. - N 11. - С. 17.


        Слово фантаста: [Пресс-конференция С. Лема в Закопане. Пер. в отрывках] / Записал С. Братковский // Неделя (М.). - 1962. - N 2 (7-13 янв.). - С. 10-11, портрет., ил.


        Как рождаются фантастические книги / Записали С. Братковский и Е. Зеленьский; сокр. пер. С. Ларина // Вопросы литературы (М.). - 1962. - N 3. - С. 171-176.


        Пределы фантастики / Записал Г. Гулиа // Вечерняя Москва. - 1962. - 12 дек. - С.
3, портрет.


        Пределы фантастики / Записал Г. Гулиа // Ригас Балсс (Голос Риги). - 1963. - 10 янв. - С. 6.


        Четыре часа на планете Лема / Записал А. Крушинский // Комсомольская правда (М. . - 1964. - 3 июня. - С. 3.


        Над чем работает… Станислав Лем / Ответ по телефону на вопросы Р. Меркиной // Литературная газета (М.). - 1965. - 20 февр. (N 22). - С. 1, портрет.
        Летописец XXX века / Записала Г. Шергова // Неделя (М.). - 1965. - 20-26 июня (N
26). - С. 10.


        В гостях у Станислава Лема [в Москве] / Записал Ю. Синяков // Московская правда. - 1965. - 22 окт. - С. 3.


        Фантастика - зеркало будущего: [Беседа в Москве] / Записал В. Григорьев // Советская Россия (Моск. вып.). - 1965. - 28 окт. - С. 4.


        Станислав Лем: «Всюду есть место для мечты…» / Беседовал Ю. Ценин // Советская культура (М.). - 1965. - 6 нояб. - С. 4. - (В подборке интервью «Слово друзьям»).


        Ждите фильмы Станислава Лема: [По материалам беседы в Москве] / Записал В. Скугоров // Молодой ленинец (Саранск). - 1965. - 17 нояб. - С. 3.


        Ждите фильмы Станислава Лема / Записал В. Скугоров // Комсомольское знамя (Киев). - 1965. - 18 нояб. - С. 4.


        Ждите фильмы Станислава Лема / Записал В. Скугоров // Комсомолец Таджикистана (Душанбе). - 1965. - 21 нояб. - С. 3.


        Ждите фильмы Станислава Лема / Записал В. Скугоров // Комсомолец Татарии (Казань). - 1965. - 21 нояб. - С. 2.


        Факел Прометея: [Беседа в Москве] / Записал Б. Баишев // Советская культура (М. . - 1965. - 11 дек. - С. 4, портрет.


        Отвечает Станислав Лем: Интервью / Записал В. Григорьев // Фантастика, 1966. - Вып. 2. - М.: Молодая гвардия. - 1966. - С. 231-238.


        Идти на риск: Интервью / Записал М. Черненко // Советский экран (М.). - 1966. - N 1. - С. 16-17, портрет.


        Беседа с Лемом / Записали С. Братковский и Е. Зеленьский; [Сокр. пер. В. Селивановой] // Дон (Ростов-на-Дону). - 1967. - N 4. - С. 187-192, портрет.
        Роботы будут петь: Ст. Лем дает [в Закопане] интервью кор. «Клуба любознательных» / Записал В. Демидов // Комсомольская правда (М.). - 1968. - 17 февр. - С. 4.


        Станислав Лем: «Все только начинается!» / Беседовала Б. Яницка; Пер. В. Головского // Советская культура (М.). - 1968. -30 нояб. - С. 4, портрет.


        Вечный двигатель познания: Студенту отвечает писатель [на вопрос: «Каким вы представляете себе студента 2000 года?»] / Пер. Н. Соколовой // Комсомольская правда (М.). - 1969. - 12 февр. - С. 4.


        Станислав Лем: фантастика, звезды, люди / Беседовал Е. Семенов // Советское кино (М.). - 1969. - N 42 (18 окт.). - С. 4.


        Станислав Лем: «Фантастика становится былью»: [Беседа в Москве] / Записала Д. Граве // Советская культура (М.). - 1969. - 23 окт. - С. 3.


        У Станислава Лема: [Сокр. пер.] / Беседовала З. Липиньска // Огни Болгарии (София). - 1970. - N 4. - С. 23-25, портрет.


        Станислав Лем: «Гипотезы противоречивы» / Беседовал В. Руткевич; Пер. [в отрывках] Ю. Сицко // Комсомольская правда (М.). - 1970. - 2 авг. - С. 3.


        Фантастика - не самоцель / Беседовал С. Ларин // Вопросы литературы (М.). -
1970. - N 9. - С. 174-181.


        В гостях у Станислава Лема: [Сокр. пер.] / Беседовала З. Липиньска // Советская молодежь (Рига). - 1971. - 3 апр. - С. 4.


        В гостях у Станислава Лема: [Сокр. пер.] / Беседовала З. Липиньска // Комсомолец Туркменистана (Ашхабад). - 1971. -13 апр. - С. 4.


        Станислав Лем размышляет и фантазирует: [Беседа в Закопане] / Записал В. Мальков
// Труд (М.). - 1972. - 6 авг. - С. 4.
        Станислав Лем: «Кибернетика не разрешит проблем…»: [Ответы на анкету «XX век: наука и общество»] // Литературная газета (М.). - 1972. - 23 авг. - С. 11, портрет.


        Станислав Лем: «Мне казалось, что это произойдет не скоро - за хребтом столетия»
/ Беседовал Л. Чирков // Советская Россия (М.). - 1973. - 1 янв. - С. 3.


        Тысяча и один голос романа: Литература, социология: где проходят их границы?:
[Ответы на анкету] // Литературная газета (М.). - 1973. - 14 февр. - С. 15, портрет.


        Час у Станислава Лема / Беседовал Л. Чирков // Неделя (М.). - 1973. - N 37 (10-16 сент.). - С. 17.


        Станислав Лем: «Дать из себя максимум…» / Беседовала А. Краевская // Польское обозрение (Варшава). - 1974. - N 3. - С. 16-17, 20.


        Пределы фантастики / Записал Г. Гулиа // Гулиа Г.Д. Собр. соч.: В 4 т. Т. 2. Рассказы. - М.: Художественная литература, 1975. - С. 461-462. (Рассказы моих друзей).


        Станислав Лем: «Фантастика должна предвидеть будущее»: Беседа / Записала З. Шаталова // Литературная газета (М.). - 1975. - N 9 (26 февр.). - С. 15, ил.


        Фантазия ходит по земле / Беседовала Г. Ценгл // Польское обозрение (Варшава). -
1975. - N 39. - С. 3-4.


        Фантазия ходит по земле / Беседовала Г. Ценгл // Литературная Россия (М.). -
1975. - N 45 (7 нояб.). - С. 23.


        А за окном - Вселенная…: В гостях у Станислава Лема / Записала И. Гаврилова // Литературная газета (М.). - 1975. -N 44 (29 окт.). - С. 15, портрет.


        Как достичь синтеза: [Ответы на анкету «Взаимодействие литературы с другими видами искусства»] // Вопросы литературы (М.). - 1975. - N 12. - С. 167-169.
        Голем - это друг?: [Беседа с кинорежиссером Б. Загряжским, автором науч. популяр. фильма «Альтернатива»] // Комсомольская правда (М.). - 1976. - 15 апр. - С. 4, портрет.
«Мнимая величина»: [Полная запись беседы Б. Загряжского на тему «Некоторые аспекты проблемы „Искусственный разум и человечество“, использованной в фильме
„Альтернатива“ // Будущее искусственного интеллекта. - М.: Наука, 1991. - С.
177-185 (запись 1976 г.).


        Три вопроса Станиславу Лему / Записал В. Пархоменко; Фото И. Гневашева // Кругозор (М.). - 1976. - N 5. - С. 16, 3-я с. обл., 4-я звуковая с.


        В Космосе и на Земле: Беседа / Записала Д. Граве // Советская культура (М.). -
1976. - 30 нояб. - С. 7.


        Пределы фантастики / Записал Г. Гулиа // Гулиа Г.Д. Его самый, самый, самый счастливый день: Рассказы. - М.: Советский писатель, 1977. - С. 628-629. - (Рассказы моих друзей).


        Станислав Лем: «Наше время фантастично» / Записал Н. Ермолович // Известия (М.). - 1977. - 1 янв. - С. 4.


        Станислав Лем / Беседовал Н. Ермолович // Неделя (М.). - 1977. - N 16 (18 апр.). - С. 13, портрет.


        Фантастика на грани науки: Интервью / Записал Г. Федоров // Техника - молодежи (М.). - 1977. - N 5. - С. 44-46.


        Фантастика на грани науки: Интервью [С сокр.] / Записал Г. Федоров // Комсомольская правда (Вильнюс). - 1977. - 11 июня. - С. 4.


        Станислав Лем: «Мне некогда писать» / Записал А. Магдонь // Польское обозрение (Варшава). - 1978. - N 14. - С. 23.


        Путь познания: Интервью / Записал В. Борщов // Советский экран (М.). - 1978. - N
9. - С. 8-9, ил.
        Станислав Лем: «Тогда я считал это чистой фантазией»: [С сокр.] / Беседовал М. Холыньский // Воздушный транспорт (М.). - 1978. - 16 дек. - С. 3, портрет.


        Станислав Лем: Беседа. [С сокр.] / Вел А. Зембицкий // Польские новые книги (Варшава) - 1980. - N 2. - С. 5-7, портрет.


        Станислав Лем: «Я - реалист» / Интервью Л. Ворониной; Сокр. пер. с укр. Н. Мухортова // Украина. - 1988. - N 5.


        Бересь Станислав. Беседы с Лемом / Пер. с пол. К. Душенко; Фото Я. Греловски // Студенческий меридиан (М.). - 1988. - N 9. - С. 42-46; N 10. - С. 50-52; N 12. - С. 37-42; 1989. - N 2. - С. 18-20,22; N 3. - С. 50-53.


        Станислав Лем: «Не может быть рая на Земле» / Письменный ответ на вопросы редакции // Огонек (М.). - 1989. - N 13. -С. 26-28, портрет.


        Станислав Лем у себя дома / Беседу записала И. Игнатьева. - Поиск (Минск). -
1989. - N 6.


        Станислав Лем: «Чем хуже книга, тем больше она должна стоить» / Беседу записал К. Душенко // Книжное обозрение (М.). - 1989. - 8 сент. (N 36). - С. 10.


        Монолог в конце тысячелетия / Записал А. Рувинский // Ленинское знамя (М.). -
1989. - 19 нояб.


        Пан из Кракова / Записал А. Рувинский // Неделя (М.). - 1990. - 3 янв. - С. 14.


        Станислав Лем: «Что будет через 10-20 лет? Я знаю, что этого никто не знает» / Беседовал Э. Иодковский // Литературная газета (М.). - 1990. - 14 нояб. (N 46). - С. 15, портрет.


        Станислав Лем: Глупость как движущая сила истории / Беседовал В. Шуткевич // Комсомольская правда (М.). - 1991. -26 фев. - С. 3
        Станислав Лем: «Американский уровень не может стать всеобщим достоянием» / Беседовал Э. Иодковский // Независимая газета (М.). - 1991. - 11 сент. - С. 7.


        Говорит Лем / Подборка фрагментов интервью и пер. с пол. К. Душенко // «Звездные дневники». Специальное издание к семидесятилетию Станислава Лема (М.). - 1991. - С. 9 (совместное издание ЦСП «Восхождение» и издательской фирмы «Скрижали-С», тираж 100 000 экз).


        Пусть случится невозможное / Материал подготовил В. Бурбулис // Культура (М.). -
1992. - N 2. - С. 1, 10-11, портрет.


        Станислав Лем: «Миром правит идиотизм» / Беседовали А. Оськин, Ф. Лабутин // Рабочая трибуна (М.). - 1992. - 9 янв. (начало).


        Станислав Лем: «Главное - не причинять людям зла» / Беседовали А. Оськин, Ф. Лабутин // Рабочая трибуна (М.). - 1992. - 10 янв. (продолжение).


        К океану со своей ложкой воды / Беседовали А. Оськин, Ф. Лабутин // Рабочая трибуна (М.). - 1992. - 11 янв. (окончание).


        Книга - очень странный товар: [Фрагменты интервью Габриели Лэнцкой, опубликованного в еженедельнике _«Polityka»_ 11 сентября 1993 г.] / Пер. с пол. К. Душенко // Книжное обозрение (М.). - 1993. - 19 нояб. (N 46). - С. 17.


        Станислав Лем: «Жизнь так ускорилась, что будущее стало трудно предвидеть» / Беседовал В. Мастеров // Московские новости. - 1995. - 18 июня (N 42). - С. 11, портрет.


        Станислав Лем: «Будет то же самое, что и сейчас, только хуже» [с сокр.] / Беседовал В. Мастеров // Магiлеўскiя ведамасцi (Могилев). - 1995. - N 87.


        Станислав Лем: «Политик не должен быть слишком умен»: Интервью Кшиштофа Мрозевича / Пер. с пол. К. Душенко // Книжное обозрение (М.). - 1995. - 19 дек. (N 51). - С. 15.
        Станислав Лем: «Я всегда удирал в космос» / Записал В. Туровский // Известия (М. . - 1996. - 16 марта. - С. 4.


        Станислав Лем: «Ничто не заставит нас отказаться от мысленных экспериментов» / Литературная газета (М.). - 1996. -20 нояб.


        Станислав Лем: «После смерти будет то же, что и до рождения - ничто» / Слово (Одесса) - 1997. - 10 янв. (N 2).


        Станислав Лем: «Если человек верует, я могу лишить его веры» / Беседовал К. Душенко // Неделя (М.). - 1997. - 1 дек. (N 44). -С. 10-11, портрет.


        Будущее за книжными клубами / Беседовал К. Душенко // Книжное обозрение (М.). -
1997. - 9 дек. (N 49).


        Станислав Лем: «Всегда был невидимым» / Интервью для журнала _«Polityka»_ (N 46,
1998) [перевод с сокр.] // Навiны (Минск). - 1999. - 5 фев. (N 13). - С. 4, портрет.


        Станислав Лем: «Человек не создан для вечности» // Время _MN_ (М.). - 1999. - 12 янв.


        О знании и невежестве / Беседовали К. Яновская, П. Мухарский; Фото Э. Лемпп // Новая Польша (Варшава). - 1999. -N 4. - С. 100-106.


        Станислав Лем: «Мы находимся в начале эпохи, при мысли о которой мне делается не по себе» // Компьютерра Белоруссии (Минск). - 1999. - N 15.


        Станислав Лем о России и о себе / Беседовал В. Борисов // Уральский рабочий (Екатеринбург). - 1999. - 10 дек. - С. 9, портрет. -
_В_настоящем_сборнике_-_полный_вариант_беседы._


        Станислав Лем: «В какое необыкновенное время мы живем теперь!» / Беседовал В. Борисов // Лавка фантастики (Пермь). - 2000. - N 1. - С. 51-54. -
_В_настоящем_сборнике_-_полный_вариант_беседы._
        Станислав Лем: «В какое необыкновенное время мы живем теперь!» / Беседовал В. Борисов // Шанс (Абакан). - 2000. -23 марта (N 12). - С. 7. -
_В_настоящем_сборнике_-_полный_вариант_беседы._


        Станислав Лем: «В какое необыкновенное время мы живем теперь!» / Беседовал В. Борисов; Фото К. Душенко // _Rodacy_ (Абакан). - 2000. - N 2. - С. 5-9. -
_В_настоящем_сборнике_-_полный_вариант_беседы._


        Вернувшийся со звезд / Записала Ю. Чуприна // Общая газета (М.). - 2000. - 20-26 янв. (N 3). - С. 16.


        Станислав Лем об экранизации романа «Солярис» / Подборка фрагментов интервью и пер. с пол. В. Язневича // Компьютерная газета (Минск). - 2000. - 25 апр. (N
16). - С. 10, автограф С. Лема.


        Станислав Лем: «Не наука виновата, а люди» / Беседовала Э. Ликовская // Новая Польша (Варшава). - 2000. - N 11. - С. 3-8, портрет.


        Сорок раз вокруг земного шара / Беседовал Л. Сапожников // За рулем (М.). -
2001. - N 2. - С. 110-111.


        Космические одиссеи Станислава Лема / Беседовал Т. Фиалковский // Курьер (Бруклин, США). - 2001. - 10 февр. (N 56).


        Станислав Лем: «Больше плохого, чем хорошего» / Беседовал Е. Козловский; Фото Е. Козловского // Компьютерра (М.). - 2001. - N 15. - С. 40-45. -
_В_настоящем_сборнике_-_полный_вариант_беседы._


        Станислав Лем: «Плохо, когда все позволено» / Беседовал Е. Садецкий // Новая Польша (Варшава). - 2001. - N 7-8. - С. 108-111.


        Станислав Лем: «Сижу на месте, читаю Пушкина» / Беседовала Ю. Рахаева // Известия (М.). - 2001. - 12 сент. (N 167). - С. 1, 8, портрет.
        Станислав Лем: «Я сделал все, что считал самым главным» / Беседовали О. Крук и Ю. Косинская // Зеркало Недели (Киев). - 2001. - N 51.


        О Польше, России и о «Новой Польше» / Беседовал Ян Стшалка // Новая Польша (Варшава). - 2002. - N 1. - С. 6-9, портрет.


        Станислав Лем: «Боюсь не разума, а глупости» / Беседовал А. Шаповалов // Российская газета (М.). - 2002. - 9 янв. (N 3). - С. 3.


        Станислав Лем: «Не наука виновата, а люди» / Беседовала Э. Лыковская // Литературная Россия (М.). - 2002. - 11 янв. (N 1-2). - С. 10-11.


        Станислав Лем: «Без оптимизма смотрю в будущее человечества» / Беседовал А. Саможнев // Сумма технологий (М.). - 2002. - N 1.


        Станислав Лем: «Бессмертие человеку, увы, не грозит» / Беседовал А. Саможнев // Комсомольская правда (М.). - 2002. - 30 янв.


        Как продавали «Солярис» / Беседовала Е. Зигмунд // Итоги (М.). - 2002. - 13 авг. (N 32). - С. 46-48, портрет.


        Станислав Лем: «Я надеюсь, что во Вселенной есть более страшные существа, чем люди» / Беседовали А. Кильб и Х. Швегерль, _«Frankfurter_Allgemeine»._ Перевод с немецкого // Киевские ведомости. - 2003. - 21 марта (N 60), портрет.


        Станислав Лем о «Солярисе» // Ровесник (М.). - 2003. - N 4. - С. 56. - (Новости кино).


        Станислав Лем: «Мой день длился по 18-20 часов» / Людмила Вайнер о книге «Так говорит… Лем» с переводами нескольких ответов-рассуждений // Чайка (США). -
2003. - N 10.


        Станислав Лем: «На Луне даже дышать нечем» / Беседовал В. Мастеров // Московские новости. - 2004. - 15 апр.
        Станислав Лем: «Надо заниматься проблемами Земли, а не космическими химерами» [с сокр.] / Беседовал В. Мастеров // Магiлеўскiя ведамасцi (Могилев). - 2004. - 29 мая. - С. 14.


        Станислав Лем: «Меня бесят зло и глупость» // Компьютерра (М.). - 2004. - 26 авг.


        Лем зимой / Беседовал П. Фаворов // Афиша (М.). - 2004. - N 24. - С. 48-52, портрет. - _В_настоящем_сборнике_-_полный_вариант_беседы._


        Лем зимой [с сокр.] / Беседовал П. Фаворов // Стрела (СПб.). - 2005. - N 2. -
_В_настоящем_сборнике_-_полный_вариант_беседы._


        Станислав Лем: «Я не Нострадамус» / Записала Н. Кочеткова // Известия (М.). -
2005. - 3 февр. (N 18). - С. 1, 11, портреты.


        Станислав Лем: «Мы не созданы для бессмертия» / Записал В. Тихомиров // Огонек (М.). - 2005. - N 6, портрет.


        Станислав Лем: «Я остаюсь рационалистом и скептиком» / Беседовал С. Подражанский
// Вести (Тель-Авив, Израиль). - 2005. - 10 февр. - (Приложение «Окна», C. 4, 6,
12).


        Станислав Лем: «Я остаюсь рационалистом и скептиком» / Беседовал С. Подражанский
// Реальность фантастики (Киев). - 2005. - N 4. - С. 174-181.


        Букер для пана Станислава / Беседовал по телефону А. Шаповалов при посредничестве секретаря писателя // Российская газета (М.). - 2005. - 4 марта.


        This file was created

        with BookDesigner program

        [email protected]


01.04.2009


        notes
1





2

        O starych i nowych rozmowach ze Stanisіawem Lemem

3

        Введено в Польше 13.12.1981 г., отменено в июле 1983 г. - _Здесь_и_далее, кроме_особо_оговоренных_случаев,_примечания_переводчиков._

4

        Czas nieutracony

5

        Станислав Лем при разговоре иногда использовал и русские слова. В таких случаях здесь и далее они написаны либо с использованием букв польского алфавита (как в оригинале), либо выделены курсивом (например, следующее по тексту слово - беженцы).

6

        Старший врач _(нем.)._

7

        Австрийский институт литературы _(нем.)._

8

        большой петрушка _(фр.)._

9


«Красное Знамя» _(пол.)._

10


«Новые Горизонты» _(пол.)._

11

        горелка _(нем.)._

12

        В 1985 году.

13


«Краковская газета» _(нем.)._

14


«Орел» _(нем.)._

15

        в строгом смысле слова _(лат.)._

16

        с любовью; здесь: бескорыстно _(ит.)._

17

        житейская мудрость _(фр.)._

18


«Возрождение» _(пол.)._

19


«Всеобщий еженедельник» _(пол.),_ краковская католическая газета, с которой С. Лем сотрудничает вот уже более 50 лет.

20

        Второй рассказ - «Аванпост» - о немецкой оккупации, оба опубликованы в 1946 году.

21

        Рассказы «История одного открытия» (1946 г.), «Чужой» (1946 г.), «Сад темноты» (1947 г.).

22

        сотрудники Управления безопасности (УБ).

23

        призвание _(фр.)._

24

        Союз польской молодежи.

25


«События» _(пол.)._

26

        Ни на минуту этого не советую _(пол.)._

27


«Планета смерти» _(нем.)._

28


«Мертвая планета»_(нидерл.)._

29


«Мертвая планета» _(ит.)._

30


«Исследователи неизвестной планеты» _(ит.)._

31


«Творчество» _(пол.)._

32


«Утренний курьер» _(пол.)._

33

        W pajeczej sieci

34

        издательство «Народ и мир» _(нем.)._

35

        быть - значит быть в восприятии _(лат.)._

36

        дух времени и знамение времени _(лат.)._

37

        преимущественно _(фр.)._

38

        своеобразный, специфический _(лат.)._

39

        Налимов В.В. «Вероятностная модель языка».

40

        яйцеголовые _(англ.)._

41

        Институт литературных исследований.

42

        в скрытом виде, неявно _(лат.)._

43

        приведение в порядок _(лат.)._

44

        В Польше «Провокация» вышла в 1984 году в издательстве «Wydawnictwo Literackie» вместе с текстом «Одна минута», который Станислав Лем написал в Берлине в 1982 году, уже после окончания записи бесед. - Примеч. С. Береся.

45

        метод музыкальной композиции XX века, заключающийся в том, что сочинение (и исполнение) произведений основано на случайном выборе элементов и параметров музыки, форма или фактура исполняемого произведения в той или иной мере непредсказуемы.

46

        множественное возвеличивание _(лат.)._ Употребление говорящим множественного числа о самом себе как выражение самовозвеличения.

47

        само по себе _(лат.)._

48

        с известной осторожностью _(лат.)._

49

        См. роман «Осмотр на месте», перевод К. Душенко.

50

        о вкусах не спорят _(лат.)._

51


«Golem»

52

        поэтическая вольность _(лат.)._

53

        в узком смысле _(лат.)._

54

        различение _(лат.)._

55


«Ничего вредного. Печатать. Очень хорошо» _(лат.)._

56

        открыто, явно _(лат.)._

57

        довод к личности, то есть предназначенный убедить данную личность, но не опирающийся на достаточные основания и не решающий существа спора или дела
_(лат.)._

58

        Лемовские писания _(нем.)._

59


«Разумное „Я“ _(англ.)._ Имеется перевод книги на русский язык: Хофштадтер Д., Деннетт Д. «Глаз разума». - Самара: Издательский дом «Бахрах-М», 2003, 432 с. (Фантазии и размышления о самосознании и о душе).

60

        Rozczarowania filmowe

61

        до крайней степени; до последнего предела _(лат.)._

62

        Генерал-губернаторство _(нем.)._

63

        Небесная команда _(нем.)._

64

        НРЛ (Народно-радикальный лагерь) - польская фашистская группировка.

65

        Представленная выше беседа была записана в 1981 году. За время, прошедшее с тех пор, было экранизировано еще несколько произведений Станислава Лема. Считаем уместным дополнить настоящую книгу фрагментами интервью, специально данными писателем для польских кинематографических журналов в 2000-м и 2004 гг. Со Станиславом Лемом беседовал Лукаш Мацеевский - польский журналист, киновед и кинокритик. - _Примеч._составителя._

66

        Опубликовано в журнале «_Kino_», Варшава, 2000, N 10

67

        В мае 2001 года, после вручения Станиславу Лему высшей польской государственной премии в области культуры - «Золотого скипетра», отвечая на вопрос «Согласились ли бы вы на экранизацию „Непобедимого“ в Голливуде?» писатель сказал: «Если бы такое предложение поступило, то я бы согласился. Но мне это кажется весьма сомнительным. Фильм, в котором вообще нет ни одной женщины, - это нечто абсолютно несъедобное и для зрителей, и для продюсеров, и для режиссера. И поэтому мне кажется, что из этой муки хлеб не выпекут».

68

        Опубликовано в журнале «_Kwartalnik_filmowy_», Варшава, N 45/2004 - фрагмент

69

        Фильм «Солярис» вышел на экраны в ноябре 2002 года. После его выхода Станислав Лем сделал следующее заявление для прессы: «Трудно сравнивать книгу, эти несколько сот листов бумаги, написанных почти полвека назад, с технологически обеспеченной картиной, использующей высшие достижения кинематографической и компьютерной техники, над которой трудился огромный коллектив людей. Художественное видение Содерберга представляется осмысленным и последовательным, но, однако, в явном отрыве от первоисточника. На первый план режиссер выдвинул трагичную любовь Криса и Хари - эмоциональный элемент решающим образом доминирует над интеллектуальным. Солярийский же океан является Великим Отсутствующим. В фильме есть своя неповторимая, захватывающая зрителя атмосфера. Насыщение светом, колоритность, трактовка темы, музыка, игра актеров, умеренное применение специальных эффектов, прозрачный сюжет - все это создает произведение необычное, захватывающее, действительно новаторское. Содерберг создал пример смелого художественного кино - твердый орешек для раскусывания массовым потребителем, которого кормят голливудской
кашей».

70

        Об этом же в интервью, опубликованном в журнале «Lampa», Варшава, 2004, N 4: «… одерберг сделал „Солярис“ - я думал, что худшим был „Солярис“ Тарковского… Я ничего не написал о том, что фильм мне нравится. Я не написал, что он мне не нравится. Это не то же самое. Знаете, добрый злодей это не то же самое, что злой добродей. Есть разница… Мне ведь не говорили, чтобы я соглашался, потому что заработаю денег, а только „вы не имеете понятия, какие технические возможности есть у Голливуда“, и я поверил. Я не предполагал, что этот болван, извините, режиссер, выкроит из этого какую-то любовь, это меня раздражает. Любовь в космосе интересует меня в наименьшей степени. Ради Бога, это был только фон. Но я все-таки человек достаточно воспитанный. Поэтому не набросился на этого Содерберга, это не имеет смысла. У меня была стопка американских рецензий, и я видел, что все старались, потому что Содерберг известен, исполнитель главной роли очень известен, и поэтому на них не навешивали всех собак… Кроме этого, автору как-то не положено особо возмущаться, ну не положено».

71

        Gusta i dyzgusta

72

        История западной философии _(англ.)._

73

        Имеются переводы на русский язык:
        Хофштадтер Д. «Гёдель, Эшер, Бах: эта бесконечная гирлянда». - Самара: Издательский дом «Бахрах-М», 2001, 752 с. (Метафорическая фуга о разуме и машинах в духе Льюиса Кэрролла).
        Хофштадтер Д., Деннетт Д. «Глаз разума». - Самара: Издательский дом «Бахрах-М»,
2003, 432 с. (Фантазии и размышления о самосознании и о душе).

74

        не знаем и не узнаем _(лат.)._

75

        общее согласие, согласие всех _(лат.)._

76

        как таковая, вообще _(фр.)._

77

        новый роман _(фр.)._

78

        делать добродетель из беды _(нем.)._

79

        в сторону понижения _(лат.)._

80

        боязнь пустоты _(лат.)._

81

        по определению _(лат.)._

82

        с соответствующими изменениями и при прочих равных условиях _(лат.)._

83


«О природе вещей» _(лат.)._

84


«Фантастическая Австрия» _(нем.)._

85

        среди слепых одноглазый - уже царь _(лат.)._

86

        для эпатирования мещан _(фр.)._

87

        Ksiega skarg i wnioskоw

88

        если можно сравнить малое с великим _(лат.)._

89

        Критические работы об отдельных авторах _(англ.)._

90

        J. Jarzebski. Zufall und Ordnung. Zum Werk Stanislaw Lems. - Frankfurt am Main,
1986. (Е. Яжембский. Случай и порядок. О творчестве Станислава Лема.)

91

        умерший _(лат.)._

92

        персонально, лично _(лат.)._

93

        часть вместо целого _(лат.)._

94


«Фантазия, потерпевшая неудачу» _(нем.)._

95

        персонально, лично _(лат.)._

96


«в краю неверных»: в значении - в чужой среде _(лат.)._

97

        постоянные редакторы _(англ.)._

98

        Uber Stanislaw Lem. Herausgegeben von Werner Berthel, Frankfurt am Main, 1981.

99

        М.: Издательство «Правда», 1975, 496 с.

100

        адвокат дьявола _(лат.)._

101

        ради почета, то есть принимая во внимание заслуги _(лат.)._

102

        множественные возвеличения _(лат.)._

103

        поэтическая вольность _(лат.)._

104

        хитрость, уловка, лукавство, обман _(лат.)._

105

        W cywilizacyjnej jamie

106

        Закат Европы _(нем.)._

107


«Вооружение в космосе» _(нем.)._

108

        стремление видеть все таким, как хочется, а не таким, каково оно на самом деле
_(англ.)._

109

        лишение свободы принадлежит судебной власти _(лат.)._

110

        никаких препятствий _(лат.)._

111

        основание для сравнения _(лат.)._

112

        отмылось друг против друга _(нем.)._

113

        акт веры _(португ.)_ - оглашение и приведение в исполнение приговоров инквизиции.

114


«Человеческое использование человеческих существ» _(англ.)._

115

        свободное время _(англ.)._

116

        существующий порядок вещей _(лат.)._

117

        характерная особенность; отличительный признак _(лат.)._

118

        Czarna bezwyjsciowosc sytuacji

119

        Организованные в 1977 году Комитетом защиты рабочих в крупных городах Польши курсы лекций из области политических, общественных и гуманитарных наук для самообразования рабочих и молодежи. Проводились нелегально преимущественно на частных квартирах, часто разгонялись Службой безопасности, милицией и боевиками проправительственных студенческих организаций.

120

        Буря и натиск _(нем.)._

121

        Промежуточная составляющая часть, прокладка (нем.).

122

        Komitet Obrony Robotnikow - Комитет защиты рабочих; Komitet Samoobrony Spoіecznej - Комитет общественной самообороны (пол.).

123

        прошедший, прежний (фр.).

124

        Это записано до известной фразы Е. Урбана: «Правительство как-нибудь само выживет». - Примеч. С. Береся.

125

        Wyjasniаc swiat

126

        в состоянии зарождения (лат.).

127

        Третье дано (лат.).

128

        безмолвная вселенная (лат.).

129

        Теорема Ферма недавно была доказана, но доказательство очень уж сложное, хотя предполагается, что сам Ферма вел речь о простом ее доказательстве.

130

        необходимое [условие] (лат.).

131

        квантифицируемые. - Примеч. С. Лема.

132

        сразу, тотчас (лат.).

133

        человек разумный есть первый среди равных (лат.).

134

        природа вещей (лат.).

135

        Энциклопедия невежества (неведомого) (англ.).

136

        Pasja filozofowania

137

        если двое делают одно и то же, это не одно и то же (лат.).

138


«Открытое общество и его враги» (англ.).

139


«Мир как воля и представление» (нем.).

140

        Сборник статей с приложениями (лат.).

141


«Логико-философский трактат» (лат.).

142


«Философские исследования» (нем.).

143

        море мрака (лат.).

144

        годится все (англ.).

145


«Освобождение женщин» (англ.).

146

        barbara, celarent и др. - непереводимые слова, используемые с XIII века для запоминания фигур категорического силлогизма.

147

        самое худшее падение - падение чистейшего (лат.).

148

        от природы добра или зла (лат.) соответственно.

149

        тело мое (лат.).

150

        в состоянии зарождения (лат.).

151

        От aleator - азартный игрок (лат.).

152

        горе побежденным (лат.).

153

        применительно к человеку (лат.).

154

        по аналогии (лат.).

155

        В том же году Станислав Лем выехал на много лет из Польши; 4 года спустя это же сделал его собеседник. Оба вернулись в страну после падения коммунизма. - Примеч. С. Береся.

156

        для наследника престола (дофина) (лат.).

157

        Lube czasy

158

        стипендия (англ.).

159

        Имеется в виду издававшаяся в «Wydawnictwo literackie» серия книг «Станислав Лем советует» с его послесловиями.

160

        От польского szmalc - деньга, доход; так называют сотрудничавших с немцами во время оккупации.

161

        пьяный, как поляк (фр.).

162

        польский порядок (нем.).

163

        польские шутки (англ.).

164

        Здесь - глава католической церкви в Польше.

165

        Телевизионное шоу в прямом эфире, в России прошедшее под названием «За стеклом».

166

        Польская подпольная организация, оказывавшая помощь евреям.

167

        Именно так! (фр.)

168

        Запрет на какую-либо работу (нем.).

169

        Упоминание австрийского императора в 2001 году явно не случайно. В 2000 году в Польше были выпущены в обращение две почтовые марки и блок, посвященные Кракову, а на них групповой портрет людей, прославивших этот город. Наряду с Папой Римским Иоанном Павлом II, художником Яном Матейко, драматургом Славомиром Мрожеком, поэтессой Виславой Шимборской, героем настоящей книги Станиславом Лемом и другими знаменитыми поляками на марку попал и австрийский монарх Франц Иосиф I, поскольку в свое время Краков входил в состав Австро-Венгерской империи. Разразился скандал, ибо польские патриоты считают императора поработителем своей Родины. И также поэтому незадолго до этой беседы на польском телевидении при чествовании по случаю вручения ему высшей польской государственной премии в области культуры - «Золотого скипетра» «за опережение мыслью своего времени», в заключительном слове Станислав Лем пошутил: «Так как мы находимся в Кракове, а Краков лежит в Галиции, то здесь нет более авторитетного мнения, чем императора Франца Иосифа, которое он обычно высказывал, когда ему показывали что-то очень прекрасное и что
ему очень нравилось. И вслед за императором Францем Иосифом я повторяю: большое спасибо всем, создавшим такое потрясающее и прекрасное представление».

170

        Под названием «Господин Ф.» сокращенный вариант эссе, написанного в 1976 г., опубликован в еженедельнике «Tygodnik powszechny», 2004 г., N 33. Причем, так как оригинал не сохранился, опубликован перевод с немецкого, выполненный Томашем Лемом.

171

        противоречие между определяемым словом и определением (лат.).

172

        В польском языке прилагательное ставится после существительного, то есть «Почта польская», «Армия польская», Лига Семей Польских.

173

        От польского wies - деревня.

174

        законы следует выполнять (лат.).

175

        всеобщая сберегательная касса.

176

        В настоящее время (конец 2005 года) линия метро в Варшаве в десять раз больше - шестнадцать станций, строится еще пять.

177

        Лем С. Письма, или Сопротивление материи (Lem S. Listy albo opor materii. - Krakow, Wydawnictwo literackie, 2002, 294 s.).

178

        Сравните Kaluza (Калюза) и Kaluza (Калужа).

179

        Городу и миру (лат.) - традиционное начало посланий Папы Римского.

180


«Телевизионные литературные новости», TV 2, вновь в эфире после полугодового перерыва. - Примеч. С. Береся.

181

        Игра слов в названии; по-польски Вильк (Wilk) - волк.

182

        Специально переиначенное название «Владычицы Озера» Сапковского. - Примеч. С. Береся.

183

        P.D. Ward, D. Brownlee, Rare Earth. Why Complex Life is Uncommon in the Universe. Copernicus Springer-Verlag, New York, 2000. - Примеч. С. Береся.

184

        М. Каку. Взгляды, или Как наука изменит мир в XXI веке. - Примеч. С. Береся.

185

        Имеется перевод на русский одного из писем. См. «Лем является целым комитетом…» (От Филипа К. Дика в ФБР США, 2 сентября 1974 г.) - М.: «Компьютерра», 2001, N
15, с. 47. Если бы в свое время Филип Дик догадался взять первые буквы фамилий главных символов-фигурантов коммунизма - Сталина, Ленина, Энгельса и Маркса (по-английски Stalin, Lenin, Engels, Marx), то в результате получил бы «St. LEM», что могло бы стать для него главным аргументом, что Станислав Лем является агентом КГБ, причем целым террористическим (идеологически) комитетом, раз уж
«St. LEM» это не имя-фамилия польского писателя-человека, а псевдоним-аббревиатура: что еще нужно для доказательства его идефикса.

186


«Бегущий по лезвию бритвы» (англ.).

187

        весь я не умру (лат.).

188

        В книге «Лем С. Диктанты или… каким образом дядя Сташек в то время Михася - сейчас Михала - учил писать без ошибок» («Stanisіaw Lem. Dyktanda czyli… w jaki sposob wujek Staszek wowczas Michasia - dzis Michaіa - uczyі pisaz bez bікdow» - Krakow, Wydawnictwo «Przedsiewziecie Galicja», 2001, 88 s.).

189

        пессимистические прогнозы одного футуролога (нем.).

190

        Растите и размножайтесь (лат.).

191

        Wizja lokalna

192

        Электромагнитное излучение, заполняющее пространство Вселенной и являющееся, вероятно, остатком ранних стадий ее эволюции. - Примеч. С. Береся.

193

        Фред Хойл умер в 2001 году в возрасте 86 лет.

194

        для этой цели (лат.).

195

        точными словами, прямо (лат.).

196

        буквально (фр.).

197

        не знаем и не узнаем (лат.).

198

        кстати (фр.).

199

        двойные стандарты (фр.).

200

        Global positioning system - Система глобального позиционирования (англ.).

201

        кто стережет самих стражей (лат.).

202

        Эта часть беседы происходила в сентябре 2001 года, а обработана была 30 марта
2002 г., в день, когда израильские танки атаковали штаб-квартиру Арафата в Рамалле. - Примеч. С. Береся.

203

        Когнитивные (познавательные) труды (пол.).

204

        о вкусах не спорят (лат.).

205

        относящаяся к лошадям.

206

        Язык тела (нем.).

207

        По-польски dupa и dusza соответственно.

208

        S. Lem, Prognoza rozwoju biologii do roku 2040 (w maju 1981 roku ogіoszona), Krakow, 2000. - Примеч. С. Береся. Имеется перевод на русский язык: «Прогноз развития биологии до 2040 года» в книге Лем С. «Молох» - М.: Изд-во АСТ. - 2005. - С. 683-698.

209

        Рим высказался, дело закончено (лат.).

210

        Через два месяца после этой беседы, 26 ноября 2001 года, мировая пресса представила информацию о клонировании человеческого зародыша («Gazeta Wyborcza»,
2001, N 276); четырьмя месяцами позже - о введении клонированного человеческого зародыша непосредственно в женскую матку («New Scientist» от 5 апреля 2002 г.). - Примеч. С. Береся.

211

        Источник жизни (нем.).

212

        обходной путь, шунт (англ.).

213


_Summa,_ czyli _panta_rhei_
        все течет (лат.).

214

        J. Jarzebski. Zufall und Ordnung. Zum Werk Stanislaw Lem. - Frankfurt am Main,
1986. - Примеч. С. Береся.

215


14 мая 2005 г. вышел последний, 33-й том; к этому событию был приурочен состоявшийся в Кракове «ЛЕМологический конгресс».

216

        M. Szpakowska. Dyskusje za Stanislawem Lemem. - Warszawa, 1997. - Примеч. С. Береся.

217


«Непобедимый», в котором вообще нет ни одного женского персонажа.

218

        Сборник материалов конференции все-таки был издан под названием «Станислав Лем - писатель, мыслитель, человек» («Stanislaw Lem - pisarz, mysliciel, czlowiek» - Krakow, Wydawnictwo literackie, 2003, 440 s.).

219


«Мещанин во дворянстве» Мольера, который не знал, что говорит прозой.

220


«Лопотуй голомозый, да бундет грывчато…» (перевод П. Трофимова).

221

        И поэтому можно утверждать, что мир многое потерял из-за того, что «Сумма технологии» в свое время не была переведена на английский язык.

222

        Станиславу Лему 12 сентября 2001 года исполнилось 80 лет. По этому поводу в Кракове на 11-16 сентября были запланированы «всемирные торжества»: «Cybernetic Party» для друзей и знакомых с многочисленными сюрпризами и концертом из любимых песен юбиляра, демонстрация кинофильмов по произведениям Станислава Лема, развлекательные мероприятия на центральной Рыночной площади Кракова (переименование на один день улицы в честь героев произведений писателя, футбольный матч одновременно трех команд-организаторов, марш двойников, гонка луноходов и др. и в завершение - встреча с читателями. Но известные события в США - террористические акты с большим количеством жертв - внесли свои коррективы в мероприятия. По решению официальных властей и организаторов развлекательная часть мероприятий была отменена. Причем решение об этом принималось уже по ходу
«Cybernetic Party», которое происходило именно 11 сентября и поэтому ограничилось только официальной частью и традиционным польским тостом «Sto lat! , исполненным присутствующими для юбиляра. При этом сам Станислав Лем, как и автор этого примечания, о террористических актах узнал уже только после начала вечера. Его первая реакция: «Думаю, что удастся идентифицировать принадлежность этих террористов. Это было спланировано очень хорошо. И это очень печально. Опасаюсь, что это не конец, а только начало, но не знаю чего». И еще, через несколько дней на встрече с читателями: «Так получилось, что когда был мой день рождения и был банкет, какая-то пани с радио спросила у меня, что я могу сказать об этих событиях в Америке. „А что произошло?“ - спросил я. „Террористы разрушили небоскребы“. Я не поверил, я подумал, что это какая-то страшная шутка. Как оказалось, многие люди и в Америке думали, что это фрагмент какого-то фантастического катастрофического фильма, а не действительность. Такое стечение обстоятельств и такая катастрофа. Такой фильм был бы в плохом вкусе, скажу я вам, в плохом вкусе». - Примеч.
очевидца В. Язневича.

223

        Одни из первых рассказов Станислава Лема 1947 и 1948 гг. соответственно.

224

        Имеется в виду цикл статей преимущественно на литературные темы и воспоминания, который с 1992 года Станислав Лем публикует в литературном вроцлавском ежемесячнике «Odra». Всего там уже опубликовано более ста сорока статей под общим названием «Сильвические размышления» (от латинского слова «silva», которое обозначает и лес, и плантацию, и множество, и материю, и изобилие, или по Лему -
«лес разных вещей»).

225

        Следует отметить, что Станислав Лем очень активно занимается таким публицистическим творчеством: уже только с начала XXI века за пять лет он опубликовал более пятисот (!!!) статей в польских периодических изданиях
«Tygodnik powszechny», «Odra», «Przekroj», «Przeglad», «Gazeta Wyborcza»,
«Rzeczpospolita».

226

        Artykuly gospodarstwa domowego - здесь: бытовая техника (пол.).

227

        Лем С. «Диктанты или… каким образом дядя Сташек, в то время Михася - сейчас Михала, - учил писать без ошибок» («Stanislaw Lem. Dyktanda czyli… w jaki sposob wujek Staszek wowczas Michasia - dzis Michala - uczyl pisac bez bledow» - Krakow, Wydawnictwo «Przedsiewziecie Galicja», 2001, 88 s.) - прелюбопытный сборник текстов, большей частью абстрактных и шуточных, которые в 1970 году Станислав Лем в течение месяца надиктовал своему племяннику для закрепления правил орфографии польского языка. Каждый из 68 текстов посвящен какому-нибудь правилу и представляет собой маленькую историю. Приведем несколько примеров, ибо и «так говорит… Лем» тоже: «Слоняющийся слон топтал тростник, небо заслонял растопыренными ушами, хоботом барабанил по ребрам, топал, стонал так, что земля дрожала, и такое отчаяние было вызвано одним древесным клопом, который, изгнанный гусеницей из жилища, поселился у него под хвостом. Слон солнца не видел, подсолнухов не ел, только терся задом об огромные отростки баобабов. Один пигмей, возвращаясь из командировки, заметил муки гиганта и из чувства жалости выкопал яму с заостренным
колом, в которую слон свалился несолоно хлебавши. Таким образом появилась солонина». Или еще: «Наиболее благородным среди позвоночных является желтопузик. Питается он яичницей. У некоторых желтопузиков ноги настолько малы, что невидимы невооруженным глазом. Намереваясь переплыть океан, желтопузик приседает на пляже и концентрацией воли добивается того, что на спине вырастают мачты и паруса. Существуют желтопузики с такой силой характера, что вызывают преобразование кишок в реактивные двигатели. Как известно, желтопузики не планируют в воздушном пространстве, потому что это им неинтересно. Слух имеют такой быстрый, что слышат звуки за несколько часов до того, как они раздадутся. Взгляд желтопузика убийствен для скорпионов и моллюсков. Некоторые индейские племена использовали пронзительный взгляд желтопузиков для просверливания дырок в досках. Желтопузик брезгует людьми, но охотно поедает обезьян и старшеклассников, делающих орфографические ошибки». И еще (трудно остановиться): «С глухим бульканьем корабль пошел на дно. Пассажиры, которых не сожрали акулы, выбравшись на скалистый берег, обнаружили, что
они находятся на необитаемом острове. Вскоре у них подвело животы. Какое-то время их сдерживали моральные устои, поэтому они лишь облизывались, глядя на филейные части коллег (правда, в сумерках кто-то отгрыз ушную раковину у юнги). На кокосовых пальмах было много орехов, но никто не мог на них влезть. Капитан приказал срубить пальмы, что и было сделано. Орехи на короткое время продлили им жизнь. Они питались гусеницами, паучками, цветочками, а когда и они кончились, снова стали исподлобья посматривать на чужие окорока. Через год на острове было пусто. Неизвестно, что стало с последней жертвой кораблекрушения. Шхуна, прибывшая на остров, обнаружила лишь пригоршню зубочисток. Предполагается, что последний из потерпевших кораблекрушение съел себя сам. Примечательно, что он ел себя сырым и без соли»…

228





229

        Борисов Владимир Иванович - журналист, литературный критик, переводчик, библиограф.

230

        К счастью, предположение Станислава Лема не осуществилось: издательство завершило работу над собранием сочинений еще при его жизни. Всего получилось 33 тома (некоторые произведения вышли под объединенной обложкой). Впервые в книжном виде были изданы киносценарии (том «Слоеный пирог») и ранние произведения (том
«Сороковые годы. Диктанты»), по-новому скомпонованы сборники эссеистики (тома
«Sex Wars», «Мой взгляд на литературу», «Молох», «Короткие замыкания»). При этом в собрание сочинений не включены публицистические сборники, вышедшие в это же время в этом же издательстве: «Мир на краю» (2000 г., книга-интервью 1996-1999 г., 274 с.), «Мгновение» (2000 г., о «Диалогах» и «Сумме технологии» с порога XXI века, 162 с.), «Письма, или Сопротивление материи» (2002 г., избранные письма 1955-1988 гг., 294 с.), «Так говорит… Лем» (2002 г., книга-интервью
1981-1982 и 2001-2002 гг., 578 с. - перевод которой читатель держит в руках),
«ДиЛЕМмы» (2003 г., избранная публицистика 2000-2003 гг., 290 с.). По поводу завершения издания собрания сочинений 13-14.05.2005 г. издательство организовало
«ЛЕМологический конгресс», в котором принимал участие и Станислав Лем. - Примеч. В. Язневича.

231

        Речь идет о встрече с читателями 5.06.1999 г. на презентации книги «Мегабитовая бомба» в одном краковском книжном магазине, упоминаемый белорус - автор настоящего примечания. Информация о последовавшей переписке с издательством была опубликована на страницах «Белорусской деловой газеты» в рубрике «Скандал» под названием «Станислав Лем против белорусских пиратов». - Примеч. В. Язневича.

232


«Последнее путешествие Ийона Тихого». Перевод на русский язык см. в книге Лем С.
«Молох» - М.: Изд-во АСТ. - 2005. - С. 737-749.

233

        Литагент Лема в Европе и Америке.

234

        Уже вернувшись домой, я посчитал тиражи переводов Лема на русский. Набралось как минимум 6 млн. экз., и это без учета нескольких изданий 60-70-х годов, у которых не указан тираж, вполне возможно, наберется еще миллион экземпляров.

235

        Берегись интернета! (лат.)

236

        На титульном листе первого издания «Диалогов» было напечатано следующее: «Об атомном воскрешении, о теории невозможности, о философских концепциях людоедства, о грусти в пробирке, о кибернетическом психоанализе, об электрическом метапсихозе, об обратной связи эволюции, о кибернетической эсхатологии, об индивидуальности электрической сети, о коварстве электромозгов, о вечной жизни в ящике, о конструировании гениев, об эпилепсии капитализма, о машинах для правления, о проектировании общественных систем».

237

        Козловский Евгений Антонович - писатель, сценарист, публицист, фотограф, во время интервью - главный редактор московского журнала «Компьютерра».

238

        См. примечание к предыдущей беседе об этом же.

239


«Старая пишущая машинка»? - Но Лем сказал именно «старопишущая».

240

        Пан Лем произносит слово «Вселённая» через «ё». У меня сложилось впечатление, что это не дефект знания русского языка, а намеренное, авторское произнесение. Смысловое.

241

        Пан Станислав, когда говорит про искусственный интеллект, называет его
«искусственная интеллигенция». Мне это показалось - в контексте нашей жизни - ужасно забавным.

242


«Эмоциональный мозг».

243

        Билл Джой, главный ученый (chief scientist) фирмы Sun.

244

        Книга, которая произвела на меня впечатление и воздействие, подобные впечатлению и воздействию «Суммы технологии».

245

        Фаворов Петр Владимирович - журналист, во время интервью - зам. главного редактора московского журнала «Афиша».

246


13 ноября 2003 года «за выдающиеся достижения в области информатики» Станиславу Лему была присвоена степень почетного доктора университета в Билефельде, Германия. Обосновывая свое решение, руководство немецкого университета отметило, что тем самым «мы хотим отдать должное литературному труду, проницательность и сила воздействия которого на развитие информатики не имеют прецедента». Церемония вручения диплома состоялась в Кракове. Выступавшие подчеркивали, что научно-фантастическое творчество писателя является ярким примером того, как плодотворно можно соединять науку и литературу. В ответном слове автор Станислав Лем сказал, что вопрос «Что такое информация?» не перестает занимать его до сих пор, а что касается современных технологий, то они, безусловно, угрожают человечеству, но проклинать их не следует, ибо без них будет еще хуже. Ранее аналогичной степени Станислава Лема удостоили Вроцлавский политехнический институт (в 1982 г.), Опольский университет (в 1997 г.), Львовский государственный медицинский университет (в 1998 г.) и Ягеллонский университет в Кракове (в 1998 г.). - Примеч. В. Язневича.

247

        и мы меняемся вместе с ними (лат).

248

        Составили Душенко К.В., Борисов В.И., Язневич В.И.